Karma, die unliebsame Diskussion

Hallo 'sarvamitra',

sarvamitra:

Das war eine provokative Frage bezüglich der Häufung bestimmter Opfergruppen.

wenn Du dorthin fühlst: tut provozieren Dir wirklich gut?

sarvamitra:

Hätte auch ein anderes Beispiel wählen können. Indien als Bezug zu Karma
fand ich angebrachter, als schon wieder die Shoa zu bemühen!

Wie diese Häufung "karmisch zu erklären sei.

Darüber habe ich mir früher auch schon häufiger den Kopf zerbrochen.

Meine Antwort: es ist halt so.
Es hat keine Einfluss auf meine tägliche Übung, wenn ich dieses Wissen intellektuell
besäße und die Antwort lässt sich zudem nicht erdenken. An entsprechender Stelle der
Entwicklung wird mir dazu (nebenbei) Einsicht gewährt werden.

Herzliche Grüße,
Mirco

Um daran zu erinnern, die Frage war: Ist das Opfer selber schuld?
Es ging nicht primär um den Täter!

Zitat

Sukha hatgeschrieben:
Nun es kommt aber immer auf die Geisteshaltung, die Karmawirkung und das Karma-Vipāka jedes Einzelnen an einer Tat/Situation Beteiligten an.

Was hat denn ein ermordeter Säugling, (diesmal männl.) diesbzgl. für eine (relevante) Geisteshaltung zum Zeitpunkt der Tat?

Zitat

Mirco hat geschrieben:

sarvamitra:

Das war eine provokative Frage bezüglich der Häufung bestimmter Opfergruppen.

wenn Du dorthin fühlst: tut provozieren Dir wirklich gut?

Ob mir etwas gut tut oder nicht, kann nicht das Kriterium jeglicher Handlung sein.
Provokation ist hier Mittel zum Zweck und zugleich Ausdruck meiner Empörung!
http://www.welt.de/regionales/…-in-Indien-verbrannt.html

Zitat

Meine Antwort: es ist halt so.
An entsprechender Stelle der Entwicklung wird mir dazu (nebenbei) Einsicht gewährt werden.

Das klingt mir wie "blindes Gottvertrauen". Und hier gehts nicht nur um Einsicht sondern um Veränderung.
Einsicht ins "tausendjährige Reich " nützt auch nichts, man dann tatenlos danebensteht, wenn sie wieder aufmaschieren.

Sarvamitra

Zitat

Das Intellektuelle ist schon nützlich,
aber für die konkrete Übung ein
Sack mit Feldsteinen. Es stärkt den Ich-Wahn-
Dünkel, Zweifel, Unruhe, Unfrieden.

Ich muss da vehement widersprechen.

Vielleicht sollte unterschieden werden. Die reine Intellektualisierung ist problematisch, da sie was ausschließt. Was schließt sie aus? Die Personalisierung, den Bezug auf sich selbst. Das kann eine Art Dissoziation sein.
Also, ich kann gut über Ethik dozieren und herrliche Bücher schreiben, aber wenn ich sie nicht zu was "Persönlichem" mache, mich also nicht darin übe, sie nicht anhand meines Lebens zu realisieren versuche, wird sie nutzlos sein, zumindest für mich selber. Ein Leser könnte sehr wohl daraus was für sich ziehen, das hängt von seiner Gewohnheit ab.
Deshalb ist es auch so nutzlos, wenn man bei anderen ständig versucht die Praxis mit den Lehren in Einklang zu bringen. Auch jemand, der seine Worte nicht 1:1 in die Tat umsetzen kann, kann ein wundervoller Lehrer sein. Der beste Schüler hat immer den besten Lehrer. Nur mal so am Rande …

Diese Zweifel, Unruhe usw. sind auch eine Gewohnheit. Manchmal sogar sehr wichtig. Jeder hat einen anderen Zugang. Manche müssen die Dinge logisch durchkauen und erst danach können sie ihr Herz öffnen, andere gehen den umgekehrten Weg. Dazwischen gibt es unendliche Nuancen, auch innerhalb eines einzigen Menschen.

Für mich ist der Buddhadharma logisch und deshalb auch intellektuell sehr gut erfassbar. Vieles konnte erst in mich dringen, nachdem ich es intellektuell immer wieder untersucht habe. Gerade "Karma" und "Ursache und Wirkung", "Bedingtheit". Das war anders nicht zu lösen.
Es ist diese intellektuelle Erfassbarkeit, die mithilft, dass ich mich nicht auf eine Tradition festlegen muss und auch nicht in Schleudern komme durch die Verschiedenheit der Ansätze und Metaphern. Übrigens ist das auch ein hervorragendes Mittel, um sich vom Sog seiner Emotionen zu distanzieren und nicht auf jede Gedankenwolke reinzufallen, nur weil sie so schön kuschelig ist …

Ich bekomme Magensausen, wenn der Intellekt diffamiert wird, wenn wir unseren Verstand nicht zu Rate ziehen. Gerade auch im Bereich Religion. Das öffnet Tür und Tor für Totalitarismus, Intoleranz und noch so einigem Übel.

Liebe Grüße
Doris

Hallo 'bel',

bel:

Mirco:

Meine Antwort: es ist halt so.
Es hat keine Einfluss auf meine tägliche Übung, wenn ich dieses Wissen intellektuell
besäße und die Antwort lässt sich zudem nicht erdenken. An entsprechender Stelle der
Entwicklung wird mir dazu (nebenbei) Einsicht gewährt werden.

Das ist schade. Denn wenn Du die Entschlossenheit aufbringen könntest - was eine Übung des Pfades ist, sammā vāyāma -
das Problem wenigstens intellektuell zu durchdringen, würde auch dadurch Deine Praxis selbstredend eine andere sein.
Da Du diese Fähigkeit hast, aber nicht nutzt, bleibt da nur ne Ausrede wirklich billigster Art.

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Nun, ich bin an dieser Stelle offen für Neues.

sammā vāyāma bezieht sich m.E. darauf, unheilsame Zustände zu erkennen,
sie zu beenden und heilsame Zustände zu erzeugen und sie aufrecht zu erhalten.

Das Verstehen von "Kamma-Häufungen"(??) ist m.E. intellektuell nicht möglich,
da es hierfür übersinnliche Fähigkeiten braucht.

Selbst wenn es möglich wäre, verstehe ich nicht, was das mit sammā vāyāma zu tun haben sollte.

bel:

Denn wenn Du die Entschlossenheit aufbringen könntest - was eine Übung des Pfades ist, sammā vāyāma - das Problem wenigstens intellektuell zu durchdringen, würde auch dadurch Deine Praxis selbstredend eine andere sein.

Ich hatte die Entschlossenheit bereits und die Übung des gedanklichen Erkundens hat mich zu obenstehendem Ergebnis geführt, nämlich das es gedanklich nicht zu durchdringen ist.

Und inwiefern wäre die Praxis eine andere?

Herzliche Grüße,
Mirco

Die Lehre vom Kamma ist keine unliebsame Diskussion, sondern ein
untrennbare mit der Lehre verbundene und nicht zu trennende Lehre.
Ohne Kamma gäbe es weder Buddhismus noch Befreiung vom Dasein.
Sie ist genau so untrennbar wie die endlose Wiedergeburt der Wesen.
Kamma (die Taten) wirken schon in diesem Leben sowohl in einem
Leben als auch darüber hinaus lehrte der Buddha. Drei Arten von Taten
gibt es, Taten in Werken, Taten in Worten und Taten in Gedanken.
Alle zusammen bestimmen die geistige Veränderung bei den Menschen
und damit sein gegenwärtiges und künftiges Sein und dessen Qualität
in Wohl und Wehe. Wichtig ist nun, durch die Kenntnis dieses Zusammenhänge
von Taten und ihren Wirkungen ermöglicht es der Buddha hier bewußt
steuernd Einfluss zu nehmen zum eigenen und fremdem Wohl. Dazu
genügt es prinzipiell zu wissen das alle Wirkungen der Taten sich
genau entsprechen. Das heiß unheilsame Taten führen auch entsprechend
schlechten Wirkungen und heilsame Taten zu heilsamen Wirkungen.
Neutrale Taten zu weder unheilsam noch heilsamen Wirkungen.
Und es gibt auch Taten die zum Ende von Kamma führen. Das nennt
man dann auch Nibbana. Schuld am Leiden sind nur die schlechten
unheilsamen Taten. Und anders als Bei den Christen wo ein allmächtiger
Gott alles Übel der Welt verursacht und gebilligt hat sind es bei Kamma die Menschen selber.

bel:

accinca:

Dazu genügt es prinzipiell zu wissen das alle Wirkungen der Taten sich
genau entsprechen. Das heiß unheilsame Taten führen auch entsprechend schlechten Wirkungen und heilsame Taten zu heilsamen Wirkungen.

Das ist in dieser Einfachheit einfach Quatsch - eine unheilsame Tat führt zwar in sankhara zu einem Unheilsames verstärkenden Impuls, aber dieses sankhara ist als integrales Ganzes Bedingung für ein entsprechendes Bewußtsein. Und erst mit erneuter Berührung entfaltet sich dieses Bewußtsein.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_30.html#s12_24

Von wegen "Quatsch". (Und das sagt mit jemand der nicht einmal an die Lehre von der Wiedergeburt glaubt.)
Irgendwie scheinst du die von dir selbst zitierte Lehrreden nicht so recht verstanden zu haben.
Oder willst du behaupten der Buddha habe sich selber Widersprochen? Natürlich würde es
ohne Berührung kein Kamma geben aber auch ohne Bewußtsein oder Gefühl usw. würde
es kein Kamma geben. Das ändert aber doch nichts an der Tatsache, daß der Buddha
lehrte:

"Vier Arten des Wirkens (kamma), ihr Mönche, wurden von mir kundgetan,
nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe Welche vier?

Es gibt, ihr Mönche, ein dunkles Wirken, das dunkle Früchte bringt.
Es gibt ein lichtes Wirken, das lichte Früchte bringt.
Es gibt ein teils lichtes, teils dunkles Wirken, das teils lichte, teils dunkle Früchte bringt.
Es gibt ein weder lichtes noch dunkles Wirken, das weder lichte noch dunkle Früchte bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt.

Diese vier Arten des Wirkens, ihr Mönche, wurden von mir kundgetan, nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe.

Was aber, ihr Mönche, ist das dunkle Wirken, das dunkle Früchte bringt?

Da vollzieht einer eine beschwerhafte Willenshandlung in Werken,
beschwerhafte Willenshandlung in Worten, beschwerhafte Willenshandlung in Gedanken.
Da er aber in Werken, Worten und Gedanken beschwerhafte Willenshandlungen vollzieht,
wird er in beschwerhafter Welt wiedergeboren.

In beschwerhafter Welt wiedergeboren, treffen ihn beschwerhafte Eindrücke; (Berührungen)
und von beschwerhaften Eindrücken getroffen, empfindet er beschwerhaftes Gefühl, äußersten Schmerz, gleichwie die Wesen der Höllenwelten.

Was aber, ihr Mönche, ist das lichte Wirken, das lichte Früchte bringt?

Da vollzieht ein Mensch beschwerlose Willenshandlung in Werken, beschwerlose
Willenshandlung in Worten, beschwerlose Willenshandlung in Gedanken.
Da er aber in Werken, Worten und Gedanken beschwerlose Willenshandlungen vollzieht,
wird er in beschwerloser Welt wiedergeboren.

In beschwerloser Welt wiedergeboren, treffen ihn beschwerlose Eindrücke; und von
beschwerlosen Eindrücken getroffen, empfindet er beschwerloses Gefühl, äußerstes Glück,
gleichwie die all-leuchtenden Götter.

Was aber, ihr Mönche, ist das teils lichte, teils dunkle Wirken, das teils lichte,
teils dunkle Früchte bringt?

Da vollzieht ein Mensch teils beschwerhafte, teils beschwerlose Willenshandlung in Werken,
teils beschwerhafte, teils beschwerlose Willenshandlung in Worten, teils beschwerhafte,
teils beschwerlose Willenshandlung in Gedanken.

Da er aber in Werken, Worten und Gedanken teils beschwerhafte, teils beschwerlose
Willenshandlungen vollzieht, wird er in einer teils beschwerhaften, teils beschwerlosen Welt wiedergeboren.

In einer teils beschwerhaften, teils beschwerlosen Welt wiedergeboren, treffen ihn teils
beschwerhafte, teils beschwerlose Eindrücke; (Berührung) und von teils beschwerhaften,
teils beschwerlosen Eindrücken getroffen, empfindet er teils beschwerhaftes, teils beschwerloses Gefühl, Schmerzen, mit Freuden gemischt, gleichwie die Menschen, einige Himmelswesen und
einige Wesen der Daseinsabgründe.

Was aber, ihr Mönche, ist das weder lichte, noch dunkle Wirken, das weder lichte, noch
dunkle Frucht bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt?

Es ist jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt, das dunkel ist
und dunkle Früchte bringt; jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens
führt, das licht ist und lichte Früchte bringt; jener Willenszustand, der zum Erlöschen
desjenigen Wirkens führt, das teils licht, teils dunkel ist und teils lichte, teils dunkle
Früchte bringt.

Das, ihr Mönche, nennt man das weder lichte, noch dunkle Wirken, das weder lichte, noch dunkle Früchte bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt.

Diese vier Arten des Wirkens, ihr Mönche, wurden von mir kundgetan, nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe." A.IV. 232 und M. 57

Ich kann sowohl meine Innenwelt, als auch die äussere Welt beeinflussen und verändern.
Manchmal mehr, manchmal weniger, manchmal kaum. Kann ich die äussere Welt nicht auf Anhieb ändern, kann ich an meiner Einstellung arbeiten und schon wird die äussere Welt auch komplett anders erlebt, so, als wäre alles anders. Es ist jedenfalls für mich vollkommen klar, daß es letztlich keinen Unterschied zwischen Aussen-und Innenwelt gibt.

Eine vom Innenleben unabhängige Existenz der Aussenwelt gibt es in meinem Geist nicht. Mag ja sein, daß manche der Ansicht sind, die äussere Welt bestünde ohne den wahrnehmenden Geist selbständig. Ich kann das jedenfalls nicht bestätigen.

Das ist auch die Bedeutung, der beiden Wahrheiten. Nämlich, wie die Dinge sind, und wie sie uns erscheinen. Auch leidbringende Umstände, werden höchst unterschiedlich erlebt. Auch die moralischen Themen wie Holokaust und sexueller Mißbrauch. Wir möchen gerne, daß das für jeden schlimm ist und es ist in unseren festen Vorstellungen drinnen, daß es aus jeder Perspektive schlimm und übel ist.
Sagt jemand: "ich fand das nicht schlimm", wird der Person unterstellt, ihre Wahrnehmung sei falsch.

Dabei hat die Person einfach nicht oder weiniger gelitten, als die Gutmenschen glauben können.
Ein allgemeingültiger Maßstab wird vorausgesetzt und der moralische Finger ist schnell oben.

Der Buddhismus lehnt generell eine Opferhaltung ab. Der Grund ist klar, denn es wird weder von Zufall noch von Fügung, noch von göttlichem Willen gesprochen. Sondern von Karma. Was ich heute tue, wird die erlebte Realität meiner Zukunft. Ist meine Zukunft jetzt Realität geworden... Schnell geben wir gerne anderen oder den Umständen die "Schuld" an unserer Situation. Das entzieht uns der Eigenverantwortlichkeit, in der Zukunft. So bleiben wir vom Zufall abhängig, was eindeutig nicht Buddhistisch wäre.
Meine Quellen sagen, daß der Buddha als erstes gelehrt hat, welche Handlungen zu Glück und welche Handlungen zu Leid führen. Karma. Wie kann man Glück oder Leid ohne äussere Umstände definieren? In unserer erlebten Welt geht das nicht. Also entweder, er hat quatsch erzählt, und es gäbe da Dinge, die sich unserem Einfluss entzögen, oder eben nicht. Dann würde das in der Konsequenz bedeuten, wir können nur mit Zufall Samsara verlassen, denn es hinge von anderen ab, ob wir voran kommen, oder nicht.
Das mag bis zu einem bestimmten Punkt stimmen, aber Befreiung bedeutet ja, Abhängigkeit zu verstehen. Könnte ich das allerdings nicht für die Zukunft beeinflussen, wären wir vom Ansatz her schon nicht fähig, meine Zukunft in die Hand zu nehmen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

Die moralischen Hammer auszupacken, machen die Erklärung über die Selbstverantwortung weder klarer, noch sinnvoller. Ich jedenfalls, finde es extrem entspannend, schwierige, äussere Umstände als das zu sehen, was sie sind: Eine Erfahrung im eigenen Geist. Mehr Wahrheit, kann ich in der äusseren Welt nicht finden.

bel:

accinca:

Das ändert ne Menge wie diese Frucht zustande kommt - jedenfalls nicht auf die von Dir gemutmaßten Weise - Du bist einfach außerstande das mit Deinen eigenen Worten auszudrücken, also hast Du es auch nicht verstanden. Herbeten von PK-Ausrissen ist da kein Ersatz.

Es ging nicht darum was ich sage, sondern darum was der Buddha lehrte.

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Meine Sicht auf Karma ist in etwa die Folgende:

Wenn ich auf die Strasse gehe und mir fällt ein Ast auf den Kopf, dann ist der Ast aufgrund des Kausalitätsgesetzes vom Baum gefallen. Aber die Art und Weise, wie ich dann damit umgehe, das ist bestimmt durch mein eigenes Karma. Ich unterscheide also zwischen Kausalität und Karma.

Ich glaube z.B., daß das Kastensystem in Indien Unrecht ist (nicht nur in Indien gibt es große soziale Ungerechtigkeit). Ein Mensch, der in die unterste Kaste geboren wird, ist für dieses soziale Elend nicht verantwortlich, man kann nicht sagen, es sei sein Karma. Vielmehr ist die Landespolitik dafür verantwortlich, sie ist die kausale Ursache für das soziale Elend der untersten Kaste. Ansonsten könnte jeder Diktator die schlimmste Diktatur einführen und dann einfach den Leuten sagen, diese Diktatur sei nunmal ihr persönliches Karma. Swami Vivekananda sagte einmal in einer großen Rede vor internationalem Publikum den untersten Kasten, sie sollten Sanskrit studieren, um ihre Lage zu verbessern, sie seien selbst schuld an ihrer sozialen Lage, weil sie eben kein Sanskrit studieren würden. Ich nenne eine solche Ansicht zynisch.

Das, was einem Menschen von aussen widerfährt, das nenne ich Kausalität. Die Art und Weise, wie ein Mensch auf das reagiert, was ihm widerfährt, das nenne ich Karma. Ein Mensch handelt seinen Gewohnheiten entsprechend, seinem Karma entsprechend. Karma ist die Art und Weise, wie ich die Welt, die Wesen, den ganzen Kosmos und mich selbst wahrnehme. Mein Karma bestimmt meine innere Haltung dem Kosmos gegenüber und damit mein Handeln in diesem Kosmos. Daher hat Karma ein ungeheures Gewicht, denn es beeinflusst meine gesamte Art der Wahrnehmung und damit mein gesamtes Leben.

Eines meiner Ziele, an denen ich hart arbeite, ist es, mein Karma zu überwinden und das Karma anderer Menschen zu verstehen, damit ich diese Menschen besser verstehen kann, ihre Art und Weise, die Dinge wahrzunehmen. Das ist nicht einfach, denn dazu muß ich permanent die eigenen Projektionen fallenlassen. Eine Übung, die nie endet.

Beitrag von Accina
Und anders als Bei den Christen wo ein allmächtiger
Gott alles Übel der Welt verursacht und gebilligt hat sind es bei Kamma die Menschen selber.

Diese Aussage is ja wohl der
tollste Quatsch . . .

Selbst Christus hat gesagt:
"Ihr werdet ernten, was ihr sät, hundertfach"
ergo die Menschen selber.

... aber leider habe ich bis jetzt bei den vielen Kamma-Diskussionen und Threads
die zwei Lager nicht begriffen, die sich streiten.
Die einen glauben an das Gesetz von Ursache und Wirkung,
die anderen nicht !

Is abba mir auch Banane mittlerweile und ich bin schon widda raus

WiWi