Tenzin Palmo über Fleisch-essende (Laien), was haltet ihr davon?

Ich glaube, das Problem ist nicht verstanden. Das Hauptargument lautet, Tierleid zu beenden.

Das Hauptanliegen der buddhistischen Übung ist die Erkenntnis der Leere und eine praktische Umsetzung dieser Erkenntnis oder des Erwachens.

Eine flache Erkenntnis ist, nur bestimmte Lebewesen ins Blickfeld zu nehmen.

Eine tiefere Erkenntnis wäre, jedes Lebewesen als individuelle Existenz zu erkennen (hier geht es noch nicht darum, ob das Lebewesen sich selbst als Ich erkennen kann, wie man das Delphinen, Menschenaffen usw. nachsagt, hier geht es darum, dass ich erkennen kann, wie eine Ameise - in meinem Beispiel - sich von einer anderen unterscheidet, und das geht weiter runter bis zu Bakterien, von denen ich freundliche und unfreundliche in meinem Körper habe).

Dann gelangt man zur Erkenntnis, dass man auf dieser Ebene, um überleben zu können, ein Massenmörder an individuellen Existenzen ist (angefangen z. B. von Bakterien, von denen man die bösen etwa mit Antibiotika vernichtet, und zwar in Millionenzahl, eine Zahl, die man nie bei Hühnern oder Schweinen erreicht, selbst wenn man lebenslang jeden Tag zum KFC essen geht).

So wie Palmo zu argumentieren bedeutet also, unwissend zu sein, und unachtsam zu sein, weil nicht erkannt wird, wo das eigentliche Morden stattfindet und dass es überlebensnotwendig ist. Was Palmo versucht, ist einer der Kardinalirrtümer buddhistischer Praxis, der Versuch einen edlen Menschen über ganz bestimmte Verhaltensweisen (und letztlich gedanklich gezüchtete Abneigungen) zu schaffen. Richtig wäre, zu erkennen, in welchen Zwängen ganz realistisch ein Menschenleben existieren MUSS, und diese in ein vernünftiges Verhältnis zu setzen. Dass wir Tiere aus der Massentierhaltung essen, ist deshalb ein Problem geworden, weil wir zu viele Menschen sind und zu wenig Ackerflächen haben, um all diese Tiere auf Dauer zu füttern. Es ist eben nicht vorwiegend ein moralisches Problem sondern eins der Überbevölkerung dieser Erde, weil diese Tiere, von denen hier die Rede ist und die für uns getötet werden, ohne unseren Esswillen nicht leben würden, und weil sie ganz offensichtlich leben wollen, weswegen es nicht per se falsch sein kann, sie ins Leben zu bringen. Aber auch sterben müssen, weswegen es nicht falsch sein kann, dass sie sterben. Es gibt in der Natur außer dem Menschen kein Wesen, das einen Anspruch auf natürlichen Tod erheben kann. Kein anderes Wesen tut dies. Darum ist es auch legitim, das eigens ins Leben gebrachte Wesen, das gegessen werden soll, dafür zu töten. Es lässt sich moralisch anzweifeln, aber nicht schlüssig genug widerlegen. Hingegen ist genau das Töten derjenigen Wesen, die wir nicht unbedingt zum Überleben töten - wie in meinem Beispiel die Ameisen -, fragwürdiger. Bei diesen Wesen müssten wir also viel genauer schauen, wann es angebracht ist oder nicht. Oder der Tatsache ins Auge sehen, wer wir wirklich sind. Wir sind nicht so edel wie Palmo meint sein zu können, wenn wir keine Tiere mehr essen. Das macht für unser Menschsein einen ganz marginalen Unterschied.

Dann weicht man also auf ein Feld aus, das diskussionswürdig ist, weil die Tierhaltung zum großen Teil mangelhaft ist. Aber unser Anteil des Mordens ist daran vergleichsweise gering. Das Problem wird also völlig verzerrt, aufgeblasen. Wenn man einmal in dieser Denke drin ist, kommt man schwer wieder heraus. Da haftet sich dann schon beim Einkauf ein Gedanke an den anderen.

Richtig, man tötet so oder so andere Lebewesen, solange man lebt bzw. um überhaupt überleben zu können. Man tritt auf Insekten oder überfährt sie und auch wenn man Gemüse kauft, wurden bei dessen Anbau/Ernte definitiv Tiere getötet. Dies sind Situationen, die man nicht vermeiden kann. Man kann das Töten minimieren, aber nicht gänzlich vermeiden.

Der Erwerb von Produkten tierischen Ursprungs lässt sich aber für uns Menschen an dieser Stelle der Erde definitiv vermeiden. Es ist nicht notwendig, tierische Produkte zu konsumieren. Man braucht sie nicht, um gesund zu leben. Es ist also keine Notwendigkeit. Hierzu gibt es mittlerweile ausreichen Studien und Stellungnahmen von Experten.

Deshalb muss man unterscheiden zwischen einerseits, dem Leid, dass man anderen Lebewesen ohne Absicht zufügen "muss" und andererseits, dem Leid, das wir anderen Lebewesen bewusst zufügen.

Auch die "Überbevölkerung" der Menschheit ist nicht das Problem, denn es gibt weitaus genug Nahrungsmittel für alle Menschen. Die Verteilung ist jedoch völlig ungleich und ein großer Teil der Landflächen werden zur Futterproduktion verwendet.

Selbstverständlich spreche ich hier von unserer Situation heute hier im "Westen" und nicht von anderen Zeiten vor 50 oder 100 oder mehr Jahren oder von anderen Orten der Welt, in dem tierische Produkte lebensnotwendig sind. Die Ernährungsweise und alles drumherum hat sich dorthin entwickelt, wo sie heute ist. Das ist völlig okay so. Die Welt und Dinge ändern sich aber stets und so sollte man aus einer heutigen, modernen Perspektive immer wieder neu betrachten, wie wir mit der Erde und anderen Lebewesen umgehen. Das hat für mich mit Bewusstheit und Achtsamkeit zu tun. Genau so wie der Buddha meinte, man solle seine Aussagen nicht einfach akzeptieren, sondern hinterfragen und auf deren Gültigkeit prüfen.

Und wenn Tenzin Palmo missverstanden und möglicherweise verspottet wird, vielleicht möchte man ja dem ehrenwürdigen und respektierten Thich Nhat Hanh ein wenig mehr Glauben schenken:

Thich Nhat Hanh: Why everyone should be Vegan. - YouTube

Das Argument überzeugt nicht. Die buddhistische Regel heißt: Ich übe mich in ...

Man kann sich in etwas üben und feststellen, dass es keinen bedeutenden Unterschied macht, wie etwa ob man Fleisch ist oder nicht.

Sicher kann man dafür sorgen, dass das Fleisch aus bestimmter Tierhaltung kommt, oder man könnte jagen. Aber kein Fleisch zu essen, weil es nicht notwendig ist, ist kein gutes Argument. weil die ganze menschliche Existenz nicht notwendig ist, wir sind dann wieder bei Standpunkten der Anti-Natalisten. Es war auch nicht notwendig, dass Thich Nhat Hanh ständig durch die Welt flog und mit zur Luftverpestung durch Flugzeuge beitrug, er hat also offenbar ganz einseitig bewertet, was notwendig sei und was nicht. Aus solch romantischen Träumereien, denen man selbst nicht gerecht wird, stammen ja auch die Gedanken von Palmo, deshalb sage ich, da fehlt es an Übung, weil es an Realitätssinn und umfassender Sicht fehlt. Man muss als erstes verstehen, dass solche Lehrer so reden, weil es populär ist, ihrem Image und ihrem Spendenzufluss hilft. Es hat nichts mit tiefer Einsicht zu tun. Und sie widersprechen sehr häufig, wie TNH, in ihrer Praxis dem Gesagten. TNHs ökologischer Fingerabdruck oder wie man das nennen mag war unterm Strich z.B. viel schlechter als meiner.

Zu dieser umfassenden Sicht gehört auch das tiefe Mitempfinden mit ALLEM, was lebt, wozu auch Pflanzen gehören. Es gibt ja deshalb so viele Unverträglichkeiten pflanzlicher Lebensmittel, weil diese in der Regel gar nicht gegessen werden, sondern überleben wollen, und sich z.B. mit Lektinen gegen den Verzehr wehren. Sich pflanzlich zu ernähren verringert ja gar nicht das Leid fühlender Wesen. Das ist wie gesagt romantischer Unsinn, nach dem Motto: Was Augen hat und mich ansieht, kann ich nicht essen (wie mal jemand sagte). Da würde ich zu tieferer Übung raten, damit einem klar wird, wie voreingenommen man da ist und an seinen Sinnen haftet.

Auch die Unterscheidung in "bewusst" zugefügtes Leid führt nicht weit, denn die Tatsache, dass Menschen sich keine Gedanken darüber machen, dass sie Millionen Bakterien töten, wenn sie ein Antibiotikum nehmen, fällt unter Unwissenheit und ist keine gesunde buddhistische Tugend (denn es ist ja bekannt, dass viel zu viele Antibiotika geschluckt werden, also oft "unnötig").. Man darf also sagen, das tun sie ebenfalls bewusst. Das heißt hier findet eine seltsame Quantifizierung statt: Eine Kuh ist wertvoller als Millionen Kleinstlebewesen etc.

Ein paar interessante Argumente dabei, ich werde drüber nachdenken!

Wenn es keinen bedeutenden Unterschied macht, aktiv für die Tötung anderer Lebewesen zu bezahlen, was macht dann überhaupt einen Unterschied? Ich finde, das klingt nach einer Haltung oder einer Herangehensweise, bei der man alles tun oder lassen kann, solange man sich selbst mit seinem begrenztem Horizont - den wir alle nun mal haben - davon überzeugen kann, dass es okay ist. Wie ein Straftäter, der sein Handeln sich selbst gegenüber rechtfertigt, ohne über "den Tellerrand" zu schauen.

Weshalb sollte man denn überhaupt "dafür sorgen, dass das Fleisch aus bestimmter Tierhaltung kommt"? Um das Leid zu reduzieren? Wieso, wenn das "keinen bedeutenden Unterschied" macht?

Was ist mit der ersten der 5 Silas?

Ich stimme zu, dass es nicht darum geht, nur noch Dinge zu tun, die absolut notwendig sind.

Ich habe den Eindruck, dass man großes Interesse daran hat, den Konsum tierischer Produkte unbedingt rechtfertigen zu wollen, egal mit welchen Argumenten.

„Ich übe mich darin nicht zu töten...“

Das findet in seiner Wahrheit, dass es nur geübt werden kann, wenn wir da biologisch ran gehen und nicht esoterisch.

Jedes Lebewesen braucht lebendes, um lebend zu sein oder zu bleiben. Stoffwechsel.

Die einzigen Lebewesen, die ich kenne, die aber allen anderen erst lebend-sein ermöglichen sind Pflanzen. Die brauchen auch super selten in ihrer Artenvielfalt kein Lebendes um zu überleben. Das sind die „Lebensspender“, die Licht und Steine in Nahrung verwandeln können.

Wie will irgendein anderes Wesen den Satz „Du sollst nicht töten!“ ernst nehmen können.

Die Heiligung von Bäumen ist wesentlich nützlicher als irgendein fühlendes Wesen anzubeten, das noch nicht mal weiß, dass die Pflanze ihm seine Ignoranz ermöglicht.

Okay, das klingt erst mal nachvollziehbar.

Wieso ist es denn dann aber so, dass buddhistische Mönche kein Fleisch essen (es sei denn es wird Ihnen als Essen gespendet)?

Und wenn es so ist, dass wir Pflanzen "töten", da sie Lebewesen sind, wie Tiere und Menschen - wieso soll man dann keine Menschen töten? Dann wäre auch da "Die Heiligung von Bäumen [...] wesentlich nützlicher als irgendein fühlendes Wesen anzubeten" - also dann wäre es sinnvoller eine Pflanze zu achten!?

MrGaga:

Okay, das klingt erst mal nachvollziehbar.

Wieso ist es denn dann aber so, dass buddhistische Mönche kein Fleisch essen (es sei denn es wird Ihnen als Essen gespendet)?

Und wenn es so ist, dass wir Pflanzen "töten", da sie Lebewesen sind, wie Tiere und Menschen - wieso soll man dann keine Menschen töten? Dann wäre auch da "Die Heiligung von Bäumen [...] wesentlich nützlicher als irgendein fühlendes Wesen anzubeten" - also dann wäre es sinnvoller eine Pflanze zu achten!?

Mönche sind Menschen und Menschen entscheiden sich oder Es entscheidet.

Mit "Es" meine ich, dass ich aus unbekannten Gründen keine Lust/Gier mehr auf Fleisch habe. Auch ich esse Fleisch fast nur noch, weil ich dazu eingeladen werde. Gesellschaftliche Konvention. Ich bin wie der Mönch auch kein Held der Ich-Vorstellungen durchsetzen will.

"Du sollst nicht töten." bezieht sich eben ausschließlich auf das aus niederen Gründen töten von Menschen. Was ein „niederer“ Grund ist, wird in den Gesetzestexten bestimmt. Nach diesen Gesetzestexten darf ein Soldat töten, muss er aber nicht, riskiert aber durch Weigerung den eigenen Tod. Menschen können sich entscheiden.

In der Theorie klingt mir das ein Stück weit alles nachvollziehbar, wenn auch irgendwo nach "letztendlich ist alles egal". Jeder handelt doch aus Ich-Vorstellungen heraus - zumindest in der Praxis - oder nicht?.

In der Praxis ist es doch aber so: wir töten so oder so andere Lebewesen, letztendlich um selbst zu leben. Spielt aber das Ausmaß der Tötung keine Rolle? Ist es dann also nicht entscheidend bzw. egal, ob ich "nur" wenige Lebewesen töte oder erheblich mehr? Spielt die Menge an Leid demnach keine Rolle? Was ist mit dem Mitgefühl für andere Wesen?

Und nochmal die Frage: wieso, sollten dann Mönche sich überhaupt dagegen entscheiden, die Körperteile eines Tieres zu essen? Sicherlich nicht alle zufälligerweise aus "unbekannten Gründen", weil sie plötzlich keine Lust mehr darauf haben. Ich denke aus Mitgefühl

Ich nehme Abstand vom Töten, heißt für mich ich töte nur so viel wie Notwendig ist.

Also niemals: Ist sowieso alles egal.

Und mal ganz ehrlich, die anderen Menschen sind mir in ihrem Verhalten vollkommen egal, solange sie mir nicht Körperverletzend begegnen. Meinen Körper verletzen wollen meine ich genau so. Alle anderen „Verletzungen“ sind reine Einbildung.

Man muss den Konsum von Tieren nicht rechtfertigen, er hat sich ganz von selbst in der Menschheitsgeschichte ergeben und den Menschen offensichtlich ganz gut getan. Eher müsste man den Verzicht gut begründen.

Die silas sind Übungen in der Reduktion, also ich mache dies und das so wenig wie möglich. Wohlfühlbuddhismus-Lehrer erwecken gern den Eindruck, es ginge ohne Lügen, Töten usw.

Kannst du nicht auch voller Mitempfinden essen? Darum gibt es einige Rezitationen von Mönchen, wo sie sich bewusst machen, was dem alles vorausging, bis das Essen auf dem Tisch stand.

Mönche essen nur Gespendetes: Reiner Sophismus, denn sie dürften es laut Regeln nur dann nicht essen, wenn sie wüssten, dass es für sie getötet wurde, und das ist ja im Grunde immer der Fall, sobald sie es essen - denn dann haben sie etwas vom Töten des Tieres gehabt.

Bebop:

Mönche essen nur Gespendetes: Reiner Sophismus, denn sie dürften es laut Regeln nur dann nicht essen, wenn sie wüssten, dass es für sie getötet wurde, und das ist ja im Grunde immer der Fall, sobald sie es essen - denn dann haben sie etwas vom Töten des Tieres gehabt.

Das stimmt so nicht: Buddha hat kein Fleisch gegessen, wenn es für ihn ganz persönlich als Buddha zubereitet wurde. Also als Ansicht über seine Person.

Und wie war das mit seiner letzten Mahlzeit? Wenn Mönchen etwas gespendet wird, dann weil sie Mönche sind, ich könnte lange warten, wenn ich in meinem T-Shirt am Straßenrand stehe. Das hat immer was mit Image zu tun. Und weil der Spender bewusst etwas für die Mönche abzweigt, ist das Tier dann auch für den Mönch getötet worden, selbst wenn der sich das schönreden will.

Zudem, wenn man schon den Schriften Glauben schenken will, hat der Buddha einen seltsamen Dualismus gelehrt, nach dem zwar das Essen von gespendetem Hühner- und Schweinefleisch okay war, nicht aber Schlangen- und Pferdefleisch. Das alles stammt aus einer alten Gedankenwelt, in der man eben mehr oder weniger gefangen ist als Kind seiner Zeit.

Bebop:

Die buddhistische Regel heißt: Ich übe mich in ...

Richtig. Und was den Umgang mit anderen Wesen angeht - also die Ethik, die Aspekte 3 - 5 des achtfachen Schulungsweges - so übt sich jemand, der diesem Weg folgt, in Nicht-Verletzen, ahiṃsā. Das ist die gemeinsame Maxime der Regulierung sozialen Verhaltens durch Übung. Nicht-Verletzen mit Geist, Sprache, Körper - manas, vāc, kāya. Wobei dieses soziale Verhalten inklusiv ist, also alle fühlenden Wesen mit einbezieht und nicht wie in den Monotheismen des syrisch-aramäischen Kulturraums lediglich auf die eigene Spezies als 'Krone der Schöpfung' ("macht euch die Welt untertan") bezogen ist.

Bebop:

Aber kein Fleisch zu essen, weil es nicht notwendig ist, ist kein gutes Argument.

Vor allem ein Argument, das nur ein untergeschobenes ist. Es ist nicht sinnvoll, Fleisch zu essen, weil man sich damit mitverantwortlich macht für den Schlachthausbetrieb, die endlose Masse von Verletzen und Töten von Tieren. Dass dem Verzicht auf fleischliche Nahrung keine gesundheitlichen Bedenken entgegen stehen (lediglich bei veganer Lebensweise sollte man ein Auge auf die essentiellen Aminosäuren haben) - dass es also nicht "notwendig" ist, Fleisch zu essen, ist lediglich ein Gegenargument zu der (auch schon von Prominenten gehörten) häufigen Ausrede, man könne aus gesundheitlichen Gründen nicht auf Fleisch verzichten. Das "ist kein gutes Argument".

Bebop:

da fehlt es an Übung, weil es an Realitätssinn und umfassender Sicht fehlt.

Ich denke, es ist nicht notwendig, Jetsunma Tenzin Palmo hier zu verteidigen, zumal ich ihren Realitätssinn und ihre umfassende Sicht nicht mit Deinen vergleichen kann. Ich denke, da geht mal wieder der Fahrkartenkontrolleur seinem Hobby nach.

Ansonsten - ja, Leben heisst Leben nehmen; daran kommt man nicht vorbei. Letzlich geht es darum, den mittleren Weg zwischen den Idealen des Nicht-Verletzens des Selbst und des Nicht-Verletzens Anderer zu finden. Und gerade da ist dann die Frage der Notwendigkeit von Fleischkonsum eine Entscheidungshilfe. Diese Frage sollte man sich ehrlich beantworten und die Antwort ist relativ einfach, weil es nur zwei Alternativen gibt: entweder man isst Fleisch, um die eigene Gesundheit zu bewahren oder man isst Fleisch, weil es einem schmeckt. Wenn man es aus letzterem Grund tut, dann komme auch ich zu solch einer Einschätzung: "da fehlt es an Übung, weil es an Realitätssinn und umfassender Sicht fehlt."

Ich finde es immer toll, wenn man in solchen Diskussionen um die armen Pflanzen und Bakterien barmt. Ja, die vier apramāṇa / brahmavihāra sind als Grundlage der oben umrissenen Ethik natürlich ebenfalls inklusiv, sie umfassen alles Sein. Das ist allerdings keine Begründung für ethische Beliebigkeit beim Gehen des mittleren Wegs zwischen den Idealen des Nicht-Verletzens des Selbst und des Nicht-Verletzens Anderer. Auch hier stellt sich eine wichtige Detailfrage: die nach der Schmerzempfindung.

Zweifellos ist es schwierig, Schmerz von einer simplen Reaktion auf äußere Reize abzugrenzen. Der Evolutionsbiologe Michael Zimmerman definiert Schmerz als "eine aversive sensorische Erfahrung, die durch eine tatsächliche oder potenzielle Verletzung verursacht wird, die motorische und vegetative Schutzreaktionen auslöst, zu einer erlernten Vermeidung führt und das artspezifische Verhalten, einschließlich des Sozialverhaltens, verändern kann." Vorraussetzung für Schmerzempfindung ist ein Nervensystem, wobei nicht nur die meisten (wenn nicht alle) Wirbeltiere das Potential zur Schmerzempfindung haben, sondern auch etliche wirbellose. Anders gesagt: hinsichtlich des Leidens, das damit ausgelöst wird, sehe ich schon einen deutlichen Unterschied darin, ob ich Dich vergifte oder das Völkchen Helicobacter pylorii, das es sich in meinem Magen bequem gemacht hat. Und ich rede hier nicht von einem strafrechtlichen Unterschied ...

Ein entweder oder gibt es da nicht, man kann sowohl aus gesundheitlichen Gründen Fleisch essen als auch weil es einem schmeckt. Der Buddhismus, der einem ein Leben austreiben will, in dem Platz für Sinnesgenüsse ist, darf als gescheitert gelten, spätestens seit die Hirnforschung bei Meditierenden in den Arealen Anregung fand, die fürs Wohlsein zuständig sind und eben durch die Meditation befördert werden. Das es da an Übung fehlt heißt, die Person weigert sich einzusehen, dass sie selbst aus Genussgründen z.B. Nonne ist, sich zurückzieht usf., weil ihr das besser tut als sich z.B. mit anderen herumzuschlagen.

Eine Beliebigkeit sehe ich auch nicht, die Tiere, die fürs Essen gezüchtet werden, sind ja leicht definiert, und wer diese Tierhaltung nicht will, findet auch andere oder muss ggf. selbst Tiere erlegen, die allerdings auch kaum noch ausreichen dürften, wenn das Standard wird.

Diese Definitionen von Schmerz sind ja nicht die des Buddhas, sie sind gewissermaßen eine Kritik an Buddha. Denn genau dieser Schmerz kann ja mit der buddhistischen Übung nicht getilgt werden, weswegen es zwei Möglichkeiten gibt: der Buddha hat sich getäuscht oder gar nicht von diesem Schmerz geredet. Es geht hier also gerade um einen Schmerz, den ich auch dem Menschen zufügen kann, weil seine Nerven dafür empfänglich sind. Die buddhistische Lehre hat m.E. nur gelehrt, wie man damit umgeht - und das kann man diesen Tieren nicht auf diese Weise beibringen. Demzufolge kann die Kategorie eines Buddhisten nicht ein Schmerz sein, der nicht zu ändern ist. Dafür ist er nicht zuständig. Genau wie er den Schmerzexperten fragt, was die Schmerzen abstellt, wird er bei Tierhaltung und -tötung darauf achten, dass sie möglichst schmerzfrei geschieht. Er übt sich also auch da in einer möglichst guten Annäherung. Das ist möglich, deshalb zerdrücke ich z.B. die Ameisen lieber als ich sie an Gift verrecken sehen will. Das ist kurz und relativ schmerzlos (in der Kürze). Insofern ist eine Tierhaltung zum Zwecke des Essens auch relativ schmerzlos möglich, und dieses relativ ist sehr wahrscheinlich besser als das natürliche Ende eines gewöhnlichen Tierlebens, also sogar ein ethischer Fortschritt (man schaue sich z.B. mal an, wie ungeschickt Warane ein Tier verspeisen).

Es bleibt also die Frage, ob man ein Tier ins Leben bringen will, wenn man die Absicht hat, es ihm zu nehmen. Dass es genommen wird, ist nicht das eigentliche Problem, weil Tiere, die ins Leben kommen, gewöhnlich unter größeren Schmerzen sterben müss(t)en als diejenigen, die wir essen.

Es gab da in Sudhanas Beitrag noch einen anderen Aspekt. Kürzlich sah ich ein Video von Muho aus dem Antaiji. Er versuchte einer Fragestellerin zu erklären, dass sie eigentlich gar nicht in den Zustand kommen wolle, nach dem sie sich erkundigt hatte: Etwas, das nicht schmeckt, ohne Widerwillen essen zu können. Ob das denn möglich sei? Muho schloss damit, ja, aber da müsse man immer wieder "aufs Kissen zurückkommen".

Ich war etwas konsterniert. Der Beitrag gefiel mir, weil er mal Klartext redete. Aber jeder, der Eltern hatte, die nicht kochen konnte, oder der sich aus Armut das Essen nicht aussuchen konnte, der kann so etwas - ohne je meditiert zu haben. Das eine ist - um ein Bild zu gebrauchen - die Andeutung einer Notwendigkeit von Psychoanalyse, das andere, was hier völlig ausreicht, ist Verhaltenstherapie. Man kann das regelmäßig im Dschungelcamp sehen, wenn die so genannte Stinkfrucht getrunken werden soll. Was wird das immer eklig vorbereitet, aber wenn dann getrunken wird, verziehen einige keine Miene - weil diese Frucht, die Durian, den meisten Menschen trotz ihres Geruches eben schmeckt.

Wofür man also keine Analyse oder tiefe buddhistische Erkenntnis braucht, sondern nur ein Verhaltenstraining, ist z.B., nicht nur das zu tun, was einem passt oder schmeckt. Wer jedoch die Wahl hat und immer das wählt, was ihm nicht schmeckt, der hat wahrscheinlich einen an der Erbse. Deshalb verstand ich auch weiter oben "zum Marktplatz zurückkehren" als "Normalsein mit vertiefter Erkenntnis (Wahlmöglichkeit)", nicht aber als Askese. Deshalb ist "Fleisch schmeckt mir" eine gültige Kategorie nach der Rückkehr auf den Marktplatz, aber auch: "Ich muss das nicht haben, ich bin frei davon."

In dieser Analyse kommt man dann auch - im Gegensatz zum Befolgen einer formulierten Ethik - darauf, dass es eben nicht schwerwiegender ist, mich zu vergiften als ein Magenbakterium. Diese Sicht ist lediglich ein Hilfsmittel und auf der Ebene der upaya anzusiedeln. Strafrechtlich muss das so sein, ja, aber es kann nicht der Endpunkt der Erkenntnis sein, denn wenn Leere erfahren wird, dann besteht zwischen diesem Bakterium und mir kein Unterschied mehr. (Das soll keine Einladung sein ...) Auch der Schmerz, den ich stärker erleben könnte als das Bakterium, ist keine letzte relevante Größe von diesem Aktionspunkt aus, denn er ist ja ebenfalls leer. Dass es für mich oder den Täter einen Unterschied machen kann, ist etwas anderes, aber nicht das, was die Übung, die ich meine, erreichen will. Wie kann man sich denn vorstellen, dass die Erleuchtungserfahrungen, die überliefert sind, kurz vielleicht ein universelles Einssein, damit wiedergegeben werden, dass ein Mensch oder Hausschwein am Ende doch mehr Lebensrecht hätte als ein Bakterium?

Diese Ansichten stammen aus einem ständigen Rückgriff auf den Palikanon. Zugrunde liegt etwa das häufiger wiederholte seltene Glück, die Gnade, die mit der Menschengeburt verbunden sein soll. Auch im Moralkodex werden Unterschiede zwischen Mensch und Tier gemacht. Das ist m.E. mit dem Zen überwunden worden, es sei denn, man kommt nicht ohne das aus (wie z.B. Dogen und darum auch die Antaiji-Tradition). Da kommt es dann zu einem Tunnelblick. Weil da draußen Leute sind, die nicht mal das essen können, was ihnen nicht schmeckt, wird aufs Sitzkissen verwiesen.

Meine Erfahrung mit mir und Fleisch essen ist tatsächlich so, dass ich mich weder weigere noch verlange. Auch kann ich mich nur so verhalten, wie es eben ist. Mein nicht Fleisch essen bewirkt nur für mich etwas und das muss ich akzeptieren. Mein letztes Schlachten von Kaninchen liegt auch schon 40 Jahre zurück.

Wenn es mehr Menschen gibt, die da keine Welle davon machen und Fleischesser zum Verzicht missionieren, kann es sogar wirklich was bewirken, dieses sich einfach davon auf Abstand zu bringen.

So kenne ich das auch in meiner Familie. Das ist kein Thema, sondern einfach nur Tat ohne Begründung. Gesellschaftliche Treffen sind eben nicht ohne Fleisch, aber alltäglich, warum? Das hat mehr bewirkt als jede Missionierung: Man muss ja nicht Fleisch haben und wenn dann mit sicherer Herkunft. Das wird in der Familie eingehalten, die wissen um das Fleisch, auch als lebendes Wesen und um seine Freude am Leben. Kein Widerspruch, unsere Landwirte legen eben Wert darauf und das ist der Treibanker. Butjenter sind eben irgendwie von der Welt abgetrennt.

Keiner meiner Bekannten lässt sich von irgendjemanden drängen zu tun, was der meint verkünden zu müssen. Der ist ganz schnell aus der Gemeinschaft und muss sich seine suchen. Dogmatiker sind, glaube ich, schon wirklich gehasst in meiner Heimat.

Bebop und Noreply:
Eure letzten Äußerungen kann ich nicht ganz verstehen, also vom Inhalt her. Das ist für mich zumindest schon sehr abstrakt und hat teils mit dem tatsächlichen Leben wenig zu tun. Ich vermute aber, dass ich es nicht ganz verstehe, da ich fast gar nichts aus den buddhistischen Schriften selbst kenne und euer Wissen vom Buddhismus wesentlich größer zu sein scheint, als das meinige. Vielleicht verstehe ich es auch einfach nicht und bin zu blöd dafür.

Ellviral:

Und mal ganz ehrlich, die anderen Menschen sind mir in ihrem Verhalten vollkommen egal, solange sie mir nicht Körperverletzend begegnen. Meinen Körper verletzen wollen meine ich genau so. Alle anderen „Verletzungen“ sind reine Einbildung.

Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Wenn andere Menschen auf der Straße einen Hund schlagen, treten, misshandeln würden, glaube ich, dass die allermeisten Menschen (auch Du) einschreiten oder etwas sagen würden. Es würde sie zumindest nicht kalt lassen. Und wieso? Weil wir alle in uns drin Mitgefühl haben und es für ungerecht hielten, wenn Menschen einen Hund so behandeln würden. Mein nur laienhaftes Wissen lässt mich glauben, dass kein Buddhist oder Mensch mit Mitgefühl an einer solchen Situation emotionslos vorbeigehen würde.

Bebop:

Der Buddhismus, der einem ein Leben austreiben will, in dem Platz für Sinnesgenüsse ist, darf als gescheitert gelten...

Dem stimme ich zu. Hier geht es aber keinesfalls um Sinnesgenüsse und diese dürften auch keinesfalls eine ethische Begründung für eine Handlung sein. Es geht darum: ist der eigene Sinnesgenuss wichtiger als das Leben eines anderen Lebewesen? - eigentlich eine rhetorische Frage.

Bebop:

Das ist möglich, deshalb zerdrücke ich z.B. die Ameisen lieber als ich sie an Gift verrecken sehen will. Das ist kurz und relativ schmerzlos (in der Kürze). Insofern ist eine Tierhaltung zum Zwecke des Essens auch relativ schmerzlos möglich, und dieses relativ ist sehr wahrscheinlich besser als das natürliche Ende eines gewöhnlichen Tierlebens, also sogar ein ethischer Fortschritt (man schaue sich z.B. mal an, wie ungeschickt Warane ein Tier verspeisen).

Ein unnötiges Töten eines anderen Lebewesen, dass definitv leben möchte kann man also "relativ schmerzlos" durchführen und dann ist es okay, wenn ich dann auch noch dankbar bin und Mitgefühl erzeuge. Das war ironisch gemeint und das glaube ich so nicht.

Ja, in der Natur geschehen grauenhafte Dinge. Tiere erlegen andere Tiere. Weil sie es müssen, um zu überleben. Wir Menschen leben fernab von der Natur. Wir kaufen abgepackte, kleingehackte Leichenteile von Schweinen im Supermarkt. Und das obwohl es absolut unnötig ist.
Ich wiederhole gerne nochmal: man benötigt keine Tierprodukte um gesund zu leben und alle Nährstoffe in ausreichender Menge zu sich zu nehmen! Hierzu gibt es ausreichend Studien und Informationen!

Bebop:

Man muss den Konsum von Tieren nicht rechtfertigen, er hat sich ganz von selbst in der Menschheitsgeschichte ergeben und den Menschen offensichtlich ganz gut getan. Eher müsste man den Verzicht gut begründen.

Die silas sind Übungen in der Reduktion, also ich mache dies und das so wenig wie möglich. Wohlfühlbuddhismus-Lehrer erwecken gern den Eindruck, es ginge ohne Lügen, Töten usw.

Weshalb müsste man denn den Verzicht auf den Verzehr von bspw. Hühnerkörpern gut begründen?

Ja, der Konsum von Fleisch hat früher den Menschen beim Überleben und bei der Entwicklung geholfen. Damals war es notwendig und absolut richtig. Es gibt viele grauenhafte Dinge, die die Menschheit früher mal gemacht hat und die wir heute niemals tun würden. Und das ist gut so! Tradition ist keine logische Begründung für eine Handlung.

Und noch zum Thema "Üben in der Reduktion...". Auch Veganismus ist nicht perfekt, genau wie TNH es in dem Video sagt. Aber es ist eine großartige Weise um eine große Menge an Leid zu vermeiden. Bei der Auswahl der Lebensmittel sollte es auch eigentlich nicht darum gehen, ob viel Leid (Massentierhaltung) oder etwas weniger Leid (Bio-Haltung) entsteht, wenn es möglich ist, dass Leid bei der Auswahl des Essens komplett zu vermeiden.

Ich glaube im Leben geht es nicht darum alles durch zu denken und zu theoretisieren. Es geht nun mal auch um die Praxis, um das Leben, dass wir jeden Tag führen.

Danke für die wertvolle Diskussion!

Für mich keine rhetorische Frage, die Antwort lautet in Bezug auf Schlachttiere für mich: Ja, wenn das Leben nur entstand und durchgefüttert wurde, WEIL es in einem Kochtopf enden soll. Nur darum existieren diese Tiere. Wenn einem der Sinnesgenuss (oder in Einzelfällen die Gesundheit) nicht wichtig ist, gibt es diese Tiere nicht. Wenn der eigene Sinnesgenuss ein Leben in die Welt bringt, jemand sich um dieses Leben anständig kümmert, dann ist das nicht schlechter als KEIN Leben in die Welt zu bringen, und es wird auch nicht dadurch abwegig, dass dieses Leben am Ende noch einen Zweck erfüllt. Würde ich im alten Buddhismus argumentieren, hat gerade ein so erzeugtes Leben die Chance auf Aufstieg per Wiedergeburt. Bei KEINEM Leben ist das schon schwieriger.

Da verweise ich auf Herrn Professor Jordan Peterson und Tochter (beide essen vorwiegend Rindfleisch, um ihrer Allergien Herr zu werden). Diese Aussage ist nicht richtig. Die Menschen, die mit am längsten leben, essen zum Teil nichts Tierisches, zum Teil aber auch viel Fisch, wie auf Okinawa. Und der kommt nicht aus dem Stall, sondern in der Regel aus dem Meer. Also selbst das Töten dieser gar nicht eigens erzeugten Tiere nutzt der menschlichen Gesundheit. Ich habe einen Fischfreund, einen alten halbblinden Karpfen, der es in einem winzigen Quadrat vor einem Hotel seit Jahren schafft zu überleben und der sich immer zu freuen scheint, wenn ich komme. Nichtsdestotrotz stehen hier auch etliche Dosen mit Sardinen und Makrelen, und wenn ich mir den Lachs leisten könnte, würd ich den kiloweise essen, denn damit hab ich vor Dekaden meine erste erfolgreiche Diät geschafft.

Wie gesagt, dass kann nur einer sagen, den das Leid von Pflanzen offenbar nicht so schert wie das anderer Lebewesen, oder der da eben eine andere Abwägung trifft als ich. Das Gleichgewicht der Bakterien in meinem Darm ist für mich viel wichtiger als ob irgendwo ein Huhn für mich geschlachtet wird (und dazu tragen übrigens auch Lactobazillen in Joghurts bei, wieder ein Produkt aus dem Stall). Und wie Ellviral schon sagte, ist die Existenz von Pflanzen für uns ebenfalls entscheidender als die von Tieren. Eine Abwertung von pflanzlichem Leben macht daher für mich keinen Sinn. Und irgendetwas wird der Veganer schon essen.

Wenn man Leiden schon nicht als Schmerz definiert, wie es Sudhana tat, wo soll dann das Leiden einer Kuh sein, der man ein Bolzenschussgerät an die Stirn hält und abdrückt? Bevor die das rafft, rafft sie schon gar nix mehr, das ist sogar bei Menschen offensichtlich so und gilt deshalb als eine der schmerzfreiesten (weil schnellen) Arten abzutreten. Da ist ein kurzer Schmerz und fertig. Den kann man nicht mal mit einer einstündigen Migräne vergleichen.

MrGaga:

Bebop und Noreply:
Eure letzten Äußerungen kann ich nicht ganz verstehen, also vom Inhalt her. Das ist für mich zumindest schon sehr abstrakt und hat teils mit dem tatsächlichen Leben wenig zu tun. Ich vermute aber, dass ich es nicht ganz verstehe, da ich fast gar nichts aus den buddhistischen Schriften selbst kenne und euer Wissen vom Buddhismus wesentlich größer zu sein scheint, als das meinige. Vielleicht verstehe ich es auch einfach nicht und bin zu blöd dafür.

Ellviral:

Und mal ganz ehrlich, die anderen Menschen sind mir in ihrem Verhalten vollkommen egal, solange sie mir nicht Körperverletzend begegnen. Meinen Körper verletzen wollen meine ich genau so. Alle anderen „Verletzungen“ sind reine Einbildung.

Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Wenn andere Menschen auf der Straße einen Hund schlagen, treten, misshandeln würden, glaube ich, dass die allermeisten Menschen (auch Du) einschreiten oder etwas sagen würden. Es würde sie zumindest nicht kalt lassen. Und wieso? Weil wir alle in uns drin Mitgefühl haben und es für ungerecht hielten, wenn Menschen einen Hund so behandeln würden. Mein nur laienhaftes Wissen lässt mich glauben, dass kein Buddhist oder Mensch mit Mitgefühl an einer solchen Situation emotionslos vorbeigehen würde.

Meine Sprache war auf mich gerichtet, meine Verletzbarkeit und du stellst mein Mitgefühl infrage. Was soll ich da sagen?

Bebop ,

ich denke, der Knackpunkt von deinem Denken bezueglich des Hoeherwertens der Geburt von Schlachttieren gegenueber ihrer Nichtexistenz ist folgender:

Du denkst (was aus Sicht eines momentan Lebenden betrachtet wird), dass tot-sein ein unangenehmer Zustand waere. Jedenfalls glaube ich, dass du denkst, dass ein leidvolles Leben besser waere, als gar nicht zu leben.

Es ist meiner Meinung nach auf jeden Fall wert, darueber - also ueber den Zustand des Tot-Seins - lange und gruendlich nachzudenken. Vielleicht ist diese Problematik ein sehr tiefer Koan.

Für meinen Teil können wir die Diskussion hier beenden. Ich habe nicht das Gefühl, dass wir hier weiterkommen und das ist völlig in Ordnung so!

Ich habe von euch ein paar interessante Denkanstöße erhalten und bedanke mich nochmal für den Austausch

Ellviral:

Meine Sprache war auf mich gerichtet, meine Verletzbarkeit und du stellst mein Mitgefühl infrage. Was soll ich da sagen?

Falls ich meine Beobachtung schildern darf, sonst gern zum löschen melden: Ich glaube das in Frage stellen bezieht sich auf die Worte, die du wählst und eher weniger auf das (Mit-)Gefühl selbst.

Gurkenhut:

Ellviral:

Meine Sprache war auf mich gerichtet, meine Verletzbarkeit und du stellst mein Mitgefühl infrage. Was soll ich da sagen?

Falls ich meine Beobachtung schildern darf, sonst gern zum löschen melden: Ich glaube das in Frage stellen bezieht sich auf die Worte, die du wählst und eher weniger auf das (Mit-)Gefühl selbst.

Es geht um die Worte, die ich wähle. Natürlich, um was denn sonst? Ich liefer Worte. Die meisten Empfindungen, Wahrnehmungen, Absicht-Bewertungen, und Erinnerungen zu diesen Worten werden nicht von mir mitgeliefert.

Meine Worte hier hin sind nichts als Worte. Alles andere sind Anhaftungen an Wertungen, die ich vielleicht zum kleinen Teil erzeugen will. Geht meist daneben. Nennt man Missverstehen.

Bebop:

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Es geht darum: ist der eigene Sinnesgenuss wichtiger als das Leben eines anderen Lebewesen? - eigentlich eine rhetorische Frage.

Für mich keine rhetorische Frage, die Antwort lautet in Bezug auf Schlachttiere für mich: Ja, wenn das Leben nur entstand und durchgefüttert wurde, WEIL es in einem Kochtopf enden soll. Nur darum existieren diese Tiere. Wenn einem der Sinnesgenuss (oder in Einzelfällen die Gesundheit) nicht wichtig ist, gibt es diese Tiere nicht. Wenn der eigene Sinnesgenuss ein Leben in die Welt bringt, jemand sich um dieses Leben anständig kümmert, dann ist das nicht schlechter als KEIN Leben in die Welt zu bringen, und es wird auch nicht dadurch abwegig, dass dieses Leben am Ende noch einen Zweck erfüllt. Würde ich im alten Buddhismus argumentieren, hat gerade ein so erzeugtes Leben die Chance auf Aufstieg per Wiedergeburt. Bei KEINEM Leben ist das schon schwieriger.

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man benötigt keine Tierprodukte um gesund zu leben

Da verweise ich auf Herrn Professor Jordan Peterson und Tochter (beide essen vorwiegend Rindfleisch, um ihrer Allergien Herr zu werden). Diese Aussage ist nicht richtig. Die Menschen, die mit am längsten leben, essen zum Teil nichts Tierisches, zum Teil aber auch viel Fisch, wie auf Okinawa. Und der kommt nicht aus dem Stall, sondern in der Regel aus dem Meer. Also selbst das Töten dieser gar nicht eigens erzeugten Tiere nutzt der menschlichen Gesundheit. Ich habe einen Fischfreund, einen alten halbblinden Karpfen, der es in einem winzigen Quadrat vor einem Hotel seit Jahren schafft zu überleben und der sich immer zu freuen scheint, wenn ich komme. Nichtsdestotrotz stehen hier auch etliche Dosen mit Sardinen und Makrelen, und wenn ich mir den Lachs leisten könnte, würd ich den kiloweise essen, denn damit hab ich vor Dekaden meine erste erfolgreiche Diät geschafft.

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dass Leid bei der Auswahl des Essens komplett zu vermeiden.

Wie gesagt, dass kann nur einer sagen, den das Leid von Pflanzen offenbar nicht so schert wie das anderer Lebewesen, oder der da eben eine andere Abwägung trifft als ich. Das Gleichgewicht der Bakterien in meinem Darm ist für mich viel wichtiger als ob irgendwo ein Huhn für mich geschlachtet wird (und dazu tragen übrigens auch Lactobazillen in Joghurts bei, wieder ein Produkt aus dem Stall). Und wie Ellviral schon sagte, ist die Existenz von Pflanzen für uns ebenfalls entscheidender als die von Tieren. Eine Abwertung von pflanzlichem Leben macht daher für mich keinen Sinn. Und irgendetwas wird der Veganer schon essen.

Wenn man Leiden schon nicht als Schmerz definiert, wie es Sudhana tat, wo soll dann das Leiden einer Kuh sein, der man ein Bolzenschussgerät an die Stirn hält und abdrückt? Bevor die das rafft, rafft sie schon gar nix mehr, das ist sogar bei Menschen offensichtlich so und gilt deshalb als eine der schmerzfreiesten (weil schnellen) Arten abzutreten. Da ist ein kurzer Schmerz und fertig. Den kann man nicht mal mit einer einstündigen Migräne vergleichen.

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Warum nicht auch Menschen züchten, sie auf engstem Raum zusammenpferchen, mit Antibiotika, Wachstumshormonen vollstopfen.

Dann könnte man sie für alles mögliche missbrauchen.

Sie könnten dankbar sein, dass sie überhaupt leben dürften.

Egal unter welchen Umständen.

Denn dafür würden sie ja gezüchtet.

Wenn sie nicht mehr benötigt werden, führt man sie uns Schlachthaus ( auch wenn sie "Bio" sind), wo sie die größte Panik fühlen, sie spüren und riechen das furchtbare Leid ihrer Vorgänger.

Ach ja, und wenn sie Babies bekommen, nimmt man sie ihnen weg, die werden dann anderswo benötigt.

Ja, sie dürften dankbar sein, dass sie leben dürften, damit andere ihre Gier befriedigen können.

Die Fleischfabrikproduktion ist absolut reine Gier. Vollkommen überflüssig und vor allem erzeugt sie Gier, weil die lebenden Mittel in so großen Massen vorhanden sind das ein Bedürfnis nach Fleisch gefördert wird, weil es letzten Endes einfacher zu erreichen ist als pflanzliche lebende Mittel. Bei der Pflanzenproduktion ist es doch gleich. Es gibt sicher schon Menschen, die nicht wissen das Pflanzen Monate brauchen, um Früchte zu tragen. Die sind eben immer verfügbar auf dem Markt und im Supermarkt und wehe meine Lieblingssorte ist gerade nicht verfügbar.

Die Unwissenheit und Sinnes-verlangen/gier ist nicht auf Fleisch begrenzt.