Ich will nicht diskutieren. Was gäbe es für dich denn zu diskutieren?
Zum Beispiel ob es irgendeine Bedeutung für Dich hätte, würdest Du anerkennen, dass die sog. Vier Edlen Wahrheiten in dieser Form vom historischen Buddha gar nicht gelehrt wurde.
Aber wenn Du das nicht diskutieren möchtest, ist das auch okay. Nur ist das halt das Thema dieses Threads.
Ich will nicht diskutieren. Was gäbe es für dich denn zu diskutieren?
Zum Beispiel ob es irgendeine Bedeutung für Dich hätte, würdest Du anerkennen, dass die sog. Vier Edlen Wahrheiten in dieser Form vom historischen Buddha gar nicht gelehrt wurde.
Ich verstehe wirklich nicht was du meinst. Es macht keinen Sinn für mich, denn um zu entscheiden, was der historische Buddha gelehrt hatte und was nicht, müsste man ja wissen, was er gelehrt hat.
Es hätte 'die Bedeutung', dass ich mich an so eine Vorstellung klammere - fällt mir halbwegs sinnvoll ein.
Alles anzeigenAlles anzeigenDas ist eine interessante Reaktion, lieber Bernhard_Shaolin . Ich referiere den Stand religionswissenschaftlicher Forschung und man fühlt sich "unwohl" und fragt daraufhin den Referenten, ob er Zwiespalt sähen wolle. Desweiteren stellt man die spirituelle Kompetenz des Referenten in Frage (Bei dem scheint was nicht zu stimmen), statt sich auf der Sachebene mit den Vorgetragenen auseinanderzusetzen.
Darf ich fragen, warum Du Dich "unwohl" fühlst und Dich nicht bereit finden kannst, Dich mit dem Vorgetragenen auseinanderzusetzen?
Das ist nun eine persönliche Frage und fast schon OT – aber dieses Unwohlsein und die darauf folgende Reaktion dann doch so typisch, dass es diskutiert werden könnte. Du musst darauf aber nicht antworten, Bernhard_Shaolin .
Hä, was soll den das jetzt? Du scheinst doch der Buddhalehre nicht zu vertrauen und meinst alles durch den Intellekt betrachten zu müssen bis ins kleinste Detail. Nur das ist eben das was der Buddha und alle Zen-Meister sagen was man nicht tun soll. Es geht um Erfahrung und Erkenntis zwischen den Zeilen. Darum wollte Bodhidharma das die Bücher verbrannt werden. Wissen ist zwar wichtig aber andere Sachen führen dich deutlich weiter. Die Verehrung des Intellektes wie es manche nennen ist hier fehl am Platz. Und auch dieses Misstrauen und die Überbetonung des Intellekts sind es warum es vielen in der westlichen Welt an einem glücklichen Leben mangelt.
Schau, Bernhard_Shaolin , es gibt viele Zugänge zum Buddhadharma. Du favorisierst offenbar eher den Zen-Weg, der mehr auf unmittelbare Erfahrung beruht und traditionell einer Scholastik kritisch gegenüber steht. Theravada dagegen basiert stark auf dem Studium der klassischen Texte. Mein persönlicher Zugang ist der über die Religionswissenschaft und Vipassana.
Man muss anerkennen, dass es verschiedene Zugänge gibt und andere Zugänge nicht abwerten. „Du scheinst doch der Buddhalehre nicht zu vertrauen“ zu schreiben, weil da ein anderer Zugang ist, als Dein eigener, ist inakzeptabel.
ok vielleicht gibt es verschiedene Zugänge. Aber deine Frage ob klassische Texte für Buddhisten verbindlich sind schreit meiner Meinung danach ob du etwas auslassen willst und das wiederum bringt mich zur Frage ob du deinen Weg schon gefunden hast.
Ich sehe es auch kritisch sich über Religionswissenschaft dem Buddhismus zu nähern. Eben wegen der Dinge im vorherigen Post aber auch weil ich mittlerweile manche westlichen Herangehensweisen für fragwürdig halte. Auch weil es sich bei näherer Betrachtung als verwirrt darstellt. Aber da muss ich auch sagen es gibt verschiedene Arten zu Denken. Wobei ich noch nicht sagen kann was der Unterschied an sich ist. Aber das habe ich durch meinen Großmeister aus Malaysia gelernt. Ein Ziel der buddhistischen Praxis ist ja Klarheit im Denken.
Und wenn du jetzt auch sagst, dass manches für dich Schmarrn ist dann empfinde ich das als eine negative Aussage und frage mich wie die das sein kann da ja die Essenz des Buddhismus alles schlechte vermeiden, gutes tun und den Geist kultivieren ist. Ich denke in einem Buddhistischen Forum hat so eine Despektierlichkeit nichts verloren.
Ich will nicht diskutieren. Was gäbe es für dich denn zu diskutieren?
Zum Beispiel ob es irgendeine Bedeutung für Dich hätte, würdest Du anerkennen, dass die sog. Vier Edlen Wahrheiten in dieser Form vom historischen Buddha gar nicht gelehrt wurde.
Aber wenn Du das nicht diskutieren möchtest, ist das auch okay. Nur ist das halt das Thema dieses Threads.
Ist das für dich die Wahrheit das Buddha nicht die vier edlen Wahrheiten gelehrt hatte oder möchtest du nur so tun als ob er sie nicht gelehrt hätte und schauen was passiert?
Sudhana . 
.
Ohne zu zu viel zu zutieren. Im Buch von H.W.Schumann " Der Buddha erklärt sein System. Pali-Geschichte für Fortgeschrittene" auf der Seite 25 Ich lese:" Die Wiedergeburt: Ein Meer von Tränen , ein Berg von Knochen"...
Auf der Seite 27 lese ich:" Die Bereiche von Wiedergeburt".
Sollte ich meinen Augen nichts trauen, oder denken, dass dieser Buddhologe der Lügner ist? Erkläre es , bitte, wenn nichts mir, dann mukti und den anderen.
Ich zitiere jetzt aus sehr vielen Quellen von Pali-Kanon:
ZitatAlles anzeigen38. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Ich erinnerte mich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnerte ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."
MN36
3. Was haltet ihr davon, ihr Bhikkhus? Was ist wohl mehr: die Tränen, die euch entströmt und die von euch vergossen worden [34], da ihr, so lange Zeit hindurch (von Geburt zu Geburt) umherwandernd und umherlaufend, über Vereinigung mit Unliebem und über Trennung von Liebem klagtet und weintet, oder das Wasser in den vier großen Meeren?"
SN15
2. "Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.
16. Warum das? Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn [33] bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.
Was bedeutet das? Sind alle diese Übersetzungen die glatte Lüge? 
Sehr liebe Grüsse. 
P.S. über den Autor:
ZitatNach einer Lehre als Verlagsbuchhändler studierte Schumann ab 1951 an der Universität Bonn Indologie, Religionswissenschaft und Ethnologie. 1957 promovierte er ebendort bei Gustav Mensching im Fach Indologie mit einer Untersuchung über Bedeutung und Bedeutungsentwicklung des Terminus Samkhara im frühen Buddhismus. Von 1960 bis 1963 war er an der Hindu-Universität in Benares (Indien) als Lektor tätig.
1963 ging er für den Deutschen Akademischen Auslandsdienst als Lektor für die deutsche Sprache nach Indien, Burma (Myanmar) und Ceylon (Sri Lanka) sowie in die USA. Im Jahre 1985/86 hatte er einen buddhismuskundlichen Lehrauftrag an der Universität Bonn inne. Von 1988 bis zu seiner Pensionierung 1993 war Schumann deutscher Generalkonsul in Bombay. Schumann war Träger des nach Rabindranath Thakur benannten Literaturpreises.[2]
Ja, gut, genau das! Nichts gelernt, aber sehr viel darüber "geredet" ( Ironie).
Wir alle hier reden über die "Intellktuelle Redlichkeit".
Deswegen ich zitiere noch ein mal die Stelle, wo das Wort :" Wiedergeburt" steht.
ZitatDann wird er, siebenmal noch als höchstes (durch neue Geburten) umherwandernd,
Dem Leiden ein Ende machen nach Vernichtung aller Fesseln."
Zum Beispiel ob es irgendeine Bedeutung für Dich hätte, würdest Du anerkennen, dass die sog. Vier Edlen Wahrheiten in dieser Form vom historischen Buddha gar nicht gelehrt wurde.
Danke für das Beispiel, ich erahne ansatzweise mit wieviel Abwehr du in solchen Kontexten konfrontierst sein dürftest. Allerdings frage ich mich grade, wie viel Schaden die von mir aus falsche Zuschreibung (mir sind Inhalte wichtiger als die korrekte Erfassung wem die Ehre gebührt) anrichtet.
Was bedeutet das?
Wenn Du es erfährst, weisst Du es.
Sind alle diese Übersetzungen die glatte Lüge?
Nein - aber da steht auch nichts von Wiedergeburt. Es ist die vollständige Sicht auf saṃsāra und damit seine vollständige Überwindung, vidya.
P.S. über den Autor:
Danke, ich hatte noch Gelegenheit, ihn persönlich kennen zu lernen.
Alles anzeigenHä, was soll den das jetzt? Du scheinst doch der Buddhalehre nicht zu vertrauen und meinst alles durch den Intellekt betrachten zu müssen bis ins kleinste Detail. Nur das ist eben das was der Buddha und alle Zen-Meister sagen was man nicht tun soll. Es geht um Erfahrung und Erkenntis zwischen den Zeilen. Darum wollte Bodhidharma das die Bücher verbrannt werden. Wissen ist zwar wichtig aber andere Sachen führen dich deutlich weiter. Die Verehrung des Intellektes wie es manche nennen ist hier fehl am Platz. Und auch dieses Misstrauen und die Überbetonung des Intellekts sind es warum es vielen in der westlichen Welt an einem glücklichen Leben mangelt.
Schau, Bernhard_Shaolin , es gibt viele Zugänge zum Buddhadharma. Du favorisierst offenbar eher den Zen-Weg, der mehr auf unmittelbare Erfahrung beruht und traditionell einer Scholastik kritisch gegenüber steht. Theravada dagegen basiert stark auf dem Studium der klassischen Texte. Mein persönlicher Zugang ist der über die Religionswissenschaft und Vipassana.
Man muss anerkennen, dass es verschiedene Zugänge gibt und andere Zugänge nicht abwerten. „Du scheinst doch der Buddhalehre nicht zu vertrauen“ zu schreiben, weil da ein anderer Zugang ist, als Dein eigener, ist inakzeptabel.
ok vielleicht gibt es verschiedene Zugänge. Aber deine Frage ob klassische Texte für Buddhisten verbindlich sind schreit meiner Meinung danach ob du etwas auslassen willst und das wiederum bringt mich zur Frage ob du deinen Weg schon gefunden hast.
Ich sehe es auch kritisch sich über Religionswissenschaft dem Buddhismus zu nähern. Eben wegen der Dinge im vorherigen Post aber auch weil ich mittlerweile manche westlichen Herangehensweisen für fragwürdig halte. Auch weil es sich bei näherer Betrachtung als verwirrt darstellt. Aber da muss ich auch sagen es gibt verschiedene Arten zu Denken. Wobei ich noch nicht sagen kann was der Unterschied an sich ist. Aber das habe ich durch meinen Großmeister aus Malaysia gelernt. Ein Ziel der buddhistischen Praxis ist ja Klarheit im Denken.
Und wenn du jetzt auch sagst, dass manches für dich Schmarrn ist dann empfinde ich das als eine negative Aussage und frage mich wie die das sein kann da ja die Essenz des Buddhismus alles schlechte vermeiden, gutes tun und den Geist kultivieren ist. Ich denke in einem Buddhistischen Forum hat so eine Despektierlichkeit nichts verloren.
Mein Lieber, Du wirfst da einiges auf, das der Gegenrede und der Klarstellung bedarf. Gehen wir das nach und nach durch.
„Aber deine Frage ob klassische Texte für Buddhisten verbindlich sind schreit meiner Meinung danach ob du etwas auslassen willst...“ Ich bin mir sicher, dass Du auch „etwas auslassen willst“, was in den klassischen Texten zu finden ist. Oder glaubst Du zum Beispiel wirklich daran, dass Buddha durch die rechte Seite seiner Mutter empfangen und auch geboren wurde, wie überliefert?
„…und das wiederum bringt mich zur Frage ob du deinen Weg schon gefunden hast.“ Man muss also an alles(!) aus den klassischen Texten glauben, um in Deinen Augen als Buddhist zu gelten? Zum Beispiel auch an die oben genannte Geschichte?
„Ich sehe es auch kritisch sich über Religionswissenschaft dem Buddhismus zu nähern. Eben wegen der Dinge im vorherigen Post aber auch weil ich mittlerweile manche westlichen Herangehensweisen für fragwürdig halte.“ Es ist völlig irrelevant, ob Du das für fragwürdig hältst oder nicht. Es sagt nichts über die Qualität dieses Zugangs aus. Ich sehe es kritisch, wenn man einen kritischen Zugang kritisch findet und möchte dazu mit einem Zitat von Stephen Batchelor antworten: "Ich Rätsel seit langem, warum Buddhisten aller Traditionen sich ohne Zögern als Anhänger des Buddha bezeichnen und dennoch die Diskurse ignorieren oder verunglimpfen, die höchstwahrscheinlich zu ihm zurückführen. Lieber legen sie ihm Sprüche und Ansichten in den Mund, die Jahrhunderte nach seinem Tod entstanden sind, betrachten mythische Darstellung seines Lebens als Biographie und akzeptieren ein lächerlich idealisiertes Bild dessen, wie er ausgesehen haben soll."
„Auch weil es sich bei näherer Betrachtung als verwirrt darstellt. (…) Ein Ziel der buddhistischen Praxis ist ja Klarheit im Denken.“ Eben. Und für diese Klarheit sorgt aus meiner Sicht ein naiver Zugang meist nicht. Man muss schon genau hinsehen, um Klarheit zu erlangen.
„…und frage mich wie die das sein kann da ja die Essenz des Buddhismus alles schlechte vermeiden, gutes tun und den Geist kultivieren ist.“ Das ist Deiner Ansicht nach „die Essenz“ des Buddhismus? Das dürften viele Buddhisten aller Traditionen anders sehen.
„Ich denke in einem Buddhistischen Forum hat so eine Despektierlichkeit nichts verloren.“ Es ist aus meiner Sicht respektlos, die eigene Sicht als die einzig wahre zu sehen. Das wird der unfassbaren Vielfalt, in der sich der Buddhismus auf der Welt zeigt, in keiner Weise gerecht. Ich kann Dir nur raten, über Deinen Tellerrand hinauszuschauen und diese Vielfalt zu entdecken. Es wirkt befreiend. Und diese Vielfalt ist es, die sich hier in diesem Forum findet. Es ist also alles genauso, wie sein sollte und es ist gut so. 🙂🙏
So aber steht das Wort "Wiedergeburt" im diesem Buch, ich verlinke, man kann das überprüfen:
ZitatAlles anzeigenDer Buddha erklärt sein System
Pâli-Buddhismus für Fortgeschrittene
von Hans-Wolfgang Schumann
100 Seiten, Paperback
ISBN 3-931095-40-1
"Wer die Lehre sieht, der sieht mich", sagte der Buddha. In diesem Buch soll der Buddha durch seine Lehre sichtbar werden - möglichst in seinen eigenen Worten.
Es gibt zahlreiche und einige sehr gute Lehreinführungen in den Buddhismus, diese Arbeit soll sie nicht vermehren.
Es soll die Kernaussagen des Buddha, die tragenden Balken seines Lehrgebäudes, in knapper Form philosophisch erläutern und die Stringenz seines Systems deutlich machen. Das Werk ist zur Rekapitulation der Lehre für Fortgeschrittene gedacht.
Der Pâlikanon enthält manches, das bisher unbeachtet geblieben ist. Vielleicht kommt das eine oder andere davon in diesem Buch zur Sprache.
Wenn Du es erfährst, weisst Du es
Sorry, Sudhana , das ist keine rein sachliche Argumentation, kannst du es , bitte, erklären? Danke.
Zum Schluss ich wollte auch E. Conze zitieren, das Buch:" Der Buddhimsus", 10 Auflage, S. 47.
ZitatJedes Lebewesen kann den Platz seiner Wiedergeburt wählen, je nach dem Verdienst, den es in der Vergangeheit erworben war.
Es ist mir sehr auf(t)reibend, sehr viele andere Autoren zu zitieren, die über die "Wiedergeburt " sprechen. Sollte ich daraus folgern, dass die alle lügen? 
LG 
Ich will nicht diskutieren. Was gäbe es für dich denn zu diskutieren?
Zum Beispiel ob es irgendeine Bedeutung für Dich hätte, würdest Du anerkennen, dass die sog. Vier Edlen Wahrheiten in dieser Form vom historischen Buddha gar nicht gelehrt wurde.
Aber wenn Du das nicht diskutieren möchtest, ist das auch okay. Nur ist das halt das Thema dieses Threads.
Ist das für dich die Wahrheit das Buddha nicht die vier edlen Wahrheiten gelehrt hatte oder möchtest du nur so tun als ob er sie nicht gelehrt hätte und schauen was passiert?
Du unterstellst, es gehe um Provokation. Tatsächlich geht es um Klarheit. An dieser Stelle dazu auch für Dich das Batchelor-Zitat:
"Ich Rätsel seit langem, warum Buddhisten aller Traditionen sich ohne Zögern als Anhänger des Buddha bezeichnen und dennoch die Diskurse ignorieren oder verunglimpfen, die höchstwahrscheinlich zu ihm zurückführen.“
Wir sind immer noch auf der persönlichen Ebene. Ich würde mich freuen, wenn wir auf die Sachebene zurückkehren.
Alles anzeigenAlles anzeigenSchau, Bernhard_Shaolin , es gibt viele Zugänge zum Buddhadharma. Du favorisierst offenbar eher den Zen-Weg, der mehr auf unmittelbare Erfahrung beruht und traditionell einer Scholastik kritisch gegenüber steht. Theravada dagegen basiert stark auf dem Studium der klassischen Texte. Mein persönlicher Zugang ist der über die Religionswissenschaft und Vipassana.
Man muss anerkennen, dass es verschiedene Zugänge gibt und andere Zugänge nicht abwerten. „Du scheinst doch der Buddhalehre nicht zu vertrauen“ zu schreiben, weil da ein anderer Zugang ist, als Dein eigener, ist inakzeptabel.
ok vielleicht gibt es verschiedene Zugänge. Aber deine Frage ob klassische Texte für Buddhisten verbindlich sind schreit meiner Meinung danach ob du etwas auslassen willst und das wiederum bringt mich zur Frage ob du deinen Weg schon gefunden hast.
Ich sehe es auch kritisch sich über Religionswissenschaft dem Buddhismus zu nähern. Eben wegen der Dinge im vorherigen Post aber auch weil ich mittlerweile manche westlichen Herangehensweisen für fragwürdig halte. Auch weil es sich bei näherer Betrachtung als verwirrt darstellt. Aber da muss ich auch sagen es gibt verschiedene Arten zu Denken. Wobei ich noch nicht sagen kann was der Unterschied an sich ist. Aber das habe ich durch meinen Großmeister aus Malaysia gelernt. Ein Ziel der buddhistischen Praxis ist ja Klarheit im Denken.
Und wenn du jetzt auch sagst, dass manches für dich Schmarrn ist dann empfinde ich das als eine negative Aussage und frage mich wie die das sein kann da ja die Essenz des Buddhismus alles schlechte vermeiden, gutes tun und den Geist kultivieren ist. Ich denke in einem Buddhistischen Forum hat so eine Despektierlichkeit nichts verloren.
Mein Lieber, Du wirfst da einiges auf, das der Gegenrede und der Klarstellung bedarf. Gehen wir das nach und nach durch.
„Aber deine Frage ob klassische Texte für Buddhisten verbindlich sind schreit meiner Meinung danach ob du etwas auslassen willst...“ Ich bin mir sicher, dass Du auch „etwas auslassen willst“, was in den klassischen Texten zu finden ist. Oder glaubst Du zum Beispiel wirklich daran, dass Buddha durch die rechte Seite seiner Mutter empfangen und auch geboren wurde, wie überliefert?
„…und das wiederum bringt mich zur Frage ob du deinen Weg schon gefunden hast.“ Man muss also an alles(!) aus den klassischen Texten glauben, um in Deinen Augen als Buddhist zu gelten? Zum Beispiel auch an die oben genannte Geschichte?
„Ich sehe es auch kritisch sich über Religionswissenschaft dem Buddhismus zu nähern. Eben wegen der Dinge im vorherigen Post aber auch weil ich mittlerweile manche westlichen Herangehensweisen für fragwürdig halte.“ Es ist völlig irrelevant, ob Du das für fragwürdig hältst oder nicht. Es sagt nichts über die Qualität dieses Zugangs aus. Ich sehe es kritisch, wenn man einen kritischen Zugang kritisch findet und möchte dazu mit einem Zitat von Stephen Batchelor antworten: "Ich Rätsel seit langem, warum Buddhisten aller Traditionen sich ohne Zögern als Anhänger des Buddha bezeichnen und dennoch die Diskurse ignorieren oder verunglimpfen, die höchstwahrscheinlich zu ihm zurückführen. Lieber legen sie ihm Sprüche und Ansichten in den Mund, die Jahrhunderte nach seinem Tod entstanden sind, betrachten mythische Darstellung seines Lebens als Biographie und akzeptieren ein lächerlich idealisiertes Bild dessen, wie er ausgesehen haben soll."
„Auch weil es sich bei näherer Betrachtung als verwirrt darstellt. (…) Ein Ziel der buddhistischen Praxis ist ja Klarheit im Denken.“ Eben. Und für diese Klarheit sorgt aus meiner Sicht ein naiver Zugang meist nicht. Man muss schon genau hinsehen, um Klarheit zu erlangen.
„…und frage mich wie die das sein kann da ja die Essenz des Buddhismus alles schlechte vermeiden, gutes tun und den Geist kultivieren ist.“ Das ist Deiner Ansicht nach „die Essenz“ des Buddhismus? Das dürften viele Buddhisten aller Traditionen anders sehen.
„Ich denke in einem Buddhistischen Forum hat so eine Despektierlichkeit nichts verloren.“ Es ist aus meiner Sicht respektlos, die eigene Sicht als die einzig wahre zu sehen. Das wird der unfassbaren Vielfalt, in der sich der Buddhismus auf der Welt zeigt, in keiner Weise gerecht. Ich kann Dir nur raten, über Deinen Tellerrand hinauszuschauen und diese Vielfalt zu entdecken. Es wirkt befreiend. Und diese Vielfalt ist es, die sich hier in diesem Forum findet. Es ist also alles genauso, wie sein sollte und es ist gut so. 🙂🙏
Da Buddhistische Meister niemals lügen, muss es wahr sein dass Buddha durch die rechte Seite empfangen und geboren wurde. Aber das hat nichts mir Naivität zu tun sondern mit Offenheit.
Natürlich sagt es etwas über den Zugang aus wenn ich selbst Misstrauisch bin oder wenn Leute etwas auf die Goldwaage legen ohne Praxiserfahrung in inneren bzw spirituellen Künsten.
Ich weiß zu wenig über Stephen Batchelor, finde aber das Zitat auf Grund des Wortes "lächerlich" geringschätzend.
Dass die Essenz des Buddhismus Schlechtes vermeiden, Gutes tun und den Geist kultivieren lautet stammt ja nicht von mir aber ich habe es für richtig empfunden und deshalb übernommen und es hat mir bisher sehr genützt. Ich wurde auch von manchen Buddhisten für diese scharfsinnige Aussage gelobt. Und es hat ihnen wiederum weitergeholfen.
Nein ich habe es als despketierlich bezeichnet weil die Aussage geringschätzend und amoralisch war in einem buddhistischen Forum Buddhas Lehre als Schmarrn zu bezeichnen.
Alles anzeigenZum Beispiel ob es irgendeine Bedeutung für Dich hätte, würdest Du anerkennen, dass die sog. Vier Edlen Wahrheiten in dieser Form vom historischen Buddha gar nicht gelehrt wurde.
Aber wenn Du das nicht diskutieren möchtest, ist das auch okay. Nur ist das halt das Thema dieses Threads.
Ist das für dich die Wahrheit das Buddha nicht die vier edlen Wahrheiten gelehrt hatte oder möchtest du nur so tun als ob er sie nicht gelehrt hätte und schauen was passiert?
Du unterstellst, es gehe um Provokation. Tatsächlich geht es um Klarheit. An dieser Stelle dazu auch für Dich das Batchelor-Zitat:
"Ich Rätsel seit langem, warum Buddhisten aller Traditionen sich ohne Zögern als Anhänger des Buddha bezeichnen und dennoch die Diskurse ignorieren oder verunglimpfen, die höchstwahrscheinlich zu ihm zurückführen.“
Wir sind immer noch auf der persönlichen Ebene. Ich würde mich freuen, wenn wir auf die Sachebene zurückkehren.
Nein ich dachte nicht dass es als Provoktation gemeint war weil wenn du es ernst meinst dann brauch ich hier nicht weiter schreiben und vielleicht ist dann das ganze Forum für mich nichts.
Es geht auch viel mehr darum Lehren als wahr und nützlich zu erkennen als unnötig herumzudiskutieren. Buddha war allwissend, das ergibt sich aus der buddhistischen Praxis. Ihm zu unterstellen er hätte irgendwelche buddhistischen Lehren nicht gelehrt wäre ja doch etwas seltsam.
Für mich ist Buddhismus auch etwas persönliches. Wie sollte den eine Sachebene aussehen?
Wir haben die selbsternannten Kämpfer Buddhas gefunden und dabei m.E. auch schon länger den Punkt hinter uns gelassen, an dem Fakten und Logik in diesem Austausch noch eine Rolle spielen.
Vielleicht wäre es für die Forums-Hygiene besser, den Thread zu schließen.
Ich finde wir haben das Anfangsthema nie verlassen. Zumindest bei dem was ich schreibe.
Aber wenn wir jetzt den Thread schließen dann lernt keiner daraus.
Danke, ich hatte noch Gelegenheit, ihn persönlich kennen zu lernen.
Sorry, dass ich mich wieder melde. Im Buch von diesem Autor "Der Historische Buddha" steht es auf der S.73 sehr viel über "Wieder-Geburt", ach, wieder.. Und dann es gibt auch den Hinweis auf diese Stelle, lieber Sudhana :
ZitatDas Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"
Genau, das war MN 26... Aber die Übersetzung gehört jetzt Zumwinkel. Also, um das ganze abzuschlissen, und nichts mehr das Thread zu vermüllen...
Entweder die alle täuschen oder noch schlimmer, ...oder die sehen es anders als du, Sudhana . Und meine Frage an dich dann wäre, wenn du rein persönlich H.W. Schumann kennengelernt hatte, dann solltest du, lieber Sudhana , ihn zu korrigieren.
Wie viele andere auch.
Das ist keine Spitzfindigkeit oder die Haarspalterei, Sudhana . Es geht für mich über sehr wichtige Frage, die ich verstehen wollte. Wenn es etwas so verletzend oder persönlich klingt, ich bitte mich zu entschuldigen.
Ach, ich bin echt verzettelt... Sehr interessante Bemerkung im Buch hatte ich auch auf der S. 71. gefunden, sehen wir mal:
ZitatSo sah ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."
Also, "gemäß weiter-wandern", "wieder-erscheinen ", die "letzte Geburt", usw...
Das ist egal, ist es wahr, oder nichts.. So steht im Kanon.
LG, ich bitte um die Nachsicht. 
Ich finde wir haben das Anfangsthema nie verlassen. Zumindest bei dem was ich schreibe.
Aber wenn wir jetzt den Thread schließen dann lernt keiner daraus.
Tatsächlich macht es wenig Sinn, dass wir zwei weiter diskutieren. Du beharrst auf Deine Glaubensinhalte und weist alle anderen Zugänge als minderwertig zurück. Da gibt es dann keine gemeinsame Ebene.
Es bleibt der Appell, über Deinen Tellerrand hinauszublicken. Schau mal, wie viele verschiedene Schulen es gibt:
Alles anzeigenIch finde wir haben das Anfangsthema nie verlassen. Zumindest bei dem was ich schreibe.
Aber wenn wir jetzt den Thread schließen dann lernt keiner daraus.
Tatsächlich macht es wenig Sinn, dass wir zwei weiter diskutieren. Du beharrst auf Deine Glaubensinhalte und weist alle anderen Zugänge als minderwertig zurück. Da gibt es dann keine gemeinsame Ebene.
Es bleibt der Appell, über Deinen Tellerrand hinauszublicken. Schau mal, wie viele verschiedene Schulen es gibt:
Wie kommst du auf die Idee, dass ich andere Zugänge als minderwertig zurückweise?
Ich weiß zu wenig über Stephen Batchelor, finde aber das Zitat auf Grund des Wortes "lächerlich" geringschätzend.
Warum doch? Schaue mal, ich bin selbst der hartgesottene Atheist, klar, meine Heimat war SU, die Religion war..ach, das Opium für das Volk... So wusste dort jeder. Von den Windeln an... Wenn nichts früher..*lach*.
Wenn mir jemand sagt, dass der Jesus ( oder der Buddha) ohne die "normale Geschlecht-Verkehr" auf der Welt erschienen, ich würde sofort die Weite suchen, denn es würde nichts der Wahrheit entsprechen. Man sollte alle Sutras nichts als die Wahrheit in der letzten Instanz betrachten. Die alle sind die Frucht von der bestimmten Zeit. Und die alle waren in die konkrete historische Epoche entstanden. Klar, dass man sollte sie hinterfragen, aber nichts an alles blind glauben.
Was aber, das ist nur meine eigene Meinung, und zwar echt sachlich... Die "säkulare" Sicht könnte einige Aspekte, die nichts ( im Moment) die moderne Wissenschaft erklären kann, einfach auszublenden. So wie mit deiser "Wieder-Geburt". Es gibt sehr viele sehr strenge wissenschaftliche Daten, die man kann nichts erklären, wenn er nichts das Modell von "Wieder-Geburt" zu rate zieht. Die Wissenscschaft von heute ist auch das abhängig entstanden, also keine end-gültige wahrheit. Ich bezweifele, ehrlich, dass die überhaupt gibt. Der Beobachter bestimmt ( ge-stalt-et) den Experiment. Am ende man sieht das Photon entweder als die Welle, oder als das Partikel...
Ich kann sehr gut, Hendrik , nachvollziehen, das ist sehr schwer, diese Sicht-Weise durchzusetzen... Die Leute klammern an die Illusionen.. ach, an das "Opium". Man entschuldigt mich wegen meinen verdorbenen Draht zum Humor.
Vielleicht wäre es für die Forums-Hygiene besser, den Thread zu schließen
Ich hatte mit einer Person sehr hart zerstritten, als ich ihr das Foto von DL mit dem Neonazi versendete. das war einfach hanebüchen. Dann diese Person hatte mich einfach geblockt. Das letze , was ich noch ( diesem Menschen ) sagte:" Du kannst mich blockieren oder löschen, aber nichts die wahrheit, wie sie ist. "
So auch , mein Lieber, mit dem Schliessen. Das Problem würde nichts gelöst, aber unter den Teppich gekehrt.
LG.
Wurde ich hier missverstanden durch das Wort geringschätzend? Ich meinte es nicht im Sinne von minderwertig sondern das die Worte von Stephen Batchelor mir so vorkommen, dass er gegenüber anderen nicht wertschätzend ist.
Und auch das die Aussage despektierlich für mich war war das Wort geringschätzend im Sinne von wertschätzungvermissend gemeint. Wobei hier könnte man streiten ob der Mangel an Wertschätzung auch eine Minderwertigkeit darstellt. In einem Buch über buddhistische Moral das ich besitze geht ein kleiner Teil auch über die Minderwertigkeit schädlichen Handelns.
Und darüber geht es mir ganze Zeit, Moral. Ein wichtiger Teil jeder buddhistischen Praxis.
Ich glaube ich werde morgen Fragen zum säkulären Buddhismus stellen sonst glaube ich verstehe ich da einen wesentlichen Teil nicht.
Was das Thema kompliziert: vulgäre Missverständnisse des buddhistischen karma-Begriffs lassen sich, wenn man gründlich genug sucht, auch in kanonischen Schriften finden; und das ist ja auch Dein Problem, Hendrik . Im Saddharmapuṇḍarīkasūtra (2. Kapitel) wurde dieses Problem mit einem Modell unterschiedlicher hermeneutischer Level angegangen; der Doktrin von den upāya kauśalya, deren logische Konsequenz das Konzept des 'Einen Fahrzeugs' Ekayāna ist.
Beim lesen deines posts fühle ich mich sehr verstanden, jedoch würde mich interessieren wie die wohlverstandene Karma-Lehre ausschaut. Kannst du da einen Text zu empfehlen? (Oder Dharma Talk, etc.).
"Verbindlichkeit" hat doch in erster Linie mit den Institutionen zu tun, die diese einfordern.
Im Christentum war der Zwang zur Orthodoxie immer hoch und das Glaubensbekenntnis spielte wichtige Rolle. Das Bekenntnis zu dem richtigen Set an Aussagen unterscheidet zwischen den Erretteten und den Ketzern. Aber auch da gibt es inzwischen ja eine sehr große Fragmentierung und eben auch so was wie die Mormonen mit ihrem Glauben, dass das jüdische Volk in Amerika rumhing und dort Steintafeln zu verstecken.
Von daher muß man ja immer nach den Institutionen suchen und schauen auf wen sie welchen Grad an Orthodoxie einfordern können. Im Bezug auf Laien ist das schwer. Um Buddhist zu sein reicht ja das Bekenntnis zu Buddha Dharma und Sangha und da gab es ja schon immer die unterschiedlichsten Strömungen und Schulen.
Innerhalb der Traditionen wird man aber natürlich schauen, dass das was da von authorisierten Lehrern gelehrt wird mit den Lehrern der Tradition übereinstimmt. So war Stephen Bachelor ja ein Mönch, der an bedeutenden Gelug Institutiinen direkt bei berühmten Lehrern wie
Geshe Rabten und Geshe Thubten Ngawang studierte und dies ist natürlich ein Kontext wo sehr auf Qualität und Gelehrsamkeit und Übereinstimmung zur Tradition geachtet wird und da wurde es natürlich als schmerzlich erlebt , dass er mit dieser traditionellen Sicht Probleme hatte. Und ich nehme an unter Thervada Mönch hätte er da ähnliche Probleme gehabt. Während er in Süd-Korea im Zen bei Kusan Sumin keine Probleme hatte, da das Thema dort in der Praxis keine Rolle spielt. Aber auch fort ist es vielleicht ein Unterschied, ob man einfach ein Schüler ist oder selber als Lehrer wirkt. Je nachdem an welcher Stelle ist, wird wohl ein unterschiedlicher Grad an Übereinstimmung zur Tradition erwartet und eingefordert.
Das alles sind nichtmal irgendwelche neueren Thesen in der Buddhologie, sondern seit Jahrzenten anerkannt, Mainstream quasi. Nur die bud. Community liest die Texte noch wie ein evangelikaler Christ seine Bibel: Als wörtliches Zeugnis des Religionsgründers.
Die religionswissenschaftliche Perspektive ist ein möglicher Zugang zur buddhistischen Lehre – einer, der die Lehre zum Objekt der Forschung aus der Dritten-Person-Perspektive macht. Es ist eine Außenperspektive, die sich in Polarität zur Innenperspektive zu setzen versucht, da sie für sich Objektivität statt Subjektivität, wissenschaftliche Genauigkeit statt religiöser Überzeugung, Rationalität statt Irrationalität, historische Faktizität statt Überlieferung und Übertragungslinien proklamiert. Zu recht?
Es ist die Frage, welchen Stellenwert eine solche Sicht bei einer Lehre haben kann, die erklärtermaßen vor allem die Innenperspektive betrifft. Meiner Ansicht nach verhält es sich dabei ähnlich wie bei der Relation von Kunstwissenschaft zu Kunst. Es ist interessant zu lesen, was Kunstwissenschaftler alles herausgefunden haben zu Kunstwerken und Künstlern der verschiedenen Epochen und Kulturen. Für die aktuelle Produktion von Kunst ist es aber nur von geringer Bedeutung und für die Rezeption ebenso – zudem ist die kunstwissenschaftliche Perspektive für das tiefe Begreifen von Kunstwerken oft eher hinderlich. Warum? Weil die Kern-Phänomene, um die es bei der Kunst geht, für die wissenschaftliche Sicht schlicht nicht zugänglich sind.
Kunstwissenschaftler können, wie ich in häufigen Gesprächen gemerkt habe, das nur schwer ertragen und schreiben sich die Finger wund, um den Kern der Kunst dennoch zu fassen. Oder sie behaupten, er gäbe diesen Kern gar nicht. Dennoch ist das Erleben, was den Schaffensprozess und die unmittelbare, nicht intellektuell behinderte Rezeption ausmacht, mit nichts vergleichbar, was Wissenschaft an Abhandlungen, Betrachtungen und Sichtweisen hervorbringen kann. Man kann ein Buch über die Ökologie des Meeres schreiben oder lesen. Die Erfahrung aber, Wochen oder Monate im und auf dem Meer zuzubringen, wird das nicht einmal im Ansatz erfassen oder vermitteln können. Ähnlich ist es in der Kunst oder in der religiösen Praxis (die gar nicht so unterschiedlich sind).
Die Religionswissenschaft versucht durch die Außenperspektive Phänomene zu kategorisieren, zu beschreiben und zu bewerten, wozu sie letztlich keinen Zugang finden kann, solange sie Außenperspektive bleibt. Verlässt sie aber die Außenperspektive, gehen die Kernbehauptungen und -kompetenzen der Objektivität und wissenschaftlichen Genauigkeit verloren. Das ist das grundlegende Dilemma, das dazu führt, dass der religionswissenschaftlichen Perspektive letztlich keine wesentliche Relevanz für eine lebendige religiöse Praxis zukommen kann. Vielleicht kann man sie mit dem Kommentator bei einem Fußballspiel vergleichen: Interessant, eloquent, informativ, unterhaltsam, meinungsprägend – aber rennen und Tore schießen tun am Ende andere.... und auf die kommt es letztlich an.
Damit will ich nicht sagen, dass die religionswissenschaftliche Perspektive nicht auch einiges Interessante und Erhellende beitragen kann. Ich lese solche Texte gerne und mit Gewinn. Aber sie ist eben nur ein Blick von Außen, unbeteiligt, ein Randphänomen innerhalb des Religiösen, innerhalb des Buddhismus, wie auch die Kunstwissenschaft nur am Rande etwas mit Kunst zu tun hat oder der Kommentator mit Fußball.
Die buddhistische Community ist sehr heterogen. Darum ist das oben zitierte (evangelikaler Christ seine Bibel) natürlich Unsinn. Die religiöse Praxis fußt aber dennoch auf der Innenperspektive, darum haben die Texte für den Praktizierenden natürlicherweise eine andere Bedeutung, Funktion, Relevanz und "Wahrheit" als für die Außenperspektive, die versucht diese Texte mit den Werkzeugen einer vorgeblich objektiven wissenschaftlichen Methodik einzuordnen und zu bewerten. Das ist schon alles, und das ist sehr viel, ein fundamentaler Unterschied.
Die Idee, dass am Buddhismus irgendetwas verbindlich sein sollte, ist an sich schon einen Schmarrn. Schon der Begriff "verbindlich" ist an sich lächerlich. Wie kann ein Spruch einem verbinden, wenn man ihn zum Beispiel gar nicht kennt?
Wenn ich einen Text sehe, der für mich nicht stimmt, dann vergesse ich ihn und basta. Wo ist da das Problem?
