Geist nur beobachten oder umformen?

    Yofi:

    Mir ging es um die Erwartungshaltung den anderen gegenüber, mit der Anspruchshaltung. Also stelle ich die Frage anders: Aus was ergibt sich die Notwendigkeit anzunehmen, dass andere in der Pflicht sind ihren Geist zu Gunsten unseres eigenen Wohlgefühls um zu formen?


    "Notwendigkeit" deutet an, dass die annehmende Person daran glaubt, es gäbe diese Pflicht objektiv außerhalb ihrer Vorstellung.


    Ansonsten: Der Glaube an die Notwendigkeit "ergibt" sich (entsteht) aus dem Persönlich-nehmen von Ansichten / Gedankengerüsten.



    Yofi:

    Die Anspruchshaltung dürfte ihre Wurzeln in Ängsten allerlei Art haben,


    Sie bezieht Potential aus Ablehnung unangenehmer Sinneseindrücke, wie z.B. Angst.



    Gruß

    Mirco:

    Ansonsten: Der Glaube an die Notwendigkeit "ergibt" sich (entsteht) aus dem Persönlich-nehmen von Ansichten / Gedankengerüsten. Sie bezieht Potential aus Ablehnung unangenehmer Sinneseindrücke, wie z.B. Angst.


    In der Tat. Besonders wenn ich unterwegs an die Notwendigkeit zu Tanken denke.
    An Notwendigkeiten zu denken bedeutet Besonnenheit und besonnenes Handeln.
    Wenn alles geklappt hat kann man sich denn später "Gedankengerüste" machen.

    accinca:
    Mirco:

    Ansonsten: Der Glaube an die Notwendigkeit "ergibt" sich (entsteht) aus dem Persönlich-nehmen von Ansichten / Gedankengerüsten. Sie bezieht Potential aus Ablehnung unangenehmer Sinneseindrücke, wie z.B. Angst.


    In der Tat. Besonders wenn ich unterwegs an die Notwendigkeit zu Tanken denke.
    An Notwendigkeiten zu denken bedeutet Besonnenheit und besonnenes Handeln.
    Wenn alles geklappt hat kann man sich denn später "Gedankengerüste" machen.


    Was Du schreibst hat nix mit dem Zitierten zu tun, unter anderem deshalb, weil es aus dem Zusammenhang genommen wurde :).


    Gruß

    Mirco:

    Was Du schreibst hat nix mit dem Zitierten zu tun, unter anderem deshalb,
    weil es aus dem Zusammenhang genommen wurde :).


    Wenn das so ist, dann habe ich den Zusammenhang wohl nicht verstanden.
    Jedenfalls ging es doch darum, das man zum eigenen wie anderer Wohl,
    Notwendigerweise bestimmte Dinge tun müsse und andere unterlassen müsse oder nicht?


    Dabei fällt mir aus den Lehrreden noch ein:


    -

    accinca:


    Jedenfalls ging es doch darum, das man zum eigenen wie anderer Wohl,
    Notwendigerweise bestimmte Dinge tun müsse und andere unterlassen müsse oder nicht?


    Das voneinander zu unterscheiden ist wohl die größte Schwierigkeit.
    Ansonsten ginge es bei allen im Eiltempo voran.

    Finde jeder findet irgendwie oder irgendwann seinen eigene Art. Hätte nie gedacht das ich mal Mantras benutzen würde. Aber irgendwie geschah das von selbst. Irgendwann brauchte ich nicht mehr so häufig soviel von selbst umzuformen (also kein Kraftakt zB "Angst"). Hatte noch nicht mal gedacht, dass sich überhaupt was umformt. (Aber dennoch bleibt man man selbst :) )

    Damlt ist gêmint, dass man nicht einen Ich anhaften soll und Emotionen und Gefühle ziehen lassen sollte nachdem man sie beobachte


    Wenn man die 4 edlen Wahrheiten anerkennt und dem achtfachen Pfad geht verändert sich auch der Geist...man schult ihn so...dazu gehört es auch sich diesem zuzuwenden und ihm zu beobachten... Wie soll man etwas Schulen was man nicht im Blick hat?


    Und wenn man seinen Geist beobachtet erkennt man wie unbeständig ist und das es kein ich oder keine Seele gibt...nicht was ewig ist. Man erkennt das alles leer ist..und so auch jeder wie man selbst leidet und Gefühle hat...wie soll man dann verletzen wollen?


    Buddhismus bedeutet sich dem Geist und dem Geist betrachten. Nicht mehr dem samsara sondern dem Geist zugewandt sein


    Denn alles was man hat und braucht kommt aus dem geist...Glück Sicherheit und dergleichen findest du nur da... Als beobachte und Schule deinen Geist


    _()_

    Hallo ihr chatter,
    es gibt kein muss in diesem Bereich. Es sind schlichtweg zwei verschiedene Methoden, die bei der Meditation des Achtfachen Pfades, bei der Einsicht, Gefühle angesiedelt sind.
    Die erste Methode ist die Gefühle zu beobachten, zu sammeln und ann aufzulösen.
    Die zweite Methode ist, Gefühle beobachten wie enstehen, bestehen und vergehen. Wie ein neutraler Beobachter.
    Man kann sie auch in heilsame, unheilsame und weder noch heilsam oder unheilsam einteilen. Die heilsamen Gefühle sind zu fördern und die unheilsamen sollten ja auf keinen Fall gefördert, sondern ignoriert werden. Durch unterdrücken werden sie nur noch stärker.


    sakko

    sakko:

    Hallo ihr chatter,
    es gibt kein muss in diesem Bereich. Es sind schlichtweg zwei verschiedene Methoden, die bei der Meditation des Achtfachen Pfades, bei der Einsicht, Gefühle angesiedelt sind.
    Die erste Methode ist die Gefühle zu beobachten, zu sammeln und ann [b]aufzulösen.[/b]
    Die zweite Methode ist, Gefühle beobachten wie enstehen, bestehen und vergehen. Wie ein neutraler Beobachter.
    Man kann sie auch in heilsame, unheilsame und weder noch heilsam oder unheilsam einteilen. Die heilsamen Gefühle sind zu fördern und die unheilsamen sollten ja auf keinen Fall gefördert, sondern ignoriert werden. Durch unterdrücken werden sie nur noch stärker.


    sakko


    Interessanter Austausch, eine Frage:



    Wie werden Gefühle "aufgelöst"? Ist es Dir möglich, die Methode zu beschreiben?


    Ich meinerseits übe so: Ich verankere die Achtsamkeit auf den Atem. Ich nehme die köperliche Bewegung des Atmes am Zwerchfell wahr.
    Ich versuche, die Wahrnehmung der Köperlichkeit und die Wahrnehmung der Wahrnehmung selbst zusammen zu führen. Es entsteht ein Punkt des NIchts (im Idealfall..), der Bewegungslosigkeit und Stille.


    Dabei nehme ich wahr, dass um den Punkt des Nichts herum Gedanke und Gefühle kommen und gehen. Es ist ein bisschen so, wie die Stille im Auge des Orkans (wenn auch nicht so stark, aber das Bild ist passend).


    Meine Frage: Eine Idee, wie ich den um den Idealpunkt kreisenden Affentheater weg kriege?

    Das Problem Gefühle ist in zwei Arten zu unterscheiden. Gefühle die Gedanken erzeugen und Gefühle die durch Gedanken erzeugt werden. Gegen die Ersten (nenn ich Empfindungen) ist nur was zu tun wenn sie durch krankhafte, neurologische Vorgänge erzeugt werden, ansonsten sind sie durch Sinnesobjekte erzeugt die wahrgenommen werden und Gedanken erzeugen die zur Prüfung der Umwelt auffordern. Die Zweiten können sehr gut beobachtet werden. Da ist eine Vorstellung und die wird durch Gedanken zu Sinnesobjekten aktiviert und diese Vorstellungen erzeugen dann Gefühle/Emotionen. Hier ist eine Vorstellung die durch die Gedanken der Wahrnehmung aktiviert wird. Die Vorstellung löst dann Emotionen aus die die Empfindungen der Sinnesobjekte überlagern. Nur die Empfindungen sind Wohlsein, Unwohlsein, Neutal. Die Emotionen sind immer von Gier, Hass, Glauben-wollen begleitet.
    Vergessen: Wie in den Griff bekommen? Garnicht! Es geht darum die Vorstellungen auszuschalten, ganz genau zu zerlegen, die Emotionen auslösen. Emotionen sind immer Leid erzeugend. Empfindungen sind immer Hinweise aus der Umwelt des Menschen, Selbst. Emotionen sind immer Reaktionen der Person, des Ich.

    Ellviral:

    Das Problem Gefühle ist in zwei Arten zu unterscheiden. ...



    Ellviral, danke für Deine Antwort, ich muss die nun weise erwägen. *smile*



    Das mag überraschen (vor allem mich selbst), aber erst gestern wurde ich mit dem Begriff "yoniso manasikara" konfrontiert, nun bin ich am googeln und überlegen, wie das eigentlich als Praxis geübt wird.


    Achtsamkeitsmeditiona ist vergleichtsweise einfach (punktförmige Wahrnehmung), wie übe ich aber Reflektion, die bwusste, wortbasierte kognitive Durchdringung von Lehransätzen bedeutet (so wie ich das Prinzip bislang verstanden habe)?

    Der Begriff begegnet mir erst jetzt. Nach kurzem lesen im Wörterbuch Palikanon. Sind mir "Techniken" eingefallen wie ich das mache. Die Reflektionsfläche sind die Sinnesobjekte. Lehrsätze/Bei mir auch"dumme Sprüche /Sprichwörter werden immer wieder an den wahrgenommenen Sinnesobjekten überprüft. Das heißt sie werden immer wieder darauf geprüft was daran als Sinnesobjekte zu sehen, zu hören, zu riechen,usw ist. Beschäftigt sich ein Lehrsatz mit Objekten die nur vom Verstand erfasst werden können, also keinerlei oder sehr wenige Sinnesobjekte betrifft arbeite ich so lange damit bis er die Vorstellung die er erzeugt hat und will zerfallen ist. Zum Beispiel Lehrsätze die sich mit Gott beschäftigen hab ich so lange geprüft bis eine für mich wahre Behauptung daraus wird die ich sicher vertreten kann und in die alle Lehrsätze über Gott aufgenommen werden könne, egal aus welcher Religion.
    "yoniso manasikara" führt ohne jeden Zweifel zur Befreiung von Dukkha, man gewinnt dadurch auf gar keinen Fall Freunde selbst die die mal verstanden haben gehen verloren, es bleiben nur Menschen die Personen darstellen. Das ist eine Anwendung die ich mir ausgedacht habe um schnell und gründlich zu erkennen was Sinnesobjekte sind und was nur Geistes/Verstandsobjete sind. Damit bin ich schon mit 13 angefangen aus Not der ersten Selbsttötung-Gedanken.

    Ellviral:

    ............. Beschäftigt sich ein Lehrsatz mit Objekten die nur vom Verstand erfasst werden können, also keinerlei oder sehr wenige Sinnesobjekte betrifft arbeite ich so lange damit bis er die Vorstellung die er erzeugt hat und will zerfallen ist. Zum Beispiel Lehrsätze die sich mit Gott beschäftigen hab ich so lange geprüft bis eine für mich wahre Behauptung daraus wird die ich sicher vertreten kann und in die alle Lehrsätze über Gott aufgenommen werden könne, egal aus welcher Religion.
    .............



    Gott?


    EIN Gott, oder DER Gott?


    Hmm, da braucht es keiner Rechten Anschauung/samma ditthi, um die Frage zu verneinen. Das haben schon unsere Aufklärer gemacht.


    Nein, Gott ist imho kein Punkt, mit dem die Beschäftigung lohnen würde.

    Hmm, wo ist die Editfunktion hin..? :( egal..


    Ich denke, ich sollte meinen vorigen Post korrigieren bzw. ergänzen: Ich auch habe die Lehrsätze betreffend Gott (der Einzige, Allmächtige, Allgütige) ausführlich geprüft und kam mit ca. 12 Jahren zu der Erkenntnis, dass seine solche Wesenheit nicht existiert.


    So kann ich also auf vergleichbare Weise die Dhamma-Lehrsätze überprüfen.
    Das ist ein guter Gedanke. Jetzt muss ich mich nur noch erinnern, wie ich es damal gemacht habe. ;)

    sinn-los:

    Hmm, wo ist die Editfunktion hin..? :( egal..


    Ich denke, ich sollte meinen vorigen Post korrigieren bzw. ergänzen: Ich auch habe die Lehrsätze betreffend Gott (der Einzige, Allmächtige, Allgütige) ausführlich geprüft und kam mit ca. 12 Jahren zu der Erkenntnis, dass seine solche Wesenheit nicht existiert.


    So kann ich also auf vergleichbare Weise die Dhamma-Lehrsätze überprüfen.
    Das ist ein guter Gedanke. Jetzt muss ich mich nur noch erinnern, wie ich es damal gemacht habe. ;)

    Du weist genau wie du das gemacht hast. Nur heute hat sowas ganz andere Folgen für die Person und wird darum verschleiert mit: ich muss mich nur erinnern. Den kannst Du ja zu erst in die Tonne hauen. Es ist nicht eilig noch langwierig, ein Gedanke gleich tausend Jahre.

    Hallo,
    ich konnte mich einfach nicht zurückhalten, meinen Senf dazuzugeben.
    Das Wort Geist ist hier leider nicht definiert aber ich vermeine zu wissen wie das in buddh. Terminologie
    übertragen werden kann.
    Dieses Beobachten oder Umformen stammt aus der Einsichtsmeditation des Achtfachen Pfades.Der erste Teil beschäftigt sich mit dem Köper und dieser zweite Teil mit Gefühlen und evtl auch Gedanken.
    Hier wird davon ausgegangen, dass es heilvolle und unheilvolle Gefühle gibt. Dabei sind die unheilvollen, ist ja klar, nicht irgendwie zu pflegen, sondern gefplegt abzulegen, nicht zu beachten.
    Die heilsamen Gefühle sind wahrzunehmen, zu fördern und zu pflegen, weil das einen großen
    Nutzen bringt. Dann noch die Gefühle die weder heilsam oder unheilsam sind, läßt man einfach liegen.
    An einer anderen Stelle werden die gesammelten Gefühle einfach aufgelöst. Dazu muss man sich natürlich an alle erinnern, die man hatte und das ist nicht immer so leicht.


    sakko

    sakko:

    An einer anderen Stelle werden die gesammelten Gefühle einfach aufgelöst. Dazu muss man sich natürlich an alle erinnern, die man hatte und das ist nicht immer so leicht.


    Ach wie niedlich.... Es gibt aber auch niedliche Vorstellungen in den
    jüngeren für vom Buddha gehaltenen Lehren. ;)

    Die Idee Yoniso Manasikara hier zu thematisieren ist auf jeden Fall ein Zugewinn.


    Franz-Johannes Litsch



    Das bedeutet, dass Gefühle nicht als Objekte betrachtet werden, sondern als Teile eines zusammenhängenden Prozesses. Das Gefühl als Objekt erscheint dem fiktiven dualistischen Selbst in Verbindung mit dazugehörenden oder davon getrennten Objekten, die das Ablehnen oder Anhaften bedingen. Diese Sicht wird in der Einsichtsmeditation Schritt für Schritt aufgehoben, so dass scheinbare Objekte als ein fließender, sich gegenseitig beeinflussender Prozess erscheinen und man Einfluss nehmen kann indem man Energien wie Einsicht hindurch wirken lässt. Im Text steht, dass Einsicht bereits vorhanden sein sollte, und diese bezieht sich auf den Achtfachen Pfad. Der Achtfache Pfad gibt die Voraussetzungen für alles Weitere. Eine einfache Versenkung reicht also nicht aus.



    In manchen buddhistischen Richtungen werden schriftlich oder mündlich Texte verwendet, die seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden nicht verändert wurden und ausschließlich innerhalb der Übertragungslinien in andere Sprachen übersetzt werden. Lernt man diese Sprache zu verstehen, wird man sie überall erkennen können, wo sie im Ansatz vorhanden ist während das Unnötige drum herum weg gelassen wird.

    Man könnte auch fragen: Geist, was soll das sein? Wer hat sich das ausgedacht? Sieh doch vor dich hin, wo ist da ein Geist? Demonstriere ihn, bring ihn her! Da ist keiner. So verhält es sich mit allem, worüber man nachforscht. Du brauchst weder versuchen, deine Gedanken zu beobachten noch sie umzuformen. Ein Wunsch ist schließlich auch ein Gedanke. Vielmehr, gewähre deinen Gedanken ihre Rastlosigkeit, beachte sie nicht. Lass den Denker erzählen, du bist nicht der Denker.

    DeepSea:

    Man könnte auch fragen: Geist, was soll das sein? Wer hat sich das ausgedacht? Sieh doch vor dich hin, wo ist da ein Geist?


    Man könnte auch fragen, was den Organismus oder das Wachstum der Pflanzen steuert. Wo in den Pflanzen ein intelligentes Zentrum vorhanden wäre, das ihre Zellen steuert, die Reaktionen auf die Gravitation oder chemische Prozesse im Boden hervorruft, und vor allem was sie wahrnimmt? Ebenso beim höheren Leben - wer steuert das vegetative und das Immunsystem, koordiniert die Gehirnfunktionen? Die Zellen selbst? Wie könnten sie diese Aufgabe bewältigen?

    Nun, ich weiß gar nichts von einem Organismus. Nichts von Wachstum und Pflanzen, nichts von Intelligenz, Zellen und Gravitation. Auch von einem Immunsystem oder von Gehirnfunktionen weiß ich nichts. Und dennoch: Ich bin immer derselbe.

    DeepSea:

    Und dennoch: Ich bin immer derselbe.


    Das kommt sicher weil immer die gleiche Bezeichnung benutzt wird.
    Das ist mit allen Dingen genau so und trotzdem verändert sich alles
    mehr oder weniger schnell und ist niemals dasselbe, dieselbe oder derselbe.

    DeepSea:

    Nun, ich weiß gar nichts von ... Intelligenz, ... Und dennoch: Ich bin immer derselbe.


    Nicht 'dennoch', sondern 'deshalb'.

    DeepSea:

    Nun, ich weiß gar nichts von einem Organismus. Nichts von Wachstum und Pflanzen, nichts von Intelligenz, Zellen und Gravitation. Auch von einem Immunsystem oder von Gehirnfunktionen weiß ich nichts.


    Auch gut. Bevor man sich etwas Falsches vorstellt...


    Zitat

    Und dennoch: Ich bin immer derselbe.


    Und das gefällt dir?

    Wie kann es falsche Vorstellung geben, wenn es rechtes Verständnis nicht gibt??


    Aller Veränderung liegt etwas zugrunde, woran die Veränderung geschieht, was also selbst unverändert bleibt. Das bist du. Daher: Du bist immer derselbe.