Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    void:

    Ist mit diesem Vergleich von "Trägern" eine profunde Gemeinsamkeit ausgedruckt? Macht es Sinn Bedingtheit als tiefe Form des Bewußtsein zu sehen? Oder überdehnt man da die Metaphern und sorgt für Begriffsverwirrung?

    void

    Ohne in die Details zu gehen, aber nichts alle Schulen akzeptieren diesen "Speicher"-Bewusstsein.

    Denn es wäre so wie das bestimmte Zugeständnis zur/ wegen ...

    der endgültigen Wahrheit der Phänomenen, wenn ich es jetzt richtig erinnere.

    Sozusagen den Verstoss gegen Anatta, via Leerheit usw...

    Bei Nur--Geist-Schule es ist in Ordnung, aber ich bin mir nichts sicher.

    Aber die radikalste überhaupt Position von Prasangikas/Madhyamikas wollte damit nichts zu tun.

    Solche "Spitzfindigkeiten" sind absolut berechtigt, denn das besssere Verständnis davon, wie die Phänomenen geschaffen sind, führt , ich schlusssfolgere nur, zur anderen Auslegung der relativen / konventioenellen und der absoluten Wahrheit, und hier wir landen gerade beim Thema.

    Gibt es bestimmte Tabellen, und die , die es alles gelernt hattten, könnten es alles bestimmt besser als ich erklären.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Punk:
    Reboot:

    nimmt man implizit doch wieder ein atta

    Atta bezeichnet den Glauben an ein vorgestelltes, unveränderliches, unsterbliches, metahpysisches Etwas, das irgendwie in einem vorgestellten Strom, aus welcher metaphysischer Essenz auch immer bestehend, hervorgeht und dabei irgendwelche Informationen durch Zeit und Raum trägt.


    Mit Atta ist längs nicht nur das gemeint. Ich habe den Begriff jedenfalls nicht in dem Sinn benutzt in meinem letzten Post.


    Es ist auch egal, warum man an eine Seele glaubt. Hauptsache man erkennt diesen Glauben irgendwann unmittelbar.

    Atta bedeutet "Selbst" und sowohl der bewusste Teil des Geistes als auch der unbewusste Teil in dem etwas aufgespeichert ist, befindet sich in fortwährender Veränderung nach Ursachen und Bedingungen. Ein unveränderliches Selbst gibt es nach der Lehre nicht, nur aufgrund von Verblendung angenommene Identitäten. Diese Identifikationen mit Geist und Körper sind ja die Ursache von dukkha weil es nicht möglich ist einen erwünschten Zustand des Seins auf Dauer zu erhalten. So verstehe ich das.

    mukti Da hast du richtig verstanden.

    Mit Atta ist ein Ding an sich selbst gemeint. Entweder einem angenommenen Aussen unterworfen (hieraus resultiert Vernichtungsansicht), oder quasi sich selbst der Anfang oder Bedingung (hieraus resultiert Ewigkeitsansicht).


    Man kann Atta sinngemäss auch mit 'eigentliches Wesen' (einer Sache), oder 'innerste Natur' einer Sache übersetzen/erklären.


    So etwas gibt es aber nun nicht. Deswegen kennzeichnet der Buddha richtig alle (!) Erscheinungen (also auch 'Geist') richtigerweise so: vergänglich, leidhaft, ohne ein Selbst.

    Ich weiß ja nicht ob ihr das wisst, aber es gibt keinen "Speicher" im Sinn von "Festplatte". Neurowissenschaften.

    Alle Erscheinungen, Phänomene erscheinen gerade jetzt im Bewusstsein und sind erst kurz vorher zusammengebaut worden, das macht unser Gehirn zu einem perfekten Organ die Umwelt und sein Körperlich/ Geistiges zu erschaffen, und zwar so das IchundSelbst fest glaubt, dass es alte Erinnerungen sind. Relative Wahrheit und absolute Wahrheit sind also nur scheinbar mit Zeitgebundenheit linear zu bestimmen. Wahrheit erscheint immer gerade jetzt und ist vor sehr kurzer Zeit gebaut worden.


    In Wirklichkeit erscheint unsere Welt wirklich immer gerade jetzt. Bin gerade daran das in Worte zu fassen und mit Buddha zeigen zu belegen.

    mukti:

    Atta bedeutet "Selbst" und sowohl der bewusste Teil des Geistes als auch der unbewusste Teil in dem etwas aufgespeichert ist, befindet sich in fortwährender Veränderung nach Ursachen und Bedingungen. Ein unveränderliches Selbst gibt es nach der Lehre nicht, nur aufgrund von Verblendung angenommene Identitäten. Diese Identifikationen mit Geist und Körper sind ja die Ursache von dukkha weil es nicht möglich ist einen erwünschten Zustand des Seins auf Dauer zu erhalten. So verstehe ich das.

    Hallo Mukti,

    so sehe ich das auch.


    Auch ein noch so glücklicher Zustand ist auf Dauer nicht nur nicht zu erhalten, sondern sogar nicht mal auszuhalten.

    Die Veränderlichkeit bzw. Unbeständigkeit ist ja gerade die Herausforderung, auf die ein erwachter Mensch mit Gleichmut antwortet. Wäre ein Mensch nach einer spirituellen Erfahrung, die für ihn ein Quantensprung war, auf Dauer glücklich, so führt das zur Ich-Inflation und dem Zwang, diesen Zustand unbedingt aufrecht zu erhalten, koste es, was es wolle. Genau das ist aber die Ursache für beginnendes Leiden.


    Bin ich mir jedoch dieser "immerwährenden Bewegung" bewusst, dann greife ich nicht mehr ein, sondern lasse das Leben auf mich zukommen. Im Zen sagt Huang Po "... als wäret Ihr zu krank, um Euch darum zu kümmern".

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Ja, Ellviral, es gibt nur den jetzigen Moment, der schon wieder Vergangenheit ist - und Jetzt, und Jetzt und Jetzt ...

    Eigentlich gibt es keine Wahrheit. So mein JETZT-Empfinden.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Monikadie4.:

    Ja, Ellviral, es gibt nur den jetzigen Moment, der schon wieder Vergangenheit ist - und Jetzt, und Jetzt und Jetzt ...

    Eigentlich gibt es keine Wahrheit. So mein JETZT-Empfinden.

    _()_

    Doch es gibt eine Wahrheit und die ist auch so wie sie erscheint richtig und man kann sich daran ausrichten. Es gibt aber eben immer nur die Wahrheit des Augenblicks, die erscheint, weil es so unberechenbar viele Momente der Wahrheit gab. Nur deshalb kann sie immer wieder neu erscheinen und zu dem Irrglauben führen, dass Wahrheit scheinbar immer schon war.

    Buddha Dharma erschien allein dem Buddha, mein Glauben das ich diese Wahrheit auch für mich erkennen kann ist der Irrglaube. Buddhas Wahrheiten sind nachvollziehbar, aber die Ergebnisse in mir sind immer nur mein Dharma, mein momentanes Erkennen.


    Insofern verstehe ich eine Aussage wie 'reiner Geist ist helles Licht' oder Ähnliches als das was es ganz offenbar ja nur ist: Eine Vorstellung, ein schönes Bild vielleicht. Jedoch keine in einem höheren Sinn richtige oder hilfreiche Erklärung zu dem was man mit "Geist" gemeinhin so bezeichnet.

    Ellviral:

    Ich weiß ja nicht ob ihr das wisst, aber es gibt keinen "Speicher" im Sinn von "Festplatte".

    Doch, etwas ähnliches, das Gedächtnis !


    Ich sehe wie ein Film vor mir, erinnere mich an Gerüche und Gefühle, die ich vor langer Zeit hatte, als ich z.B. als 10 jähriger zu Weihnachten ein Mikroskop erhielt, meinen ersten Schultag, den ersten Kuss, das erste mal Sex, die Geburt meiner Tochter, Ferien in der Karibik, die Geburt meines Sohnes…..


    Es gibt so etwas wie eine Festplatte, die kann nur ich abrufen und sie wird mit dem Tod unwiederbringlich gelöscht.

    Punk:

    Es gibt so etwas wie eine Festplatte, die kann nur ich abrufen und sie wird mit dem Tod unwiederbringlich gelöscht.

    Eine Überlegung:

    Diese Festplatte legst du in deinem Leben an. Du legst sie nicht alleine an, denn die Art wie du sie anlegst, welche Daten du darauf speicherst, hängt außerdem von anderen Menschen in deinem Leben ab. Viele Daten sind durch Wechselwirkung / Interaktion mit anderen entstanden.

    Manche sehr feinen Informationen stehen sogar in einem Zusammenhang mit Phänomenen / Ereignissen, als du noch gar nicht da warst.


    Du sagst, sie wird unwiederbringlich gelöscht. Gilt das für alle Daten? Was ist mit den Daten auf deiner Festplatte, die wiederum die Daten anderer (zum Beispiel deiner Kinder) beeinflusst und mitgeformt haben? Ist es korrekt zu sagen: Die habe ich "geschaffen" und wenn ich tot bin, sind die "gelöscht"?


    Reboot:

    Insofern verstehe ich eine Aussage wie 'reiner Geist ist helles Licht' oder Ähnliches als das was es ganz offenbar ja nur ist: Eine Vorstellung, ein schönes Bild vielleicht. Jedoch keine in einem höheren Sinn richtige oder hilfreiche Erklärung zu dem was man mit "Geist" gemeinhin so bezeichnet.

    Es ist wohl auch eine Meditationserfahrung die dann von Schulen wie z.B. dem Vedanta als wahres Selbst angenommen wird.

    Die spezifischen Eigenschaften aller Erscheinungen (shankaras) werden in den überlieferten Lehrreden Buddhas einerseits als vergänglich, leidbringend und ohne ein eigenes Wesen erklärt.


    Andererseits wird das, was man umfassend auch 'Geist' nennen kann, also das Gemüt, oder eine aktuelle bedingte Gemütshaltung (oder ein 'seelischer Zustand') in den Lehrreden auch als etwas erklärt, was man mit deutlich mehr Effekt trainieren kann, als beispielsweise einen Muskel. Dieser Erklärung liegt wieder das Wissen zugrunde, dass wenn man von 'Geist' spricht, etwas (stark) Wandelbares meint.


    Das ist sozusagen das Wesen des Geistes, des Gemüts, der Willensregungen, des Unterbewusstseins (wenn man so ein Wort benutzen mag). Es wandelt sich mit der Zeit. Und das ist für jeden beobachtbar. Und für jeden auch beeinflussbar.


    Erkenntnis, also Wissen, das heisst einmal: rationales Wissen, also Wissen nicht im Moment des Handelns, sondern zB nachträglich als Teil einer absichtlichen Reflektionsübung über aufgekommenene Willensimpulse, die Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein beeinflusst hatten. Andererseits heisst Erkenntnis/Wissen 'akutes Wissen' - also Klarblick auf die konkrete Erscheinung - ein geläuterter, stabilerer Zustand des Geistes. In beiden Fällen ist es das Wissen/das Erkennen der konkreten Erscheinung als vergänglich, leidbringend, ohne (...) ein eigenes Wesen (...).


    Das ist eigentlich recht leicht zu verstehen    , und alles was an Erklärungen darüber hinausgeht, den Blick für das permanente Entstehen von bedingten Gefühlen und Wünschen und auch Erklärungswünschen zu schärfen, sind im guten Fall hilfestellende Techniken und Beschreibungen und Erklärungen, die es einem (anderen) ermöglichen besser/klarer zu erkennen was ist, was für mich heisst: aufzuwachen.

    mkha':

    Dieses subtilste Bewusstsein entsteht und vergeht nicht aufgrund vorübergehender Bedingungen, es existiert zu jeder Zeit und wird niemals unterbrochen. Es bildet gemäß der Lehren des Tantra die Grundlage jeder Art von Bewusstsein; alle gröberen Bewusstseinsebenen gehen aus ihm hervor und lösen sich auch wieder in dieses auf.

    Oh, danke sehr, liebe @mkha' . genau das ich wollte hier lesen!

    Aber ich habe sowieso meine Fragen...

    Das ist doch nichts identisch,

    ich meine dieser ununterbrochene Geistes-Kontinnum und der "Speicher"-Bewusstsein?

    Dazu es gibt sogar zwei verschiedene Übersetzungen.

    Also das war die erste Frage.

    Und wenn er ohne Bedingungen entsteht und vergeht, also jeder Augenblick wieder neu, dann es würde nichts doch im Widerspruch zum Konzept des Bedingtes Enststehen stehen?

    Was verstehe ich falsch?

    Kurze Antwort, oder der Hinweis würde mir bestimmt ausreichen, liebe @mkha' .

    Danke im voraus und ich entschuldige mich tausendmal!

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Geist ist Empfinden, Wahrnehmung, Willensentwicklung, Bewusstsein. Wird auch nama genannt.

    Körper ist das Körperliche der Skandha. Wird rupa genannt.


    Das nama rupa erscheint in der Kette als vierter Punkt. Das ist auch richtig so, denn erst dort erscheint nama und rupa bedingt durch Bewusstsein und erst dort kommt das Leiden des Unterscheidens von nama/rupa zu Wirkung.

    Vor dem Bewusstsein gibt es keine Unterscheidungen in den Skandha.

    Bewusstsein hat das Leiden der Unterscheidungen bewirkt.

    Reboot:

    Die spezifischen Eigenschaften aller Erscheinungen (shankaras) werden in den überlieferten Lehrreden Buddhas einerseits als vergänglich, leidbringend und ohne ein eigenes Wesen erklärt.


    Eben weil sie allen bedingten Dingen gemein sind, werden sie allgemeine Merkmale/Eigenschaften (sāmaññalakkhaṇā) genannt. Spezifisiche Eigenschaften (sabhāvalakkhaṇā) sind die Eigenschaften, die es uns ermöglichen Feuer von Wasser zu unterscheiden.

    Der Geistes-kontinnum ist ohne Anfang und ohne Ende, also als der Träger, aber auch ohne "Bedingungen"...

    Wo dann wäre mit Anatta als der Kern des Buddhismus?

    Na gut, man lernt alles selbst sowieso...

    Die Natur des Geistes ist das klare Licht, und es ist leer.

    Wahrschienlich, nur so man kann es verstehen...

    Bedingt oder unbedingt?


    Träger aber wie der Boden im Ozean , etwas so...immer ruhig... klar... Und ohne Geistengifte...

    Die unsere ursprüngliche Natur.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Leuchtende Birke:
    Reboot:

    Die spezifischen Eigenschaften aller Erscheinungen (shankaras) werden in den überlieferten Lehrreden Buddhas einerseits als vergänglich, leidbringend und ohne ein eigenes Wesen erklärt.


    Eben weil sie allen bedingten Dingen gemein sind, werden sie allgemeine Merkmale/Eigenschaften (sāmaññalakkhaṇā) genannt. Spezifisiche Eigenschaften (sabhāvalakkhaṇā) sind die Eigenschaften, die es uns ermöglichen Feuer von Wasser zu unterscheiden.


    Von mir aus gerne.

    mukti:

    Sicher, sonst wäre Erleuchtung ja gar nicht möglich wenn der Keim oder die Möglichkeit dazu nicht im Menschen wäre.

    mukti ...nach Dzogchen oder Tantra ist alles schon da, wenn man in den , allegorisch gesprochen, in den eigenen bodenlosen Abgrund hinschaut, mehr nichts, aber... Der ist immer da, wir haben nur die wie angeborene Angst, dorthin tief zu blicken.

    Denn wenn ich in die unermessliche Kluft des Angrundes hinschaue, er schaut auf mich zurück, und dann ich verschwinde einfach.

    Die Frage wäre, was bleibt?

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:

    Denn wenn ich in die unermessliche Kluft des Angrundes hinschaue, er schaut auf mich zurück, und dann ich verschwinde einfach.

    Die Frage wäre, was bleibt?

    LG.

    Hatten wir das nicht schon?


    Zitat

    Zu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären. Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks. Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe. (A.IV.174a)

    Ja, das stimmt...


    Tetralemma – Wikipedia


    Und wie kann man real erleben? Das liegt auf dem anderem Blatt.


    Davon man redet nie, niemals.

    Man bestellt das Land, aber man berührt es nichts real, zugespitzt formuliert!


    Das war für Buddha keine Philosophie, nehme ich doch an...


    Genau wenn auch D.-L. über das Klare Licht redet, dann er redet darüber als kein Philosoph.

    Und wenn man über das subtilste Bwusstsein aus der Sicht des Tantra spricht, dann wir haben mit dem erfahrbaren Phänomen zu tun.

    So meine ich... !:!:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates


    Das ist nicht so ! Meine Festplatte ist ganz privat, sie ist persönlich. Da speichert niemand anderes etwas ab, da hackt sich niemand ein, die gehört nur zu mir. Was ich bin und werde bestimmt die Festplatte.



    Was du im zweiten Absatz ausdrückst das wäre dann keine Festplatte sondern eine Cloud. Das ist was anderes !


    Wenn wir in CPU-Analogien sprechen wollen, dann ist die Festplatte das private, die eigene Erinnerung. Das vergangene, das statische nie wiederkehrende


    Die "Cloud" hingegen ist dynamisch und wird in gegenseitiger Wechselwirkung von allem Seienden erschaffen und am laufen gehalten. Die Cloud ist quasi Samsara, jeder spielt darin herum, praktisch niemand kann sich der Cloud entziehen, jeder wird von ihr beeinflusst: positiv, negativ neutral.


    Aus buddhistischer Sicht, sollte man sich der Cloud entziehen und sich mehr um die Festplatte kümmern, diese mit heilsamen bespielen und unheilsames löschen.

    Ich lasse mir die Befreiung von dukkha genügen, daran kann man auch nachvollziehbar und erfahrbar arbeiten. Etwas positives oder irgendwie Seiendes anzustreben hat bei mir immer nur neue Fragen, Unsicherheit und Zweifel aufgeworfen.

    mukti:

    Ich lasse mir die Befreiung von dukkha genügen, daran kann man auch nachvollziehbar und erfahrbar arbeiten. Etwas positives oder irgendwie Seiendes anzustreben hat bei mir immer nur neue Fragen, Unsicherheit und Zweifel aufgeworfen.

    Klar doch, mein Lieber Mukti, das löst bestimmt "Unsicherheit" und "Zweifel" aus.

    Aber genau darum es mir geht.

    Auf der Oberfläcche des Ozeans kann der Storm toben, der alles hindurchfgegt.

    Aber am Ur-grund ist die totale Stille. Ruhe.

    Wenn man es nur durchschaut, man sieht , erkennt einfach , dass die "ganze Befreiung von Dukkha" auf der Illusion basiert ist, die Welt und die Dinge verkehrt zu sehen, nichts so wie sie wirklich beschaffen sind, aber wie sie uns er-scheinen.

    Dann wir nähern uns an , peu a peu der absoluen Wahrheit.

    Man bezahlt dafür, das ist klar.

    Das Iniversum des Da-Sein-S enthüllt seine Geheimnisse nicht umsonst.

    Mehr ich kann nichts hinzufügen.

    LG.:tee:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Punk:

    Das ist nicht so ! Meine Festplatte ist ganz privat, sie ist persönlich. Da speichert niemand anderes etwas ab, da hackt sich niemand ein, die gehört nur zu mir. Was ich bin und werde bestimmt die Festplatte.

    Das sage ich ja auch gar nicht, dass da irgendwer außer dir irgendwelche Rechte oder irgendeinen Zugang hat.


    Worauf ich hinaus will, ist die immer selbe Frage: Was ist denn dieses "Ich", von dem du redest, als sei es eine in sich abgeschlossene Angelegenheit mit einer ebenso ganz für sich stehenden Festplatte?