Unterschied Zazen und Vipassana

    Aka Onyx 9:

    Vipassana spielt zwar auch im Zen eine Rolle, aber auf eine andere Art, dann wirklich als blosse Wahrnehmung(Vergegenwärtigung) zur Kenntnisnahme der Wesensbeschaffenheit- ohne jede Vorgabe.

    "Konzentration und Beobachtung" in einem natürlichen Gleichgewicht.


    Damit kann ich etwas anfangen. Ich meine hier das zu sehen, was ich meine. Ich kenne es, dass man sich in diese Wahrnehmung gewissermassen auch bedingt "zurückholen" kann. Grosse Achtsamkeit ist da in der Betrachtung der Gegenstände der äusseren Wahrnehmung (und gleichzeitigen Gewahrsein der Gegenstände der inneren Wahrnehmung). Auch während eines Spazierganges.


    Ich habe den Begriff "Vipassana" unvorsichtig benutzt. Ich musste erst nachschlagen, bevor ich in dem Thread hier schrieb. Das hier (unterstrichene, unten) meinte ich ansatzweise zu kennen, was mich sicherer in meinem Bestreben machte, zeigen zu wollen, dass man manchmal vielleicht ein zu kompliziertes Ding aus der Meditation macht, und es einige Wege gibt, um Geistberuhigung zu erzielen und Meditation/rechte Betrachtung zu betreiben


    Zitat

    Theravada (major branch of Buddhism)




    Clear intuitive insight into physical and mental phenomena as they arise and disappear, seeing them for what they actually are - in and of themselves - in terms of the three characteristics (see ti lakkhana) and in terms of stress, its origin, its disbanding, and the way leading to its disbanding (see ariya sacca).(Source): Access to Insight: A Glossary of Pali and Buddhist Terms

    F (Observation from moment to moment, multiplied). Direct vision into reality developed by the mere fact to turn ones attention to that which is perceived, the way it is perceived.

    Buddha does teach that the training into the developement of the direct vision into reality (vipassana bhavana) is the unique path leading to nibbana, as this is the only way to directly contemplate phenomena at time of their appearance, and consequently, to achieve a right knowledge of reality.

    Vipassana, Vipassanā: 7 definitions



    So wie ich es gestern gelesen hatte, wird der Begriff vielfältig benutzt. Es werden auch überall Fragen zu Unterschieden gestellt. Dieser Zustand, jener Zustand, u.s.w. Es braucht schon einen Begriff, um ein unmittelbares, tiefstes RealitätsVerständnis auszudrücken. Deswegen ist es wohl ratsam, vorsichtiger mit dem Begriff umzugehen (das ist an meine Adresse gerichtet).




    :earth:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Alephant:

    Ich gehe mal davon aus, dass es in diesem Faden um die beiden Varianten des Weg des Buddhas geht: Vipassana und Zazen, nicht um die Wortbedeutung. ;)


    @all

    Mit dem Spaziergang und Meditation hast Du völlig recht. Natürlich endet Vipassana-Meditation nicht, wenn man vom Kissen aufsteht, ganz im Gegenteil Und alle drei Meditationsvarianten, Konzentrierte Achtsamkeit, Einsichtsmeditation und Metta, kann und sollte man auch im Alltag praktizieren.


    Bei Metta ist das offensichtlich. Natürlich ist es heilsam, auch im Alltag sich und allen Menschen Liebende Güte zu wünschen/zu gönnen. (siehe auch den Obdachlosen-Faden). Ich erinnere mich an einen Tipp : Wenn man es schafft, nur 10 Minuten am Tag Liebende Güte zu praktizieren, während man Auto fährt, egal, wie sich die anderen verhalten, dann ist man schon auf dem Weg zum Erwachen. ;)

    (gilt vor allem für deutsche Autofahrer :) )


    Für die gerichtete Achtsamkeit auf den Atem ist das glaube ich ich auch klar. Beispielsweise, um wieder runter zu kommen, wenn man sich auf Grund einer Anhaftung geärgert hat, um Raum für Liebende Güte zu schaffen.


    Einsichtsmeditation im Alltag halte ich für die Königsdiziplin, aber Naturbetrachtungen u.ä. (der Spaziergang im ruhigen Wald, Naturgeräusche, Merresrauschen, Hochgebirgswanderungen, Sonnenauf- und Untergänge, mitreissende Musik hören oder machen, erleuchteter Sport) können diesen Zustand sehr begünstigen.


    Der Begriff "Konzentration" führt einem hier IMHO aber komplett in die falsche Richtung. Einsichtsmeditation ist so ziemlich das Gegenteil von Konzentration, sondern eine breite, für alles offene, periphere Achtsamkeit; im Idealfall ganz ohne Denken (oft auch "direktes Sehen" genannt). Die Diskussion um diese Unterscheidung gab es erst vor ein paar Wochen.


    Nach allem, was ich weiß, ist Zazen noch weniger Konzentration als Einsichtsmeditation, aber das sollen die Zennies beantworten.


    Liebe Grüße und schönen Sonntag, Aravind.

    PS: Wird gleich umgesetzt: Jetzt spazierengehen und dann ein Konzert anhören...

    1) Bedeutungen des Wortes "Vipassana"


    Ich sehe mindestens drei Bedeutungen für "Vipassana":


    - Die Einsicht an sich, wie sie auch von Buddha beschrieben wurde

    - Die traditionelle Meditationstechnik innerhalb des Theravada-Buddhismus, ein relativ komplexes System

    - Die moderne, vereinfachte Meditationstechnik innerhalb der sog. Vipassana-Bewegung


    In meinem Fall bezieht sich die Frage auf Punkt 2 und 3. Es wird ja als Gegenstück zu Zazen gesehen, also als praktische Technik.




    2) Zazen im Vergleich zu Samatha-Vipassana


    Aravind:

    Nach allem, was ich weiß, ist Zazen noch weniger Konzentration als Einsichtsmeditation, aber das sollen die Zennies beantworten.


    Ich bin jetzt keine Zen-Koryphäe, und auch innerhalb des Zen ist es ja keinesfalls eindeutig. Pauschal würde ich sagen:


    - Im Rinzai-Zen wird tendenziell relativ Samatha-lastig Zazen praktiziert, da ja die Koan-Praxis ein sehr wichtiges Instrument zur Erlangung von Einsicht darstellt.

    - Im Soto-Zen wird Shikantaza als Königsweg praktiziert, und soll natürlich Konzentration und Einsicht verbinden. Wobei man sich natürlich wortreich darum herumwendet, klare Ziele für Shikantaza zu formulieren ^^. Ich würde die Parallele schon sehen, da man ja auf einem fortgeschrittenen Level der Vipassana-Meditation auch diese Anhaftung an zu erreichendes immer weiter aufgibt.


    Und, was diesen Gegensatz Konzentration-Einsicht angeht. Ich finde die Auffassung sehr stimmig, die davon ausgeht, dass beides Pole desselben Zieles sind. Man braucht Konzentration, um Einsicht zu erreichen / aufrecht erhalten zu können. Man braucht Einsicht, um die Konzentration auf eine wirklich achtsame und nachhaltige Weise praktizieren zu können. Aber ich seh es schon auch als grundsätzlich erstmal getrennte Vorgänge, die auf unterschiedlichen Techniken aufbauen, zumindest am Anfang.


    Und das ist auch beim Zen oft so - zunächst baut man sich ein Fundament aus einer gewissen Konzentrationsfähigkeit. Man zählt Atemzüge, fokussiert das Hara / Mudra, oder ähnliches. Wenn man darin ein gewisses Geschick erworben hat, bewegt man sich in Richtung Koan-Praxis bzw. Shikantaza.

    ein problem sind auch ideologische bestrebungen.

    der begriff vipassana taucht dann dauernd und überall auf: bsp.: neuerdings hat ihn wer im dt. wiki beitrag 8 facher pfad zwischen dem abschnitt rechtes bestreben und rechte sammlung gebucht.

    der link führt dann zu "vipassana- meditation" -" und visuddhi magga", vipassana bewegung.....theravada... das sind mahasiyogis. die machen das. vermute ich. :roll:

    Aravind:

    Der Begriff "Konzentration" führt einem hier IMHO aber komplett in die falsche Richtung. Einsichtsmeditation ist so ziemlich das Gegenteil von Konzentration,


    Das glaube ich aber nicht. Denn der Begriff der Konzentration ist ein Begriff für einen zentrierteren/gesammelten Zustand. Und ohne diese Art von Zustand ist unmittelbare, klare Einsicht im Alltag weniger möglich.


    Mit welchen Begriffen würdest du den Zustand beschreiben, unter dem es möglich ist, unmittelbar eine HandlungsRegung zu erkennen, die einer unachtsameren Betrachtung entspringt?


    Ohne einen eher auf sich selbst gerichteten Geist ist doch so etwas weniger möglich?


    Ein konzentrierter/gesammelter Geist? Was ist falsch an dieser Formulierung in Zusammenhang mitdem Ding "unmittelbare & intuitive Einsicht"?




    :earth:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    In meditationstechnischer Hinsicht ist es halt so, dass man bei der Konzentrationsmeditation in der Regel ein Objekt klar fokussiert, und übt, die Aufmerksamkeit konzentriert genau darauf zu halten. Das kann ein Mantra sein, eine Visualisierung, eine Kerze... In dem Zustand ist man dann konzentriert, aber man blendet alles andere aus - deswegen ist Achtsamkeit auf diese Art nicht möglich. Aber diese Fähigkeit ist eben essentiell, um später Ablenkungen zu widerstehen.


    Wenn man Einsichtsmeditations betreibt, geht man eben genau davon weg. Man verweilt ruhig in sich, und beobachtet ungerührt alles, was geschieht, folgt keinem Gedanken, fixiert sich auf keinen Eindruck. Man konzentriert sich eben nicht auf ein ausgewähltes Ding, sondern verfolgt, wie sich im Sekundentakt Eindrücke und Gedanken abwechseln. Das ist somit aus dieser Sicht das Gegenteil von Konzentration.


    Das sind eben die beiden Komponenten. Wie schon gesagt - natürlich sind es letztlich zwei Seiten einer Münze. Mit Abstand betrachtet, ist es dasselbe. Aber wenn man übt, gibt es auch die wichtige und gültige Perspektive, aus der diese beiden Dinge Gegensätze sind.

    Grashuepfer:

    In meditationstechnischer Hinsicht ist es halt so, dass man bei der Konzentrationsmeditation in der Regel ein Objekt klar fokussiert, und übt, die Aufmerksamkeit konzentriert genau darauf zu halten. Das kann ein Mantra sein, eine Visualisierung, eine Kerze... In dem Zustand ist man dann konzentriert, aber man blendet alles andere aus - deswegen ist Achtsamkeit auf diese Art nicht möglich. Aber diese Fähigkeit ist eben essentiell, um später Ablenkungen zu widerstehen


    Ja. Und da kann man dann auch andere Konzentrationsübungen machen. Auch bestimmten Sport zB. Musik wie an anderer Stelle genannt, würde ich weniger empfehlen, abmischen eher. Da gehts nicht um die (emotionalen) Stimmungen, die ich in Hinblick auf Konzentrationsübungen genauso wie ein "schriftstellerisches" Schwelgen in romantischen Fantasien zB für weniger gut halte.


    Worauf man mit alledem hinauswill ist aber "echtes" Vipassana?



    :earth:

    Lieber Alephant, ich habe das Gefühl, wir werden da keine Basis finden. Vielleicht kennst Du diesen Meditationszustand aus Deiner Praxis nicht? Oder wir praktizieren an dieser Stelle völlig verschieden, kann auch sein.


    Die Beispiele, die ich genannt habe (erleuchteter Sport, .. ), bezogen sich auch alle explizit nicht auf gerichtete Achtsamkeit, sondern auf den Zustand in der Einsichtsmeditation.


    So wie @Grashuepfer beschreibt: Konzentration und gerichtete Achtsamkeit wären bei der Einsichtsmeditation sehr hinderlich.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Aravind:

    Die Beispiele, die ich genannt habe (erleuchteter Sport, .. ), bezogen sich auch alle explizit nicht auf gerichtete Achtsamkeit, sondern auf den Zustand in der Einsichtsmeditation.


    Aber genau das geht ja nicht. Wenn du jetzt ein schnelles Ballspiel spielst (zB TischTennis) ist das nur eine (im besseren) Fall sehr konzentriert ausgeübte Tätigkeit.


    Bei der Ausübung welcher Sportart erkennst du Bewusstsein in Abhängigkeit? Oder ein Empfinden in Abhängigkeit?


    Inwiefern gibt es da Einsicht? Welche Einsicht? Wo wann der Ball ist, und wie man perfekt zu ihm steht?


    Gerade der achtsame Sport, und auch Yogasachen sind doch Zustände, in denen man auf GeistObjekte konzentriert ist. Während Vipassana, so wie ich es verstanden habe, eben nicht Konzentration auf solche Objekte meint. Sondern ein Erkennen dieser Objekte als leer.


    Was ist für Dich Einsicht durch "Ungerichtetheit" (verstehe ich das richtig) des Geistes? Hättest du anschauliche Beispiele für ein solches, unmittelbares Einsehen in die Wirklichkeit der wahrgenommenen Phänomene?




    :earth:

    pops:

    Aber genau das geht ja nicht. Wenn du jetzt ein schnelles Ballspiel spielst (zB TischTennis) ist das nur eine (im besseren) Fall sehr konzentriert ausgeübte Tätigkeit.

    Genau da unterscheiden sich unsere Erfahrungen. Exzellentes Tischtennis spiele ich dann, wenn ich jede Konzentration aufgebe und nur noch peripher wahrnehme. Basketball und sehr schnelles Gitarre spielen dito.


    Da ist keine Konzentration mehr, Tischtennisspielen passiert.

    ---

    Das Erkennen der Objekte als leer ist eine Folge der Einsichtsmeditation, nicht deren Ziel oder Inhalt.

    ---

    Zitat

    Was ist für Dich Einsicht durch "Ungerichtetheit" (verstehe ich das richtig) des Geistes? Hättest du anschauliche Beispiele für ein solches, unmittelbares Einsehen in die Wirklichkeit der wahrgenommenen Phänomene?



    Nein, eben nicht, das kann man nur erleben, nicht beschreiben. Ich könnte anschaulich sagen: Man beginnt mit konzentrierter Achtsamheit, und lässt immer mehr Wahrnehmung zu, ohne sich damit zu identifizieren. Das fühlt sich an, als ob man immer weicher und immer raum-einnehmender wird.


    Da fällt mir ein, natürlich gibt es eine Beschreibung dieses Phänomens von außerhalb des Buddhismus: das ist sehr ähnlich wie Flow!


    Liebe Grüße, Aravind.

    Aravind:

    Genau da unterscheiden sich unsere Erfahrungen. Exzellentes Tischtennis spiele ich dann, wenn ich jede Konzentration aufgebe und nur noch peripher wahrnehme. Basketball und sehr schnelles Gitarre spielen dito.


    Da ist keine Konzentration mehr, Tischtennisspielen passiert.


    Wir sollten einmal spielen, Aravind :). Ich habe das Beispiel auch gebracht, weil ich diesen Sport liebe. Gerade mit der letzten Zeile kann ich schon etwas anfangen. Ich sehe hier aber nicht das, was ich dem Begriff Vipassana zuordnen würde. Da schauen mir die Definitionen im Netz (auch auf wisdomlib.org) , und das was ich aus der Erinnerung zitierend meine, anders aus.


    Ich erlebe selbst das TT-spielen schon auch so, dass ich besser spiele, wenn ich konzentrierter bin. Und ich meine damit nicht, dass da Gedanken oder sowas sind. Sondern eine Art höheres Gewahrsein.


    Handlungschnelligkeit, darum gehts doch auch im TT. "Mehr sehen in weniger Zeit", so grob habe ich mir das mal gedacht.


    pops:

    Was ist für Dich Einsicht durch "Ungerichtetheit" (verstehe ich das richtig) des Geistes? Hättest du anschauliche Beispiele für ein solches, unmittelbares Einsehen in die Wirklichkeit der wahrgenommenen Phänomene?


    Aravind:

    Nein, eben nicht, das kann man nur erleben, nicht beschreiben. Ich könnte anschaulich sagen: Man beginnt mit konzentrierter Achtsamheit, und lässt immer mehr Wahrnehmung zu, ohne sich damit zu identifizieren. Das fühlt sich an, als ob man immer weicher und immer raum-einnehmender wird.


    Da fällt mir ein, natürlich gibt es eine Beschreibung dieses Phänomens von außerhalb des Buddhismus: das ist sehr ähnlich wie Flow!


    Flow ... "Tischtennis passiert" - Melodie/Improvisation passiert. Ich verstehe. Das meinte ich aber nicht mit der Sache, Leerheit graduell zu erkennen.


    Beim Tischtennis bist du ja drin, "in dem Flow". Also ganz in einem Gespür, einer Wahrnehmung.


    Das was ich meine ist etwas anderes, denn indem ich einen Ball spiele, erkenne ich ihn ja nicht als vergänglich und leer, also: nichtselbst.




    :earth:

    Pops:

    Das meinte ich aber nicht mit der Sache, Leerheit graduell zu erkennen

    Genau, ich praktiziere ja auch nicht Tischtennis, sondern Einsichtsmeditation. ;)

    Es ging mir um den Zustand, nicht um Gleichheit des Tuns.


    Zitat

    Da schauen mir die Definitionen im Netz (auch auf wisdomlib.org) , und das was ich aus der Erinnerung zitierend meine, anders aus.



    Ich habe meine Zweifel, dass Lesen im Netz Dich da weiter bringt, aber das ist ja Deine Sache. :) Ich werde hier keine Zitate bringen, für etwas, das ich seit 7 Jahren täglich praktiziere.


    Noch mal: Ich kann nur für "meine" Richtung sprechen, man meditiert in dieser nicht über Leerheit; das Erkennen der Leerheit ist eine Folge des Sehens in der Meditation. Die Leerheit ergibt sich: So viel und intensiv man auch nachschaut, man findet keine Ich-Instanz.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Aravind . Du nanntest den "erleuchteten Sport", zB Tischtennis im Zusammenhang mit Vipanssa. Dass das Tischtennisspielen eine Form der KonzentrationsÜbung / GeistÜbung ist, habe ich ja selber angegeben. Es hat aber eben weniger mit Vipassana zu tun.


    Das was ich hier im Forum oder im Netz zum Begriff Vipassana gefunden habe, deckt sich mit einer Sache, die ich zT zu kennen glaube. Sowohl von der Spock als auch auf wisdomlib.org und auch an anderen Stellen im Netz findet man richtige/hilfreiche Einträge.


    Es gibt zwei Bedeutungen des Begriffs "Leerheit".


    a) Leerheit der Dinge erkennen - das ist (u.a.) Vipassana

    b) ein herzbefreiterer Zustand während einer Meditation


    Beides ist ohne einander für mich nicht denkbar, und da wo ein Tischtennball "im Flow" gespielt wird, ist womöglich GedankenFreiheit. Aber nicht die Abwesenheit von Ich-Illusion ( --> a) ).


    Ganz sicher hat Vipassana etwas mit einer Sammlung und Konzentration des Geistes zu tun. Was du ja verneintest. Du schriebst gar von einem Gegenteil der Konzentration.


    Mir geht es hier nicht um Richtungen, sondern darum, dass GrundPfeiler des Erkennens der Wirklichkeit achtsames/ethisches Handeln ist. Was soll erkannt werden: anatta, annica, dukkha. Das ist Vipassana und das ist beim "Flow" nicht da.


    Der AusgangsThread wurde geschrieben von einer Person, die nicht wusste, dass es auch andere, förderliche Formen der GeistSchulung gibt, die Vipassana auf Dauer möglich machen könnten. Vorausgesetzt, es ist da auch das ethische/achtsame Handeln. Als GrundPfeiler einer Praxis.




    :earth:

    4 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    hallo lieber Alephant,


    anscheinend hast Du andere Meditationserfahrungen als ich, kein Problem!


    Dass ich kein Interesse an einer semantischen Diskussion des Worts Vipassana habe, hatte ich schon klar gemacht. Ich interessiere mich und rede hier ausschließlich über Vipassana-Praxis. Dort geht es nicht um die Herstellung eines Meditationszustand ohne Ich-Illusion, sondern um die Überwindung der Ich-Illussion durch Einsicht mit Hilfe eines achtsamen, aber unfokusiertem Zustands, daher ja auch der Name. (plus konzentrierende Achtsamkeit als Vorbereitung, zB Anapana sati, und Metta).


    Wenn in Deiner Einsichtsmeditation der Zustand von Leerheit im Mittelpunkt steht, no worries. Das ist halt nicht die Vipassanapraxis, wie ich sie von meinem Lehrer, Kornfield, usw kenne. Auch kein Problem für mich.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Aravind


    Wir liegen nicht so sehr auseinander. Es ist nur so, dass Vipassana als Begriff etwas meint, was möglich ist. Mir geht es ja in erster Linie nicht um den Begriff, sondern eben um das was möglich ist: etwas zu erkennen, was ja auch erkannt werden soll.


    Ließ doch selber einmal, was dieser Begriff (Vipassana) bedeutet. Dass es Konzentrations- & BetrachtungsÜbungen gibt, die Vipassana ermöglichen sollen, das ist doch vollkommen klar. Anscheinend wird das auch Vipassana-Meditation genannt.


    Vielleicht ist es richtiger, eine "Vipassana - Meditation" so zu bezeichnen: eine Technik, eine Praxis, die das schließlich ermöglichen soll.


    Vipassana Meditation ist etwas anderes als Vipassana. Das eine soll ein Weg dorthin sein, das andere ist das Ziel.




    :earth:

    pops:

    Wir liegen nicht so sehr auseinander.

    Das glaube ich auch. In diesem Faden ging es um die Vipassana- und Zazenpraxis, das sind ja Begriffe und Systeme, die in gewissen Rahmen bereits definiert sind.

    Wie gesagt, die semantische Bedeutung interessiert mich in dem Zusammenhang eher weniger.


    VORSICHT, wie immer liebevoll-gemeinte GEMEINHEIT :angel:

    Aber Du kannst Den Vipassana-Praktizierenden gerne erklären, warum ihre Praxis nicht der Wortbedeutung entspricht...

    GEMEINHEIT ENDE ;)


    Zum "erleuchteten Sport" schreib ich später noch was, dass finde ich sehr spannend.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Bin hier grad über einen Text gestolpert, der sich einer ähnlichen Unterscheidung annimmt, wie sie hier vorgekommen ist... glaub ich zumindest.


    Zitat

    There is a common misunderstanding. I believe, that will hinder zazen (meditation): the idea that it is an exercise in concentration.


    Zitat

    the common kind of concentration is an inherently dualistic exercise: the watching of an object, the breath, by a subject. Furthermore, it is really difficult to maintain such dualistic concentration without exhaustion and cloudiness.


    Zitat

    In other words, the common kind of concentration - that is, "concentrating on" something - is not really a factor in this practice at all. The goal is not actually to count the breath or concentrate on it. Rather, the student must manifest with the body a practice of "becoming one with" the count. Body, breath and the method must unify. When the divisions between inside and outside, meditator and object of meditation, are seen through, then for the first time it is genuine practice.



    Rinzai Heartland: Zazen is not concentration


    Ich denke, das ist es, was du meinst Alephant . In diesem Sinne ist Konzentration ein unerlässlicher Bestandteil von Achtsamkeit. Es ist aber eben nicht die "Alltags-Konzentration", gegen die Aravind und ich uns in dem Zusammenhang ausgesprochen haben.


    Hachja - semantische Problemchen. Irgendwo da oben hockt Suzuki Roshi auf einer Wolke und amüsiert sich köstlich über uns. Warum nicht mitlachen? :angel:

    ich kann mir nicht vostellen dass vipassana meditation oder vipassana während sportlicher betätigung funktioniert. ich habe aber hier was gelernt über den.natürlichen vipassana. nenn ich mal so. das wäre ja dann schon so etwas wie "nicht-meditation". also eine blosse achtsamkeit quasi. wie sagt analayo noch mal ? unter den links findet sich glaube ich sein direkter weg. da ist das ein punkt von. man verheddert sich doch recht schnell in empfindungen und gefühlen, je schneller die bewegungen sind, auch unterbewusstes hängt da dran. dieses relative "durchziehen lassen" mag als flow empfunden werden. flow ist nichts schlimmes. es kann die spannung rausnehmen. aber wichtig ist die übertragung ins sitzen. leider gibt es auch in der zen szene so ein ding, so ist alles möglich, so agiere ich frei. in der blossen achtsamkeit. und dann.laufen sie in die clubs und machen allen möglichen sche...ss. wir hatten mal einen protagisten hier der mietete sich frauen für sex und fand nix dabei weil er den sex in nem "non-dualen-modus" hatte. ich weiss nun nicht ob oder wie es mit einer wertung der eindrücke oder dharmas insgesamt im vipassana ist. noch mal ein anderes thema. ich würde nicht übertreiben mit "hobbies" und gewahrsein. ich denke Noah Levin.ist da auch drüber gestolpert. iwann geht man halt doch der achtsamkeit verlustigt. nicht ganz, sie ist ja erstmal wie urtümlich da, aber wenn eine kontaktdichte zu hoch ist "verschleiert" sie. daher der ausdruck: staub auf dem spiegel. oder " .. und scheinbar wirbelt noch ein schlafender staub auf". Ho Shin

    Ein Flow, in dem man bedingt instinkhaft agiert, kann in meinen Augen nicht mit dem Begriff Vipassana umschrieben werden.


    Ich kenne keinen Ball, den ich nicht ohne eine Art Gewahrsein/Gespür über einen Raum (Platte), den Ball, und andere "Faktoren", die in der Summe vielleicht als "bedingte Wahrnehmung während des Flows" beschrieben werden könnten, gespielt habe.


    Ein PunktSpieler konzentriert sich nicht nur bei der Angabe des Gegners deutlich sicht- & eigentlich auch spürbar auf den Ball. Gerade bei den Schmetterbällen könnte man evtl Zeitlupenaufnahmen der Mimik des Spielers betrachten, in denen erkennbar jeweils angespanntere/objektkonzentriertere Zustände sind. Mit dem Schlag löst sich dieser angespanntere Zustand, es ist nun wieder eine offenere Spielsituation, solange bis der Gegner den Ball erneut spielt. Dann beginnt neuerliche Objektkonzentration.


    Man kann Tischtennis sehr konzentriert und bewusst spielen. Da kommt Freude auf, wenn ein Ball über 2 Meter auf den Zentimeter gespielt wird. Das kommt manchmal intendiert vor. Und das ist der Hammer so ein Gefühl. Das reißt vielleicht einige aus dem bedingten FlowZustand heraus. Weil es noch viel besser ist: das Gefühl dabei.


    Gerade den extremem Spin kann man nur mit högschter :) und konsequent aufrechterhaltener Konzentration spielen. Das ist auch beim Fussball nicht anders. Oder auch im Golf. Auch bei Yoga ist der Fokus auf einer Körperwahrnehmung. Da nocheinmal bewusster eingesetzt.


    In meinen Augen gibt es viele Möglichkeiten, den Geist wach zu halten, oder auch zu beruhigen. Die Intention war von mir, eigentlich einem Problem zu entsprechen, was ich in der AusgangsFrage gemeint habe zu sehen. Und da dachte ich mir: vielleicht mal kucken auf in diesem Sinne ebenso förderliche Betätigungen, die ersteinmal eher nicht den Stempel "buddhistisch" drauf haben.


    Ethische Praxis, ich sehe das jedenfalls so, ist das entscheidende Ding (auch und gerade? am Anfang). Denn es macht wirklich ruhiger, klarer. Achtsamer Sport. Auch. Sorgender Umgang mit sich selbst und den anderen.




    :earth:

    Interessanter Post! OT, aber gut - weil du lauter interessante Ideen reinbringst.


    "Der natürliche Vipassana"? Was meinst du damit? Pure Achtsamkeit, ungetrübt von eingeübten, verwirrenden Gedankenmustern?


    Aka Onyx 9:

    leider gibt es auch in der zen szene so ein ding, so ist alles möglich, so agiere ich frei. in der blossen achtsamkeit. und dann.laufen sie in die clubs und machen allen möglichen sche...ss.

    Hast du dafür ein Beispiel? Ich weiß schon, was du meinst, aber ich hätte es eher auf diverse Personen geschoben, die Pseudo-Meditation verbreiten - also für Leute, die nicht bereit sind, zu üben, zu trainieren, und denen sofortige Ergebnisse ohne Anstrengung und Veränderung versprochen werden. Aber in der Zen-Szene?


    Ich würde halt sagen, je weiter die eigene Achtsamkeit entwickelt ist, in desto mehr Situationen kann man sie dann auch bewahren. Und, wie du sagst, das Sitzen ist eine sehr gute Art, das zu machen. Ich merke, wie Kinhin enorm wichtig ist für meine Praxis - wenn ich 20-30 Minuten konzentriert gesessen bin, ist es enorm hilfreich, sich ein wenig zu bewegen.


    Zum Flow: Wäre eine interessante Frage, inwiefern Flow - Extase - Samadhi zusammenhängen. Beim Joggen, beim Ju-Jutsu und Thaiboxen hab ich einen Flow festgestellt, bei dem man angenehm wegkommt vom rationalen Denken, und in der Handlung aufgeht. Bhante Gunaratana unterstreicht, dass ein absorbiert-sein nicht das selbe ist wie Achtsamkeit, weil bei letzterer der Beobachter präsent bleibt.


    Aber das alles führt uns weeeeeiiiit weg von der Kernfrage dieses Fadens, die ja ist: was macht man, wenn man Zen-Meditation macht? Und was macht man gleich / anders, wenn man Vipassana-Meditation macht? Ich würde sagen, egal was man macht - wenn man's gut macht, kommt man am Ende bei "bloßer Achtsamkeit" raus 8)