Säkularer Buddhismus

Tychiades:

Wir haben also 6 Jahre Erfahrung im tibetischen B. und 4 Jahre im Zen-B. Danach lebte Batchelor von diesen Jahren. Das wäre ungefähr so, wie wenn ich laufend über meine Erfahrungen als Student schreiben würde.

Das Konzept der Zahl scheint Dir sehr wichtig zu sein. Wie viele Jahre dürfen/müssen/sollten es denn sein? Als Mönch? Als Laie?

Tychiades:

Er ist - meiner Ansicht nach - nur ein Geschichtenerzähler - und das ist mir zu aufwändig, denn ich kann mir Geschichten auch selbst erzählen. Das mache ich auf einer Arschbacke.

Wenn Deine Geschichten Dir helfen, ist es gut. Wenn sie anderen helfen, ist es besser. Mir helfen eben die Geschichten von Stephen Batchelor sehr.

Ich höre genrell sehr viele Dharma-Talks unterschiedlicher Richtungen und Lehrer. Stell doch Deine online, dann höre ich auch rein.

Tychiades:

Also - intellektuelle Redlichkeit ist ja schön und gut - aber in der Buddha-Nachfolge geht es nicht um den Intellekt. Genau darum hat er nie Fuß fassen können, weil er sein Denken wichtiger nimmt, als sein Nicht-Denken.

Das bestätigt meinen Eindruck, mir ist das viel zu kopflastig was er schreibt. Eine Verstümmelung der Buddhalehre durch den Filter eines "aufgeklärten" Kopfes des 21. Jh. passiert. Ähm, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Waldler:

mukti:

Vieles was da veröffentlicht wird stammt aus Vorträgen und Gesprächen, aus denen man ein Buch gemacht hat.

Ja, das ist richtig. Aber die Herren Autoren (eine AutorIN, die solche Fliessbandarbeiten leistet, fällt mir nicht ein) haben es immerhin in der Hand, ob sie (oder ihre Bevöllmächtigten) einen Verlagsvertrag unterzeichnen oder nicht.

Und wenn aus 10 Beiträgen/Reden 5 neue Bücher gemacht werden, in denen sich einzelne Vorträge dann sogar in 2, 3 oder allen "neuen" Büchern finden, dann ist das (sorry) eine Geldmaschine. Für Leser ist das ärgerlich, für die Autoren oder die Institution, in denen sie lehren und leben, natürlich eine feine Sache, die zeigt, wie Kapitalismus funktioniert.

Ich hab auch einige Bücher von Amselm Grün - und ich würde mal sagen, die Inhalte sind halt "für jeden mundgerecht zubereitet". Ich ess' den Brokkoli ja auch nicht nur in einer bestimmten Zusammenstellung mit Kartoffeln und Soße. und der nächste mag's vielleicht individuell wieder anders. Ist ja keiner gezwungen das alles zu lesen, man kann sich auswählen was man möchte...

mukti:

Das bestätigt meinen Eindruck, mir ist das viel zu kopflastig was er schreibt. Eine Verstümmelung der Buddhalehre durch den Filter eines "aufgeklärten" Kopfes des 21. Jh. passiert. Ähm, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Richtig, es ist keine Lyrik wie z.B. Zen-Gedichte. Der generelle Vorwurf der Kopflastigkeit sollte aber belegt werden - ich kann das nicht bestätigen anhand des Inhalts und Zeiten in seinen Retreats, zumindest derjenigen, die ich nachvollziehen konnte per Podcast.

Was mich immer verwundert, ist, wie polarisierend Stephen Batchelor ist. Mir scheint es so zu sein, dass alle (auch ich) sich gedrängt sehen, Stellung zu beziehen. Aber vor einem Urteil sollte man die Intention von Stephen Batchelor kennen, also lasse ich ihn zu Worte kommen:

Zitat

In the parable of the raft, the Buddha describes “a man in the course of a journey” who
arrives at a body of water that he has to cross. Since there are no boats or bridges
available, his only option is to assemble a raft out of the “grass, twigs, branches, leaves”
and whatever other materials are to hand. Having bound them together, and “making
an effort with his hands and feet” he manages to get across to the opposite shore.
Despite its evident usefulness, he realises that there is no point in carrying the raft any
further once it has accomplished its purpose. So he leaves it by the shore and continues
on his way. Likewise, the Buddha concludes, “I have shown you how the dharma is
similar to a raft, being for the purpose of crossing over, not for the purpose of grasping”
[M. 22]. This story shows how the dharma is an expedient, a means to achieve an urgent
task at hand, not an end in itself that is to be preserved at all cost. It emphasises how
one needs to draw upon whatever resources are available at a given time in order to
accomplish what you have to do. It does not matter whether these resources are “what
the Buddha truly taught” or not. The only thing that matters is whether such a
configuration of disparate elements is of any help in getting you across the river. So it is
with Buddhism 2.0. In the light of this parable, it makes little sense to ask: “Is this really
Buddhism?” The only relevant question is: “Does it float?”

Alles anzeigen

Auf den Punkt gebracht: Es gibt eben Menschen, die mit Konzepten wie "Reinkarnation", "Deva", "Naga" usw. usf. nichts mehr anfangen können, aber dennoch dem Leiden dieser Welt unterworfen sind und einen Pfad suchen, der ihnen hilft. Das sollten man einfach als Fakt wahrnehmen, bevor man mutmaßt oder gar unterstellt.

Persönlich glaube ich, dass wir alle denselben Pfad gehen, aber keiner identisch ist. Das galt in der Vergangenheit und gilt in der Zukunft. Und auch, wenn der Pfad zu jeder Zeit existiert, war auch zu keiner Zeit immer gleich. Wir sind das Problem, weil wir ihn mit Begriffen und Konzepten wie "Buddhismus" labeln wollen.

mogun:

Tychiades:

Wir haben also 6 Jahre Erfahrung im tibetischen B. und 4 Jahre im Zen-B. Danach lebte Batchelor von diesen Jahren. Das wäre ungefähr so, wie wenn ich laufend über meine Erfahrungen als Student schreiben würde.

Das Konzept der Zahl scheint Dir sehr wichtig zu sein. Wie viele Jahre dürfen/müssen/sollten es denn sein? Als Mönch? Als Laie?

Mindestens 25 Jahre auch gern 30 - mein Lieblingsspruch findet sich bei Uchiyama
http://antaiji.org/de/services…nts-of-practice-uchiyama/

Zitat

Sitz erst einmal schweigend für zehn Jahre und dann weitere zehn Jahre. Im Anschluss sitz noch einmal zehn Jahre.

Wenn einer mit 18 in ein Abenteuer aufbricht, ist das ja ok. Wenn er mit 30 das dann beendet und heiratet, ist das auch ok. Martine hat ja eine annähernd gleiche Biographie - und dann überlegt er natürlich, ohne Ausbildung, außer Spachen, was soll man jetzt tun um davon leben zu können. Da ist Bücherschreiben nicht falsch und dazu braucht es eben Leserschaft.

Zitat

Wenn Deine Geschichten Dir helfen, ist es gut. Wenn sie anderen helfen, ist es besser. Mir helfen eben die Geschichten von Stephen Batchelor sehr.

Ich höre genrell sehr viele Dharma-Talks unterschiedlicher Richtungen und Lehrer. Stell doch Deine online, dann höre ich auch rein.

Geschichten helfen nur insofern, als sie dir Lebensentwürfe aufzeigen. Leben muss man dann aber selbst und Erfahrungen muss man auch selbst machen. Ich höre mir nicht mehr zu, weil ich meine Erfahrungen sofort, nachdem ich sie gemacht habe, verlöschen lasse. Sie sind nicht der Rede wert.
Sie sind makyos. Ich habe auch für Entwürfe keine Zeit, ich lebe ohne Entwürfe.

Ich habe auch keinen Hunger nach den Worten von Leuten, die mir was vom Pferd erzählen. Ich bereite anderen, die Hunger haben, was zu Essen und die essen das restlos auf. Da gibt es nichts, was man dann in Konserven (Büchern) aufheben kann.
Meine Reden sind offline und analog - von Angesicht zu Angesicht. Ohne, dass ich persönlich sehe, dass es schmeckt, rede (koche) ich nicht.

mogun:

mukti:

Das bestätigt meinen Eindruck, mir ist das viel zu kopflastig was er schreibt. Eine Verstümmelung der Buddhalehre durch den Filter eines "aufgeklärten" Kopfes des 21. Jh. passiert. Ähm, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Richtig, es ist keine Lyrik wie z.B. Zen-Gedichte. Der generelle Vorwurf der Kopflastigkeit sollte aber belegt werden - ich kann das nicht bestätigen anhand des Inhalts und Zeiten in seinen Retreats, zumindest derjenigen, die ich nachvollziehen konnte per Podcast.

LOL.

Batchelor als Floßbauer - Hauptsache es schwimmt.

Zitat

In the parable of the raft, the Buddha describes “a man in the course of a journey” who
arrives at a body of water that he has to cross. Since there are no boats or bridges
available, his only option is to assemble a raft out of the “grass, twigs, branches, leaves”
and whatever other materials are to hand. Having bound them together, and “making
an effort with his hands and feet” he manages to get across to the opposite shore.
Despite its evident usefulness, he realises that there is no point in carrying the raft any
further once it has accomplished its purpose. So he leaves it by the shore and continues
on his way. Likewise, the Buddha concludes, “I have shown you how the dharma is
similar to a raft, being for the purpose of crossing over, not for the purpose of grasping”
[M. 22].

This story shows how the dharma is an expedient, a means to achieve an urgent
task at hand, not an end in itself that is to be preserved at all cost. It emphasises how
one needs to draw upon whatever resources are available at a given time in order to
accomplish what you have to do. It does not matter whether these resources are “what
the Buddha truly taught” or not. The only thing that matters is whether such a
configuration of disparate elements is of any help in getting you across the river. So it is
with Buddhism 2.0. In the light of this parable, it makes little sense to ask: “Is this really
Buddhism?” The only relevant question is: “Does it float?”

Alles anzeigen

Da liegt doch der Fehler - das Floß treibt mit Sicherheit, nur trägt es auch die Last über den Fluss? Dhr - die Wurzel im Wort dharma bedeutet "halten". Batchelors Dharma mag ja dahin treiben, aber hält es auch?
Ist ja auch bloß ein Papierschiffchen.

mogun:

mukti:

Das bestätigt meinen Eindruck, mir ist das viel zu kopflastig was er schreibt. Eine Verstümmelung der Buddhalehre durch den Filter eines "aufgeklärten" Kopfes des 21. Jh. passiert. Ähm, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Richtig, es ist keine Lyrik wie z.B. Zen-Gedichte. Der generelle Vorwurf der Kopflastigkeit sollte aber belegt werden - ich kann das nicht bestätigen anhand des Inhalts und Zeiten in seinen Retreats, zumindest derjenigen, die ich nachvollziehen konnte per Podcast.

Sollte eigentlich kein Vorwurf sein, nur eben mein persönlicher Eindruck der im Zuge früherer Forums-Diskussionen über ihn übriggeblieben ist.

Er propagiert eine "post-metaphysische Vision des Dharmas":
"Rather than attaining nirvana, I see the aim of Buddhist practice to be the moment-to-moment flourishing of human life within the ethical framework of the eightfold path here on earth" (Tricycle Magazine, Fall 2012).
Da muss man schon viel nachdenken und interpretieren um den Sinn der Buddhalehre auf ein blühendes ethisches Leben reduzieren zu können.

Tychiades:

LOL.

Batchelor als Floßbauer - Hauptsache es schwimmt.

Ein Floßbauer ist ein ehrbarer Beruf - bei Bücherschreibern bin ich mir da nie so sicher. Aber wenn man sich Stepehen Batchelor genau betrachtet, fehlen ihm die 32 Merkmale eines großen Mannes und vermutlich auch 80 kleineren Merkmale. Ebenso wie Buddha verließ er seine Familie für eine spirituelle Suche, aber er ist noch nicht mal aus der Rippe seiner Mutter geboren. Ebenso erzählt er weder was von Dialogen mit Brahma. Ob das noch was mit ihm werden kann?

mogun:

Ein Floßbauer ist ein ehrbarer Beruf -

Nö. Der Beruf ist nur als Touristenattraktion noch gefragt.

Zitat

Ob das noch was mit ihm werden kann?

Spielt keine Rolle für die Praxis. Aber wenn du ihn weiterhin gut fütterst und seine Predigten hörst .... dann spielt er für dich eine Rolle.

Tychiades:

Aber wenn du ihn weiterhin gut fütterst und seine Predigten hörst .... dann spielt er für dich eine Rolle.

Danke für die Warnung. Aber keine Sorge - es steht keine Figur von ihm neben meinem Bett und ich weiß noch nicht einmal, ob ich ihn einmal treffen möchte. Aber er spricht eine Sprache, die ich verstehe.

Inspirierend und mehr relevant für meine Praxis finde ich Podcasts von amerikanischen Zen-Lehrern wie Norman Fisher, Beate Stolte, Joshin Byrnes, Joan Halifax usw. Die Links, Du mir einem anderen Thread genannt hast, fand ich interessant, aber ich höre sie nicht mehr.

happygolucky:

dachte ich es sei eine neue buddhistische Richtung.

Das hätten wohl einige hier gern. Ist es aber nicht.
Im Grunde ist es der Versuch den Dhamma den
der Buddha lehrte zu demontieren was immer
einem nicht in den Kram passt.
Und es ist auch mangelnde Geduld und mangelnde
innere Ruhe zur geistigen Entwicklung.
Die Anforderungen der Lehre scheinen vielen eben
viel zu hoch um sie morgen schon zu erlangen.
Man ist es einfach ja auch nicht gewohnt in längeren
Zeitabschnitten als bis zum körperlichen Tod zu denken.

accinca:

..
Man ist es einfach ja auch nicht gewohnt in längeren
Zeitabschnitten als bis zum körperlichen Tod zu denken.

Im Zusammenhang säkularer Buddhismus eher seltsam. Es geht dabei doch unter anderem um das Nachdenken über die Entwicklung der letzten 2.500 Jahre und die Wechselwirkung mit unserem Denken heute.

Buddha konnte eben nichts über Aufklärung, den Einfluß der Monotheisten auf unsere Sprache, (natur)wissenschaftliches Denken etc. wissen.

Da es keine einzige buddhistische Schule gibt, die bis auf die Zeit des Buddha zurück geht, machen die Menschen, die heute am Konzept säkularer Buddhismus arbeiten kaum etwas anderes als die anderen Begründer neuer Richtungen, nur eben mehr in der Öffentlichkeit.

mogun:

Tychiades:

Aber wenn du ihn weiterhin gut fütterst und seine Predigten hörst .... dann spielt er für dich eine Rolle.

Danke für die Warnung. Aber keine Sorge - es steht keine Figur von ihm neben meinem Bett und ich weiß noch nicht einmal, ob ich ihn einmal treffen möchte. Aber er spricht eine Sprache, die ich verstehe.

Einfaches Englisch. D.h. er schreibt wirklich in einem einfachen Englisch. Im Original und in der Übersetzung einfaches Deutsch. Das ist ja ein Trend hin zur leichten Sprache.
Buddhismus für Leichtgläubige, eben.

Zitat

Die Links, Du mir einem anderen Thread genannt hast, fand ich interessant, aber ich höre sie nicht mehr.

Welche sind das?

Grundsätzlich nimmt man das zu sich, was einem verträglich ist - und das ist auch ganz ok. Aber es Bedarf dann schon auf dem Pfad auch der "rechten Anstrengung" und man muss sich um etwas bemühen. Daher sollte man eben auch das lesen, das man nicht so leicht versteht.

happygolucky:

fotost:

Den 'säkularen Buddhismus' gibt es nicht, vielleicht darf ich schreiben - noch nicht.

Weil ich schon so viel darüber gehört habe, dachte ich es sei eine neue buddhistische Richtung. Danke!

Natürlich gibt es Gedanken, Konzepte in Richtung eines säkularen Buddhismus, sicher gibt es einzelne Menschen, die danach leben...

Was ich mit den Anführungszeichen ausdrücken wollte - es gibt keine Ausformulierung der Kerngedanken eines säkularen Buddhismus, die allgemein von einer größeren Gruppe von Menschen anerkannt werden.

Ich würde das, was da heute passiert eher als einen Prozeß beschreiben. Rein theoretisch könnte es sogar sein, daß in 50 oder 100 Jahren nicht einzelne Inhalte, sondern der Prozeß der Suche und Kontemplation selber säkularer Buddhismus genannt wird.

Tychiades:

Das ist ja ein Trend hin zur leichten Sprache.
Buddhismus für Leichtgläubige, eben.

So ganz ohne Polemik geht es bei Dir nicht, oder? Gegen dunkle und konfrontative Gemütszustände sollen auch die Sonne und der Gesang der Vögel helfen. Ich geh nun ins Freie. Schießt Du Dich mir an?

fotost:

Da es keine einzige buddhistische Schule gibt, die bis auf die Zeit des Buddha zurück geht,

Das glaubst du vielleicht - wenn überhaupt.
Genau so könntest du behaupten es gäbe kein
Christentum das auf die Zeit Jesus zurück ginge.

fotost:

machen die Menschen, die heute am Konzept säkularer Buddhismus arbeiten kaum etwas anderes als die anderen Begründer neuer Richtungen, nur eben mehr in der Öffentlichkeit.

Da wir gar nichts begründet außer ein paar Illusionen.

mogun:

Tychiades:

Das ist ja ein Trend hin zur leichten Sprache.
Buddhismus für Leichtgläubige, eben.

So ganz ohne Polemik geht es bei Dir nicht, oder? Gegen dunkle und konfrontative Gemütszustände sollen auch die Sonne und der Gesang der Vögel helfen. Ich geh nun ins Freie. Schießt Du Dich mir an?

Polemik ist doch das Gewürz in dem ganzen Kram. Ich habe keine dunklen oder konfrontativen Gemütszustände, es kann aber sein, dass meine Polemik, die mit Augenzwinkern versehen ist, ich bin nur oft zu faul, noch ein smiley zu posten, dass das also bei dir was deutlich macht.
Ich bin schon den ganzen Tag in der Sonne und unter Vögelgezwitscher. Ich hab' einen tollen Garten. Ein Paradies, in das auch die Schlange vorbei kommen kann, die ich aber gemäß M22 mit einer Gabel vorn am Kopf fange.

Zitat

"Angenommen, ein Mann, der eine Schlange benötigt, der eine Schlange sucht, der sich auf die Suche nach eine Schlange macht, sähe eine große Schlange und finge sie richtig mit einem gespaltenen Stock, und packte sie danach am Nacken. Obwohl sich die Schlange ihm um die Hand oder den Arm oder die Glieder winden würde, würde er sich deswegen dennoch nicht den Tod oder tödliches Leid zuziehen. Warum ist das so? Wegen des richtigen Ergreifens jener Schlange. Genauso, lernen da einige Männer aus guter Familie das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - und nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit. Weil sie die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit ergründen, gelangen sie dahin, sie reflektiv anzunehmen. Sie lernen das Dhamma nicht nur, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren das Gute, um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen richtig ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Wohlergehen und Glück bei. Warum ist das so? Wegen des richtigen Ergreifens jener Lehren."

Ich frag' mich natürlicgh, weshalb der Batchelor sich das Floss und nicht die Schlange als Beispiel vorgenommen hat? Wo doch die Lehrrede schon im Titel die Schlange enthält. Aber ja - er meint man könne mit dem Bösen leben. In einer Schlangengrube.
Ach nee, wie süß - er ist ja selbst eine Schlange - nach chinesischem Kanon. Ich schmeiß mich weg.

accinca:

Genau so könntest du behaupten es gäbe kein
Christentum das auf die Zeit Jesus zurück ginge.

Sicher. Es gibt keinen einzigen Text, keine Dokumentation dazu, die bis auf die Zeitenwende zurückgeht.
Es gibt keinerlei eindeutige Beweise dafür, daß Jesus überhaupt existiert hat.

Das, was heute Christentum genannt wird ist in viel stärkerem Maß eine Konstruktion der katholischen Kirche als die Lehre eines jüdischen Rabbis von vor 2.000 Jahren.

Falls es vor 2.000 Jahren wirklich Anhänger eines Jesus gegeben hat, wären die wahrscheinlich ziemlich verwirrt über den Zustand seiner Lehre heute.

Aber das hier ist ein Forum zu Fragen zum Buddhismus; das sind Themen die Christen besprechen sollten.

Tychiades:

Ich frag' mich natürlicgh, weshalb der Batchelor sich das Floss und nicht die Schlange als Beispiel vorgenommen hat? Wo doch die Lehrrede schon im Titel die Schlange enthält. Aber ja - er meint man könne mit dem Bösen leben. In einer Schlangengrube.
Ach nee, wie süß - er ist ja selbst eine Schlange - nach chinesischem Kanon. Ich schmeiß mich weg.

Woher weißt Du, dass er die Schlange nicht längst gefangen hat? Im Endeffekt kann das doch nur die Schlange wissen, oder? Bist Du denn die Schlange?

mogun:

Tychiades:

Ich frag' mich natürlicgh, weshalb der Batchelor sich das Floss und nicht die Schlange als Beispiel vorgenommen hat? Wo doch die Lehrrede schon im Titel die Schlange enthält. Aber ja - er meint man könne mit dem Bösen leben. In einer Schlangengrube.
Ach nee, wie süß - er ist ja selbst eine Schlange - nach chinesischem Kanon. Ich schmeiß mich weg.

Woher weißt Du, dass er die Schlange nicht längst gefangen hat? Im Endeffekt kann das doch nur die Schlange wissen, oder? Bist Du denn die Schlange?

Nun, Martine ist auch 1953 geboren und möglicherweise eine Schlange oder ein DRache, falls sie vor dem 15. Februar geboren ist. Ich tauche im 11. Ochsenbild auf: der Ochse, wiedergeboren.

fotost:

Sicher. ...

Und der Buddha hat auch nicht gelebt. So habe ich
mit das mit dem "Säkularer Buddhismus" auch vorgestellt.

accinca:

fotost:

Sicher. ...

Und der Buddha hat auch nicht gelebt. So habe ich
mit das mit dem "Säkularer Buddhismus" auch vorgestellt.

Genau wie bei Jesus sind die echten historischen Aufzeichnungen mangelhaft.
Um Dich von deinen Vorstellungen zu befreien - ich vermute, daß es bei beiden Lehren einen Menschen als Kern gibt. Die schnelle Verbreitung der Lehre ist in beiden Fällen ein Anzeichen, daß es einen charismatischen außergewöhnlichen Menschen in der Mitte der Lehre gegeben hat.

Für mich gehört zu einem säkularen Verständnis einer Lehre allerdings, daß ich dies nicht brauche. Ich brauche keine Mythen, keine Geschichten.

Nach dem körperlichen Tod des Buddha gilt für mich seine selbst verkündete Nachfolgeregel

Zitat

Da hat nun der Erhabene sich an den ehrwürdigen Anando gewandt:

«Es mag wohl sein, Anando, daß ihr etwa gedächtet: "Dahin ist die Unterweisung des Meisters, wir haben keinen Meister mehr."
Doch man darf das, Anando nicht also ansehen. Was ich euch, Anando, als Lehre und als Zucht aufgewiesen und angegeben habe, das ist nach meinem Verscheiden euer Meister.

Die Lehre sei euer Meister

Je mehr ich von Tychiades lese, umso mehr überkommt mich der Wunsch, Batchelor noch eine Chance zu geben...

Ist 'n bisschen wie mit Dawkins: Jedesmal, wenn der den Mund aufmacht, habe ich den Eindruck, dass am Christentum doch was dran sein könnte.