Buddhismus 2.0

Zitat

Ich habe bis zu diesem Thread tatsächlich noch nie etwas von Batchelor gelesen oder gehört, außer seinem Namen.

Ich habe auch noch nichts von ihm gelesen. Dennoch verteidige ich sein Recht auf Nachdenken, auf seine Erfahrung mit dem Dharma. Sein Recht darauf sich zu fragen, welche Antworten die Lehren des Buddha heute bieten, wie sie zeitgemäß vermittelt werden können, wie seine Lehren in die heutige Zeit einfließen können und für jeden fruchtbar sein können.
Was ich sehr bedauerlich finde ist, dass nicht gelesen wird, sondern ein Automatismus entsteht. Statt nachzufragen, statt sich über den Autor kundig zu machen, statt die User zu fragen wie sie was meinen könnten … Wie sollen die Menschen lernen mit dem Herzen zu hören und zu lesen, wenn sie nicht einmal am Text bleiben wollen, wenn sie nicht aufhören können sich in ihre Mutmaßungen zu verrennen?
Man kann das lernen, man muss nur immer fragen und fragen und innehalten.

Doris Rasevic-Benz:

Leute, ich denke, ihr lest gar nicht richtig. Ihr lest den Namen Batchelor und schon läuft die Projektionsmaschine. Dann wird einfach nur dagegengeredet und sich echauffiert wie am Stammtisch.
Ausgerechnet diejengen, die mit den Texten nur so um sich schlagen, sind nicht in der Lage einen einfachen deutschen Text zu lesen und zu verstehen.

Für mich ist es schlicht Zeitverschwendung den Batchelor zu lesen, da er sich ohnehin zumindest offiziell auf die frühesten Quellen des Dhamma bezieht (minus die meditativen Einsichten).

Grüße

Geronimo:

Ich habe bis zu diesem Thread tatsächlich noch nie etwas von Batchelor gelesen oder gehört, außer seinem Namen.

Damit hast du garantiert nichts versäumt. Auch wenn er in
gewissem Sinne recht hat wenn er sagt:
"Das Einschlagen des Pfades ist zugleich das Erlangen der Unabhängigkeit."
Aber mit soviel Unabhängigkeit von einem "Batchelor" hat er kaum gerechnet.

Geronimo,

das wird ja nicht bezweifelt. Es scheint doch darum zu gehen, wie das heute umgesetzt werden kann, was ist für heute wesentlich.
Ich persönlich frage mich z.B. auch – und damit befinde ich Wutzi mich in ehrenwerter Gesellschaft – wie man Erkenntnisse aus der Wissenschaft mit dem Dharma verbinden kann, wo sich Überschneidungen und Unterschiede zeigen.
Die Menschen werden immer dieselben Grundprobleme haben, das zu erkennen hätte es auch keinen Buddha gebraucht, das wussten Menschen schon vor ihm. Sollen wir deshalb auf ihn verzichten? Diese Frage stellten sich seine Zeitgenossen sicherlich auch.

Zitat

Für mich ist es schlicht Zeitverschwendung den Batchelor zu lesen, da er sich ohnehin zumindest offiziell auf die frühesten Quellen des Dhamma bezieht (minus die meditativen Einsichten).

Dann hast Du auch keinen Grund an ihm herumzumäklen, oder?

Doris Rasevic-Benz:

Ich habe auch noch nichts von ihm gelesen. Dennoch verteidige ich sein Recht auf Nachdenken, auf seine Erfahrung mit dem Dharma.

Hauptsache man hat noch das Recht über ihn nicht nachdenken zu müssen.

Aber sicher.
Nur Mäkeln ohne sich damit beschäftigt zu haben ist unelegant.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Für mich ist es schlicht Zeitverschwendung den Batchelor zu lesen, da er sich ohnehin zumindest offiziell auf die frühesten Quellen des Dhamma bezieht (minus die meditativen Einsichten).

Dann hast Du auch keinen Grund an ihm herumzumäklen, oder?

Richtig keiner hat einen Grund am Buddha herumzumäklen, oder?

Zitat

Richtig keiner hat einen Grund am Buddha herumzumäklen, oder?

Weiß ich nicht. Es gibt Leute, die tun das. Einige haben sich mit ihm beschäftigt, einige nicht.
Hier habe ich noch niemanden gelesen, der am Buddha herumgemäkelt hat.

Doris Rasevic-Benz:

Geronimo,

das wird ja nicht bezweifelt. Es scheint doch darum zu gehen, wie das heute umgesetzt werden kann, was ist für heute wesentlich.
Ich persönlich frage mich z.B. auch – und damit befinde ich Wutzi mich in ehrenwerter Gesellschaft – wie man Erkenntnisse aus der Wissenschaft mit dem Dharma verbinden kann, wo sich Überschneidungen und Unterschiede zeigen.
Die Menschen werden immer dieselben Grundprobleme haben, das zu erkennen hätte es auch keinen Buddha gebraucht, das wussten Menschen schon vor ihm. Sollen wir deshalb auf ihn verzichten? Diese Frage stellten sich seine Zeitgenossen sicherlich auch.

Was ist denn da heute anders als damals in Indien?

Habe ich erst einmal erkannt das alles vergänglich ist und das es ein Glück unabhängig von jedweder Vergänglichkeit gibt, dann ist da in mir rechte Gesinnung entstanden. Und ob ich nun im Haushalt oder in einem Kloster lebe, die Pfadglieder verändern sich dadurch nicht. Rechte Rede, rechte Handlungsweise, rechter Lebensunterhalt, rechtes Streben, rechte Sammlung dienen einzig und allein dazu die Grundlagen für rechtes Wissen zu schaffen. Daran ändert normale Haushaltsführung so gut wie nichts. Rechte Rede bleibt identisch, rechter Lebensunterhalt bleibt identisch. Rechte Handlungsweise, rechtes Streben, also sich ganz auf die Befreiung ausrichten bleibt identisch. Und das Wissen um die und von der Befreiung sowieso.

Ob du diese Dinge nun als Mutter, als Chefin eines Cafés, als Fahrlehrerin oder als Gartenpflegerin angehst, macht grundsätzlich erst einmal so gut wie keinen Unterschied. Die äußeren Umstände verändern sich zwar fortwährend, aber die inneren Wirkungsmechanismen sind immer die selben. Der Zugang zu ihnen wird uns anfänglich immer etwas anders erscheinen, aber am Ende kommt es immer aufs gleiche hinaus.

Onda:

Und wieder schnappt sie zu: die Falle des Entweder-Oder-Denkens!

Arbeit im "Innen" - Arbeit im "Außen" - das lässt sich nicht trennen.

Lieber Onda

Ich verstehe was du denkst. Es ist falsche Ansicht !

Du denkst, wenn alle Menschen Mitgefühl etc erlangen, dann haben wir "everlasting peace and happiness" Friede, Freude Eierkuchen. Welch wunderbare Täuschung: so a la es liegt ja nicht an mir, die anderen müssen sich nur ändern, wir müssen einfach alle dazu bringen sich zu vebessern, dann bessert sich die Welt. Verbessern für wen ?

Ach ja übrigens : Eine Welt voller Schafe ist ein Paradies für Wölfe Wer ist da in die entweder-oder Falle getappt.
Glaubst du wirklich in einer durch säkulären Buddhismus strukturell veränderten Welt ( s.u.) gäbe es keine Wölfe mehr?

Zitat

Der Buddha vergleicht diesen Pfad mit dem Achtfachen Pfad, den schon alle Buddhas der Vergangenheit gegangen seien. Es ist sehr interessant, dass dieser Pfad nicht ins Nirvana und zum Ende von Geburt und Tod führt, sondern zum Wiederaufbau einer Stadt. Das ist für mich ein zutiefst säkulares Bild, es verortet unsere Praxis darin, die Struktur dieser Welt zu verändern." Stephen Batchelor

Genau so falsch diese Ansicht !

Der achtfache Pfad ist nicht dazu da um die Struktur dieser Welt zu verändern. Er ist dazu da um Nibbhana zu erlangen. Sich abzuwenden, Triebe zu verlöschen, sich nicht beteiligen, kein Karma schaffen.

Zitat

Wenn die Texte vom Nirvana als vom Aufhören des Kreislaufs von Geburt und Tod sprechen, lege ich das ebenfalls höflich beiseite.
Zitat aus Buddhismus aktuell 2/13S. 22 S. Bachelor

Der gute hat noch nicht alles verstanden.Ist auch nicht schlimm, denn die Lehre ist schwer bekanntlich schwer zu durchschauen und schwierig zu durchdringen. Es ist deshalb jedem auch erlaubt Dinge, die man noch nicht versteht mal eine Weile beiseite zu legen, vielleicht versteht man es ja nach etwas Praxis später besser.

Nicht so Bachelor. Statt sich weiter zu bemühen den 8 Fachen Pfad weiter zu gehen, sich also gemäss obigem Beispiel um seine eigene innerliche Ruine zu kümmern, will er stattdessen lieber gleich die Welt ( resp unsere Zeit) verändern ( s.o.) und Buddhismus 2.0 verkünden : dhukka liegt ja an den Anderen, an der verkommenen Welt. Also müssen sich auch die Anderen ändern, soll sich gefälligst die Welt ändern.

Er wird sicher seine Jünger finden. Wer mag sie nicht, die Sündenböcke. In diesem Fall ist es unsere Zeit, die es zu vernichten gilt:

Zitat

Als säkularer Buddhist verstehe ich meine Praxis in erster Linie als Antwort auf die Krise, die Fragen und das Leiden unserer Zeit. Zitat Buddhismus heute 2/13 S. 21 S. Bachelor

Hier haben wir es ja: Seine Praxis zielt nicht auf sein individuelles dhukka, Nein seine Praxis zielt gleich auf das dhukka unserer Zeit.

Zitat

Doch ein Weg hat nur dann einen Wert, wenn er begangen wird. Wenn wir aus dem brennenden Haus dieser Leidenswelt entrinnen wollen, so hat es keinen Sinn, den Weg, der in die Freiheit führt, bloß zu bewundern oder über ihn zu diskutieren. Wir müssen ihn mit aller Entschlossenheit gehen. Wir müssen ihn selber gehen. Niemand kann uns diesen Gang abnehmen. von NYANAPONIKA Mahāthera

Nieman kann ihm den Weg abnehmen. Da kann er lange warten bis sich " unsere Zeit" von ihrer Krise, ihren Fragen und ihrem Leiden befreit hat. Da weiss ich nicht ob ich oder soll

Bakram

Zitat

Wir alle leben in einer Folterkammer.

Was für ein dummes Gerede! Sei froh, dass Du nicht weißt was es bedeutet gefoltert zu werden.
Geburt, Alter und Tod sind keine Folter sondern Bestandteile des Lebens.
Folter ist menschengemacht und daher vermeidbar.
Wenn es menschengemachtes Unglück nicht mehr geben sollte, gäbe es noch genug dukkha für jeden Einzelnen, denen Du dann was von Nibbanna erzählen kannst.
Vielleicht denkst Du mal drüber nach, was Du Menschen zu verdanken hast, die diese Welt ein Stückchen freundlicher machen wollen.
Allein die Tatsache, dass Du hier so freimütig und unbehelligt schreiben kannst, ist das Werk dieser Menschen.

Zitat

(minus die meditativen Einsichten)

Immerhin war der Mann mehr als 10 Jahre Mönch und praktiziert seit über 40 Jahren. Da kommt womöglich doch ein wenig meditative Einsicht zusammen.

Bakram:

Du denkst, wenn alle Menschen Mitgefühl etc erlangen, dann haben wir "everlasting peace and happiness" Friede, Freude Eierkuchen.

Bakram, du weißt nicht, was ich denke. Und was ich zum Ausdruck bringen wollte, hast du falsch wiedergegeben.
Ich denke, es ist im Einklang mit dem Buddha-Dharma, sein Mitgefühl für die Wesen auf eine Art zum Ausdruck zu bringen, die die Umgestaltung der Welt mit einschließt.
Ich kann nicht "unbuddhistisches" in dem Versuch erblicken, die Welt besser & schöner zu machen. Die Menschenrechte z.B. sind ein Schritt in diese Richtung. Aber auch das Engagement im persönlichen Umfeld. Helfen, für andere da sein, unterstützen. Solidarität. Alles sehr schöne Sachen und nicht im geringsten "unbuddhistisch".

Was ich nicht verstehe: warum der Batchelor dich so aufregt...

Onda

Doris Rasevic-Benz:

Was für ein dummes Gerede! Sei froh, dass Du nicht weißt was es bedeutet gefoltert zu werden.
Geburt, Alter und Tod sind keine Folter sondern Bestandteile des Lebens.
Folter ist menschengemacht und daher vermeidbar.

Liebe Doris

Leider hast Du gar nichts verstanden von Buddhismus. Leben bedeutet Leiden, niemand ist schuld. Ob jemand von Menschen oder vom Schicksal gefoltert wird, weil er schmerzende Krebsgeschwüre hat, seine Kinder krank sind oder ess auch immer macht keinen Unterschied.
Du lebst in der gleichen Illusion wie Bachelor man könne Dhukka vermeiden wenn man nur die Welt oder die Menschen ändern würde. Vergiss es, sie werden dich ans Kreuz nageln !

Bakram

Bakram:

Leider hast Du gar nichts verstanden von Buddhismus.

Wieviel hast du vom Buddhismus verstanden, wenn du hier so herumtobst & ausflippst?
Der Gleichmut scheint dir abhanden gekommen sein, und das Augenmaß.

Onda

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Wir alle leben in einer Folterkammer.

Was für ein dummes Gerede! Sei froh, dass Du nicht weißt was es bedeutet gefoltert zu werden.
Geburt, Alter und Tod sind keine Folter sondern Bestandteile des Lebens.
Folter ist menschengemacht und daher vermeidbar.

Allerdings ohne Geburt, Krankheit und Tod würde es gar keine
Folter geben ob nun menschengemacht oder nicht menschengemacht.

Zitat

Leider hast Du gar nichts verstanden von Buddhismus. Leben bedeutet Leiden, niemand ist schuld. Ob jemand von Menschen oder vom Schicksal gefoltert wird, weil er schmerzende Krebsgeschwüre hat, seine Kinder krank sind oder ess auch immer macht keinen Unterschied.

Wenn es keinen Unterschied macht, dann brauchst Du Dich nicht an die Silas halten, Du tust dann nämlich nur das, was das Leben auch so mit Anderen täte.

Ich sage: Ja, ich bin schuld, wenn ich jemandem Leid und Unrecht antue. Nicht das Opfer ist Schuld an seinem Leid, ICH bin schuld am Leiden des Opfers.
Ja, und es ist SCHULD. Ich setze mich ins Unrecht, wenn ich jemandem Leid antue. Ich habe keine Ausrede für mich parat.
Und aus diesem Grund sind für mich Mitgefühl und die Silas wichtig. Einen anderen Grund kann ich in ihnen nicht erkennen.
Und wenn ich mir die Sutra anschaue, in der der Buddha seine Jünger tadelte, weil sie den kranken Mönch in seinem Durchfall haben liegen lassen und dafür lieber zur Meditation gingen, dann bezweifle ich, dass Herr Gautama nicht unterschieden hat und keine Prioritäten hatte.

Liebe Grüße
Doris

Zitat

Allerdings ohne Geburt, Krankheit und Tod würde es gar keine
Folter geben ob nun menschengemacht oder nicht menschengemacht.

Dann gäbe es auch keinen Buddhismus.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

(minus die meditativen Einsichten)

Immerhin war der Mann mehr als 10 Jahre Mönch und praktiziert seit über 40 Jahren. Da kommt womöglich doch ein wenig meditative Einsicht zusammen.

Offensichtlich hat das nichts zu sagen.
Manche altern nur nach Ochsenart heißt es beim Buddha.

Zitat

Offensichtlich hat das nichts zu sagen.
Manche altern nur nach Ochsenart heißt es beim Buddha.

Ach, accinca!
Du sagst von Dir, Du hast nichts von ihm gelesen. Also kennst Du ihn vermutlich gar nicht.
Wie kannst Du dann über jemanden urteilen? Wie kann überhaupt jemand über die Erfahrungen und den Fortschritt eines andern wirklich bescheid wissen?
Was maßt Du Dir da an? Hast Du das so nötig?

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Offensichtlich hat das nichts zu sagen.
Manche altern nur nach Ochsenart heißt es beim Buddha.

Ach, accinca!
Du sagst von Dir, Du hast nichts von ihm gelesen. Also kennst Du ihn vermutlich gar nicht.
Wie kannst Du dann über jemanden urteilen? Wie kann überhaupt jemand über die Erfahrungen und den Fortschritt eines andern wirklich bescheid wissen?
Was maßt Du Dir da an? Hast Du das so nötig?

Was unterstellst du mir? Es gibt Millionen von Menschen
die den Buddhismus ablehnen. Und das ist ihr Recht.
Ich habe auch nichts dagegen wenn sich jeder seine eigene
Lehre macht. Die Lehre des Buddha deswegen aber zu verändern
halte ich vor schwer naiv und halte so einen für einen Spinner der
sich ein giftiges Süppchen braut. Da muß ich gar nichts anderes
von ihm wissen, gar nichts. Der Buddha hat ja ausdrücklich so einen
Fall beschrieben in M 22 im Schlangengleichnis. Mehr brauche ich
dazu gar nichts sagen. Auch wenn sich einer 100 Jahre mit einer
Kutte bekleidet haben sollte.

Zitat

Die Lehre des Buddha deswegen aber zu verändern
halte ich vor schwer naiv und halte so einen für einen Spinner der
sich ein giftiges Süppchen braut. Da muß ich gar nichts anderes
von ihm wissen, gar nichts.

quod erat demonstrandum

Hallo Doris,

aus accinca werden wir in diesem Leben wohl keinen Batchelor-Freund mehr machen!
Vielleicht im nächsten? Wir werden unsere Zeit nicht mit solchen Spekulationen verplempern.
Möge sich jeder seinen Buddhismus gestalten und damit glücklich werden. (Ironiefrei!).

Onda

Lieber Onda,

das ist wohl wahr.
Ich habe jedoch noch Wünsche. Einer davon ist Respekt vor den anderen.

Liebe Grüße
Doris