Karma, die unliebsame Diskussion

    Zitat

    aber das Grundmuster ist tatsächlich so unmenschlich.


    Das kommt aber alles nur vom Ich-Dünkel
    auch das Drehen und Diskutieren der Schuldfrage
    ( deine Schuld, meine Schuld,dein Hindernis, mein Hindernis )
    Am Dharma kann das nicht liegen, denn
    die Lehre sagt: Sila, Samadhi, Panna - jetzt und hier.
    Soweit ich weiß auch bei den Tibetern.
    Die Läuterung des Geistes steht da auch ganz
    oben, weil das auch die äußeren Umstände heilsamer
    macht, Krankheiten besiegen kann und eine
    günstigere Wiedergeburt zur Folge hat. Stattdessen
    lenken sich viele ab mit Geistobjekten,
    anstatt Sila, Samadhi und Panna hier und jetzt
    zu üben. Dafür sind doch diese Laienzentren da - oder ?


    Es gibt da aber wohl auch einige Vorstellungsverwicklungen
    bei den "Tibetern", z.B. die gedankliche Nähe zu einem
    festen Wesenskern, die Hierarchie Volk-Geistlichkeit,
    die Anbetung von Objekten, die überbordende Bilder
    und Wortfülle usw. Das kann auch zu einer
    Verdinglichung des Kammaprinzips führen und zu Unklarheiten
    gerade für Laien in Bezug auf die ursprüngliche Lehre.


    Mit freundlichen Grüßen !

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Angulimala:

    Die Beispiele die hier benannt werden, sind allerdings per se schon derartig aufgeladen, daß sie eher ungeeignet sind, sie als Beispiele zu nutzen. Auch das ist u.U. taktlos. An deratigen Themen erhitzen sich immer die Gemüter und somit ist ein klarer Kopf dann nicht mehr vorhanden.


    Man kann ein Problem nicht dadurch lösen, indem man ihm ausweicht.
    Daß sich die Gemüter erhitzen, hat nix mit dem Problem zu tun, sondern mit dem Geisteszustand desjenigen, der sich einem Problem nähert, z.B. dadurch das ihm das Problem unangenehm, unliebsam ist.
    Eine These (z.B. Aussagen über Karma) kann man erst dadurch auf Gültigkeit testen, in dem man eben "extreme Beispiele" aufgreift. Erst dadurch kann man den Gültigkeitsbereich feststellen und ggf eigene Denkfehler korrigieren.

    Tatsächlich scheint das Thema
    bei Vimokkha ein Weder-Noch-Empfinden
    und ein Unwohl-Empfinden auszulösen.
    Da sagt der Buddha wie damit umzugehen ist.
    Da merk ich schon, wie ich mich zu papancca
    verleite, also dunkle Saat säe.
    Da geh ich mal besser.


    Alles Gute !

    Hallo 'vimokkha',

    vimokkha:

    scheint ... das Thema bei Vimokkha
    ein Weder-Noch-Empfinden und ein Unwohl-Empfinden auszulösen.


    Da sagt der Buddha wie damit umzugehen ist.


    magst Du mich grad mal erinnern, was da überliefert ist?



    Herzlich,
    Mirco

    *Da ist diese Empfindung. ( Sati )
    *Dies ist nicht mein , das bin ich nicht.
    *Er denkt nicht daran, denkt nicht darüber nach.
    *Unabhängig lebt er und an nichts in der Welt haftet er.


    Herzliche Grüße !

    Hallo 'vimokkha',

    vimokkha:

    *Da ist diese Empfindung. ( Sati )
    *Dies ist nicht mein, das bin ich nicht.
    *Er denkt nicht daran, denkt nicht darüber nach.
    *Unabhängig lebt er und an nichts in der Welt haftet er.


    Klingt so zwanghaft "Bloß nicht dran denken".
    Das geht doch gar nicht. Der erste Gedanke kommt ja ungefragt.
    Nicht weiter drüber nachdenken finde ich schon passender.


    Herzlich,
    Mirco

    Vor dem Gedanke ist immer eine Empfindung
    oder ein Gefühl. Das färbt das Denken und
    äußert sich in der Meinung und Haltung.
    Natürlich, wenn wir Sati abrupt einsetzen,
    geht es erstmal mit einem Bruch einher.
    Buddha spricht hier vom Mittel der Unterdrückung.
    Sonst nicht. Sati ist eine dhammagemäße Haltung.
    Das Denken selber gehört zwar schon zur
    Geistesentfaltung, ist aber von der geringsten Art.
    Es wird ja von Unwissenheit gespeist: Objekt-Subjekt.
    Und bringt alle möglichen kusala und akusala-Aspekte
    hervor. Damit die Kamma-Bildung. Shankara soll
    aber der Garaus gemacht werden mittels der Übung.


    Welche Übung ? Sati - Sila -Metta als Basis des Samadhi&Shamatha
    Samadhi - als Basis der Erkenntnis&Konzentration
    Panna - als Basis der Erlösung ( vom Entstehen, Werden und Vergehen )


    Nicht soviel denken&meinen, nur praxisorientiert. Warum ? Wegen der Geistesruhe > wegen der Klarheit > wegen der Freude > wegen dem ( intuitiven ) Pfadwissen


    Herzlichst ! _()_

    Hallo 'vimokkha',


    alles gut. Nur: abrupt, Bruch, Unterdrückung?


    Ich glaube nicht, das Unterdrückung von irgendetwas eines der Mittel des Buddha gewesen ist, egal was im Kanon dazu steht.


    Gruß

    Unterdrückung ist auch
    nicht ganz richtig. Eher
    vielleicht Wille zur Besonnenheit.
    Wenn du den Impuls hast
    jemanden an die Gurgel zu
    gehen, dein Denken ganz
    durcheinander ist, da hilft
    nur abrupte Besonnenheit
    und das ist ein Einsetzen
    der Achtsamkeit. So ist es
    auch in der Innenschau.
    Da richtet man den Blick
    ganz fest auf den Atem,
    bis der Geist sich soweit
    beruhigt hat und ein wenig
    "lockerlassen" kann.

    vimokkha:

    Da richtet man den Blick
    ganz fest auf den Atem,
    bis der Geist sich soweit
    beruhigt hat und ein wenig
    "lockerlassen" kann.


    ... ich als Nicht-Buddhist nenne das "chemische Reinigung" :grinsen:8)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    Ich China gibt es ein Gesetz, welches verbietet jemanden vor dem Ertrinken zu retten. Weil man dadurch in sein Schicksal eingreifen würde. Habe ich mal in diesem Buch hier gelesen http://www.amazon.de/Nackt-dus…ten-Gesetze/dp/3809421847 Warum es in China aber sonstige Rettungskräfte im Einsatz gibt? Bitte nicht mich fragen. ;)
    Es ist verständlich das im Tibetischen Buddhismus ausgiebige Diskussionen über die Karmalehre geführt werden. Ich habe einmal dazu eine Erklärung vom Dalai Lama gelesen. Es beinhaltet keine Logik. Es ist widersprüchlich. Konstruiert.
    Zur Beweisführung erklärt der Dalai Lama folgendes: "In der buddhistischen Beweisführung gilt etwas als erwiesen, wenn mehr Gründe für eine Sache sprechen als dagegen." - Ich habe dies jetzt aus der Erinnerung zitiert. Befindet sich aber in seinem Buch "Einführung in den Buddhismus".
    Demnach ist die buddhistische Beweisführung also "demokratisch" und nicht wissenschaftlich (im westlichen Sinne). ;):D
    (Die Beweisführung im Tibetischen Buddhismus ist gemeint)

    12. Nidāna-Samyutta - Von den Ursachen


    Zitat

    8. Wenn nun da, verehrte Herrn, Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden selbst verursacht sei, so (ist) dieses (Leiden) aus der Berührung als Ursache (entstanden). Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden von einem anderen verursacht sei, so (ist) dieses (Leiden) gleichfalls aus der Berührung als Ursache (entstanden). Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht sei, so (ist) dieses (Leiden) gleichfalls aus der Berührung als Ursache (entstanden). Und wenn endlich Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden nicht selbst bewirkt, auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden sei, so (ist) dieses (Leiden) gleichfalls aus der Berührung als Ursache (entstanden).


    Zitat


    9. Wenn da, verehrte Herrn, Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden selbst verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor [71]. Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor. Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor. Und wenn ferner Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor. Und wenn endlich Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden nicht selbst bewirkt, auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor.


    Freilich schwer zu verstehen, wenn Leute auf Schuld oder Unschuld hinauswollen.


    Mit freundlichen Grüßen !
    Tashi Delek ! _()_

    Ich hatte mal ein Erlebnis,
    das mich tief geprägt hat.
    Am Tisch mit einer Sangha
    erzählte eine Frau von ihrer
    Krebserkrankung. Sie machte
    sich bittere Vorwürfe, sie habe
    sich wohl falsch verhalten.
    Sie war ganz aufgelöst.
    Die Anwesenden schwiegen
    hartnäckig. Beides erschien
    mir äußerst seltsam.
    Eine Begründung lass ich hier aus.
    Kurz darauf holte der Vorsteher
    nachts die Polizei um einen
    Mann zu entfernen, der wohl
    psychotische, aber für die Sangha
    ungefährliche Schübe hatte.
    Nicht den Krankenwagen.
    Ich hab dann meine Sachen genommen.
    Nicht überall wo Buddhismus draufsteht
    ist auch Buddhismus drin.
    So ist das eben - weltweit.


    Alle Gute !

    Zitat

    brigittefoe hat geschrieben:

    Nochmals danke an bel und Kainer für
    diese Beiträge !

    Dem kann ich mich nur anschließen!


    Viel bleibt mir nicht mehr zu sagen, außer:
    Nochmal zur ursprünglichen Frage "Hat das Opfer selber schuld?"


    Wenn jemand für sich das Konzept Karma+Wiedergeburt im Sinne von "Lohn+Bestrafung" akzeptiert hat, um sich damit so manches was ihm im Leben widerfährt zu erklären (" dieses Leid ist wohl Folge von Taten einer früheren Existenz ", jeder ist seines Un-/Gücks Schmied, ausnahmslos), dann kann er davon nicht abrücken: Massenhafte Häufung
    von "schlechtem Karma" darf dann nicht in Frage gestellt werden, Beispiele bekannt. Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ein Hinterfragen, ob vielleicht mit der Karma-Auffassung was nicht stimmt, ist dann nicht möglich. Zum Mißbrauch solcher Auffassung zur Legitimation "Gesellschaftlicher Verhältnisse" wurde genug gesagt.


    Europa Mittelalter, Gottgegebene Ordnung, Erbsünde, Paradies, Fegefeuer, Hölle, Motivation Kreuzzüge.(Belohnung im Himmel).....Was macht ein islamistischer Selbstmordattentäter=Märtyrer ohne Paradies?


    Sarvamangalam
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    Es heißt ja garnicht schlechtes und gutes Kamma, Sarvamitra.
    Sondern dunkle und helle Handlung, Samen, Frucht, Ergebnis.


    Die Leute denken zu ding-haft...Aber auch das ist kamma-bedingt .


    _( )_

    vimokkha:

    Es heißt ja garnicht schlechtes und gutes Kamma, Sarvamitra.
    Sondern dunkle und helle Handlung, Samen, Frucht, Ergebnis.


    Die Leute denken zu ding-haft...Aber auch das ist kamma-bedingt .


    _( )_


    1. Anführungszeichen übersehen.
    2. Der Begriff fiel genau so in dem Zusammenhang (shoa) in der Diskussion.
    3. Danke für die Belehrung!


    S.

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    Vielleicht wäre Karma besser zu verstehen, wenn man Karma zunächst mit bewussten und unbewussten Erinnerungen erklären würde.
    Oder wäre das so falsch?


    hedin



    hm, ich sehe DAS eher umgekehrt
    erst kommen die Gedanken, dann stellen
    sich die Gefühle ein.


    Ein wirkliches Empfinden, eine Intuition
    kommt DIREKT aus dem Bauch oder Kopf heraus . . .


    LG

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    brigittefoe:


    hm, ich sehe DAS eher umgekehrt
    erst kommen die Gedanken, dann stellen
    sich die Gefühle ein.
    [/color]


    Entschuldigung, dass ich mich hier einmische….


    Die Gefühle sind Anlass für die Handlungen (sprechen, reden, tun) und nicht umgekehrt.


    hedin

    Intellektuelles Verstehen mag zwar ganz nützlich sein und ist in gewisser Weise auch definitiv nötig am Anfang und während des Weges, um ein gewisses Grundverständnis davon zu bekommen warum man den Weg überhaupt geht. Aber darüberhinhaus reicht es nicht sehr tief. Es ist kein echtes Wissen.


    Wenn ich eine Mücke töte, dann kann ich mir zwar anhand intellektueller Annahmen mögliche Folgen ausmalen. Aber wirklich weit komme ich damit nicht. Es bleibt nur ein Gedanke, und die sind austauschbar.


    "Sehen was ist" jedoch, wahres Verstehen findet auf einer ganz anderen Ebene statt. Und nur hier ist möglich sein Leben ganz zu ändern. Alles andere kann noch der Rückentwicklung unterworfen sein. Hat man jedoch erst einmal wirklich gesehen wie die Dinge tatsächlich zusammenhängen, dann ist man überhaupt nicht mehr fähig eine unheilsame Handlung zu begehen. Denn man weiß nun welche Folgen die Handlungen haben und das man ihnen nicht entrinnen kann.


    "Karma verstehen" kann nur tief in uns selbst geschehen. Deswegen führen die Menschen auch seit Jahrtausenden immer die selben Gespräche ohne Ergebnis.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    vimokkha:

    12. Nidāna-Samyutta - Von den Ursachen ...
    Freilich schwer zu verstehen, wenn Leute auf Schuld oder Unschuld hinauswollen.


    Von Schuld ist hier nicht die Rede, wie komst Du bloß darauf?
    Verstehst Du denn überhaupt, worum es hier geht?

    • Offizieller Beitrag

    Das was an der der Gelug-Schule geschätzt wird, ist ja gerade ihre Scholastik. Also die Lamrim-Texte, in denen die Lehren systematisch zusammengefasst und zu einem "Stufenweg der Befreiung" zusammengefasst wurde. Dieser beinhaltet aber eben nicht nur Lehren für die "spirituell Hochbegabten", die erhoffen können in diesem Leben Befreiung zu erlangen. Sondern sie wendet sich genauso an diejenigen die aus Angst vor zukünftigen Höllenleben nach der Mehrung ihrer spirituellen Verdienste streben. Während für ersteres Publikum druchaus subtile Ansichten über Karma gelehrt werden, gibt es gleichzeitig auch immer die eher volkstümlichen Darstellungen bis hin Aufstellung darüber welche schändlichen Taten zur Geburt bei Erdbeben führen. Da solche Lamrim-Texte das Rückgrat der Schulung darstellen, ist es für Gelug-Gelehrte leider sehr schwer, da anders zu argumentieren.


    Das problem ist wohl, dass es da keine historisch kritische Auseinandersetzung mit den eigenen Texten nicht gibt. Es fällt schwer die Autoren heiliger Texte als in ihrer Zeit und deren Denken verhaftet zu sehen, wenn man sie gleichzeitig als überzeitliche Buddhas sehen will. Für mich böte sich als Ausweg an, derartige Textstellen als "heilsame Mittel" zu sehen, die sich postiv auf das eigene Handeln auswirken sollen - und und ihre Welterklärungsfunktion einfach fallenzulassen. So wie man ja auch dazu übergegangen den sich in der Mitte unserer Weltscheibe befindlichen Berg Meru eher symbolisch aufzufassen weil nicht unerhebliche geologische Evidenz für die Kugelgestalt spricht.


    Ein zweiter Punkt ist der, das gerade im Vajrayana Anstöße des Yogacara sehr wirkungsstark sind, in denen alle Dinge als geistige Phänomene gesehen werden. Verwischt sich die Grenze zwischen äußerer und innerer Realität derart, macht es keinen Sinn mehr zu unterscheiden, ob Karma sich jetzt alleine auf die eigene Wahrnhemung oder auf äußere Geschehnisse auswirkt, da es letztere im eigentlichen Sinn nicht mehr gibt. Dieser Verlust des Äußeren, in dem sich die phänomenale Perspektive als total setzt, scheint mir sehr problematisch.

    Geronimo:

    "Karma verstehen" kann nur tief in uns selbst geschehen.


    Wo genau :lol: ?


    Geronimo:

    Deswegen führen die Menschen auch seit Jahrtausenden immer die selben Gespräche ohne Ergebnis.


    Man sollte sich nicht mit den eigenen Vorstellungen, Absichten, Fähigkeiten usw zum Maßstab anderer machen, auch nicht retrospektiv, und "seit Jahrtausenden", wow!. Wat für ne Hybris

    Hallo 'vimokkha',

    vimokkha:

    Ich hatte mal ein Erlebnis, das mich tief geprägt hat. Am Tisch mit einer Sangha erzählte eine Frau von ihrer Krebserkrankung. Sie machte sich bittere Vorwürfe, sie habe sich wohl falsch verhalten. Sie war ganz aufgelöst. Die Anwesenden schwiegen hartnäckig. Beides erschien mir äußerst seltsam. Eine Begründung lass ich hier aus. Kurz darauf holte der Vorsteher nachts die Polizei um einen Mann zu entfernen, der wohl psychotische, aber für die Sangha ungefährliche Schübe hatte. Nicht den Krankenwagen. Ich hab dann meine Sachen genommen. Nicht überall wo Buddhismus drauf steht ist auch Buddhismus drin. So ist das eben - weltweit. Alle Gute!


    Eigentlich wollte ich nur sagen, ja, so etwas wie das von Dir geschilderte lässt mich von den meisten Gemeinschaften fernbleiben.


    Im Grunde genommen hege ich ja aber die Ansicht, dass, wenn mir in einer Geminschaft etwas fehlt, ich derjenige sein sollte, der es hineinbringt. Wenn ich mir aber wie der einzige vorkomme, der richtig von falsch unterscheiden kann, verlässt mich doch der Mut, Gelassenheit und vor allem die Geduld. Mehr Geduld könnte bei mir eventuell dazu führen, nicht gleich die Flucht zu ergreifen, auch wenn ich mir mal wieder auf verlorenem Posten vorkomme.



    Herzlich,
    Mirco

    • Offizieller Beitrag

    Ich find es augesprochen gruselig, das Alexander Berzin, der ja druchaus eine Gelug-Autorität ist, das Beispiel vom (kommunistischen )Konzetrationslager explizit dazu benutzt, um den echten Dharma von "Dharma-Light" abzugrenzen.



      Aber wie kann man Buddhismus ohne Wiedergeburt haben? Wie kann es da Befreiung davon geben - ganz zu schweigen von der Hilfe für andere? Und das gesamte System von Karma fällt auseinander, wenn es keine Wiedergeburt gibt, es wird unverständlich, wenn jemand im christlichen Sinn ein „ guter Mensch“ war, aber an einem schrecklichen Tod durch Krebs stirbt. – „Ich habe mein ganzes Leben meditiert, und dann wurde ich in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen und zu Tode gefoltert.“ – Wie kann man das verstehen ohne frühere Leben einzubeziehen? Dharma ohne das Verständnis wäre „Dharma-Light“.

      Alexander Berzin: Zwischen Tradition und "Dharma-Light":Authentische Vermittlung des Dharma