Säkularer Buddhismus

Tsu Mie:

Welche Sprüche?

Na den Sprüchen wie ismus natürlich.
"bevor er ein "ismus" wurde". Da sieht man
schon wessen Geisteskind dahinter steckt.
Leere Sprüche bedeuten garnichts.

Tsu Mie:

Was bringt dich zu der Annahme, dass das Buch (welches meinst du überhaupt?) "überholt" sei?

Auch, wenn ich es nicht wie Ellviral ausdrücken würde - aber aufgrund der doch etwas begrenzten (wenn auch durchaus interessanten) Thematik, mit der Batchelor nun schon seit etlichen Jahren in verschiedenen Publikationen sein Steckenpferd reitet, sollte man schon aus Respekt doch annehmen, dass er seine Ideen weiterentwickelt, statt sie lediglich in immer neuen Büchern zu wiederholen. Etwas, das man auch bei anderen Vielschreibern in Betracht ziehen sollte.

Somit dürfte die jüngste Publikation den (zumindest hinsichtlich der Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit) aktuellen Stand seiner Überlegungen darstellen - und damit die vorangegangenen Publikationen obsolet machen. Wenn man diese Herangehensweise auch auf andere Autoren der Vielschreiber-Kategorie anwendet (wobei ich manchmal frage, wie die das Pensum schaffen, ohne Mietautoren zu beschäftigen) dann erspart einem das viel Lesestoff - und Zeit, die sich sinnvoller verwenden lässt.

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Sudhana:

Tsu Mie:

Was bringt dich zu der Annahme, dass das Buch (welches meinst du überhaupt?) "überholt" sei?

Auch, wenn ich es nicht wie Ellviral ausdrücken würde - aber aufgrund der doch etwas begrenzten (wenn auch durchaus interessanten) Thematik, mit der Batchelor nun schon seit etlichen Jahren in verschiedenen Publikationen sein Steckenpferd reitet, sollte man schon aus Respekt doch annehmen, dass er seine Ideen weiterentwickelt, statt sie lediglich in immer neuen Büchern zu wiederholen. Etwas, das man auch bei anderen Vielschreibern in Betracht ziehen sollte.

Das sollte man annehmen. Aber das Buch liegt mir noch nicht vor und so kann ich nur auf den Klappentext des Verlages zurück greifen - und da nehme ich an, dass es sich um einen Aufguß des Bisherigen handelt.

Zitat

Somit dürfte die jüngste Publikation den (zumindest hinsichtlich der Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit) aktuellen Stand seiner Überlegungen darstellen - und damit die vorangegangenen Publikationen obsolet machen. Wenn man diese Herangehensweise auch auf andere Autoren der Vielschreiber-Kategorie anwendet (wobei ich manchmal frage, wie die das Pensum schaffen, ohne Mietautoren zu beschäftigen) dann erspart einem das viel Lesestoff - und Zeit, die sich sinnvoller verwenden lässt.

Du scheinst aber besser informiert zu sein und bereits ein frühes Belegexemplar vom Verlag oder von anderen erhalten zu haben?

Tychiades:

Sudhana:

Auch, wenn ich es nicht wie Ellviral ausdrücken würde - aber aufgrund der doch etwas begrenzten (wenn auch durchaus interessanten) Thematik, mit der Batchelor nun schon seit etlichen Jahren in verschiedenen Publikationen sein Steckenpferd reitet, sollte man schon aus Respekt doch annehmen, dass er seine Ideen weiterentwickelt, statt sie lediglich in immer neuen Büchern zu wiederholen. Etwas, das man auch bei anderen Vielschreibern in Betracht ziehen sollte.

Das sollte man annehmen. Aber das Buch liegt mir noch nicht vor und so kann ich nur auf den Klappentext des Verlages zurück greifen - und da nehme ich an, dass es sich um einen Aufguß des Bisherigen handelt.

Nun ja, diese Annahme ist naheliegend - trotzdem möchte ich für meinen Teil Batchelor unterstellen, dass er mit der Zeit geübter darin wird, seine Ideen darzustellen. Also - nicht notwendig noch ein weiterer Aufguss (so etwas wird mit der Zeit nur schal) sondern lediglich dieselbe Sorte Tee, aber diesmal geübter und geschickter aufgegossen und (hoffentlich) entsprechend schmackhafter. Nur so macht doch @Elvirals Empfehlung Sinn: besser noch ein wenig auf den nächsten, besseren Aufguss warten statt sich mit dem alten, abgestandenen begnügen.

Tychiades:

Du scheinst aber besser informiert zu sein und bereits ein frühes Belegexemplar vom Verlag oder von anderen erhalten zu haben?

Iwo. Auch ich bin nur Interpret von Klappentextpoesie - in diesem speziellen Fall fühle ich mich durch ein wenig Beschäftigung mit Batchelor (sein 'Buddhimus für Ungläubige', diverse Aufsätze, einen Vortrag und ein anschließendes, kurzes Kennenlernen) halbwegs qualifiziert. Ich habe mich mit seinen Ideen auseinandergesetzt (war durchaus interessant) und rechne jetzt nicht mit grundsätzlich neuen Gesichtspunkten, die eine erneute Auseinandersetzung damit lohnen würden. Für mich, versteht sich. Wer Batchelor noch nicht kennt und ihn kennenlernen möchte, dem gebe ich den gleichen Rat wie @Elviral: mit der jüngsten Verlautbarung einsteigen. Dann kann man immerhin Lesefaulen wie mir irgendwann unter die Nase reiben, dass wir hinsichtlich Batchelors Thesen schlicht nicht mehr auf dem Laufenden sind.

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Tsu Mie:

Wie sieht eigentlich die Zielgruppe aus? Für wen ist der "säkulare" Buddhismus ein (willkommenes) Angebot? Werden eher Buddhismus-Neulinge angesprochen oder versammeln sich dort die "Enttäuschten" der unterschiedlichen Traditionen?

Ich schätze es eher so ein, dass das ein Angebot an vor allem durch westliche Kultur geprägte Menschen ist, die - wie sie es in der Schule gelernt haben - den Buddhadharma unter 'Religion' ablegen und mit Religionen ein grundsätzliches Problem haben. Wenn diese Menschen der Zielgruppe aufgrund ihres Selbstbildes, aufgeklärte und rational denkende Menschen zu sein, ein Problem mit 'Religionen' (respektive dem, was sie dafür halten) haben, können ihnen Angebote wie das eines säkularen (also: von 'religiösen' Elementen bereinigten) Buddhismus einen Zugang eröffnen. 'Säkular' soll also heißen: ein 'weltlicher' (= nicht-religiöser) Buddhismus, was wiederum für einen von spekulativen Elementen freien Buddhismus steht.

Dieser Denkansatz birgt allerdings schon einmal das Problem, dass 'religiös' (ein ohnehin schwierig zu definierender Begriff) mit spekulativem Denken gleichgesetzt wird. Ein Kurzschluss, der jedoch einem Vorurteil der präsumptiven Zielgruppe entgegen kommt, deren Begriff von 'Religion' vor allem durch die um das Mittelmeer herum entstandenen monotheistischen (Glaubens-)Religionen geprägt ist. Dass ein solcher Religionsbegriff nur sehr begrenzt tauglich ist, den Buddhadharma (einen pragmatisch-agnostischen Yoga) adäquat zu beschreiben, lernt man an unseren Schulen kaum.

Konkret werden als spekulative und damit einer säkularisierenden Säuberung zu unterziehende Elemente vor allem die Karma-Lehre und die 'Wiedergeburt' identifiziert. Dass beides im Buddhadharma sehr differenziert (konkret: unter der Prämisse 'anatman') zu betrachtende Lehren sind, die mit dem, was sich der landläufige, aufgeklärt und rational Denkende so in der Regel darunter vorstellt ('indischer Aberglaube'), wenig zu tun haben, ist eine andere Sache. Aber es öffnet für sie jedenfalls erst einmal einen Zugang zu buddhistischer Praxis. So ist es zumindest gedacht, scheint mir.

Man kann Batchelors Projekt sehr gut auf einen traditionellen Nenner bringen. Grundsätzlich gibt es nach traditioneller buddhistischer Auffassung vier Arten von Fragen. Solche, die man direkt beantworten kann (ekamsabyakaraniya-panha), solche, die man durch eine Analyse oder Erklärung beantwortet (vibhajja byakaramya-panha), solche, auf die man mit einer Gegenfrage antwortet (patipucchabyakaramya-panha) und solche, die man abweist oder 'beiseite setzt' (thapaniya-panha). Grundsätzlich vertritt Batchelor eigentlich nur die Auffassung, karma und punarbhava könnten 'beiseite gesetzt' werden, also von der Kategorie vibhajja byakaramya-panha in die der thapaniya-panha - der Buddhadharma 'funktioniere' auch so. Was zumindest für ein gutes Stück des Weges ja auch richtig ist. Beides ist ja zunächst einmal Glaubenssache - wobei der 'Glaube' / das Vertrauen (Śraddhā) traditionell förderlich ist - nur funktioniert das bei vielen Menschen insbesondere im Westen nicht. Da wird die Aufforderung, solche Dinge zu glauben, vielmehr als Zumutung empfunden und ist daher auch nicht hilfreich sondern im Gegenteil hinderlich, wenn es gilt, ihnen einen Zugang zum Buddhadharma zu öffnen.

Anders gesagt - was Batchelor u.a. mit dem säkularen Buddhismus zu konstruieren suchen, ist ein upaya für diese Menschen. Ich persönlich habe dieses spezielle upaya nicht nötig, u.a. weil für mich karma und punarbhava keine Lehren sind, die man glauben oder nicht glauben muss - sondern vielmehr richtig verstehen. Das kommt dann so oder so irgendwann. Dann war das 'beiseite setzen' der Frage nur ein 'zurückstellen'. Bis sich die Antwort von selbst erledigt hat oder sich die Frage nicht mehr stellt.

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Sudhana:

Anders gesagt - was Batchelor u.a. mit dem säkularen Buddhismus zu konstruieren suchen, ist ein upaya für diese Menschen. Ich persönlich habe dieses spezielle upaya nicht nötig, u.a. weil für mich karma und punarbhava keine Lehren sind, die man glauben oder nicht glauben muss - sondern vielmehr richtig verstehen. Das kommt dann so oder so irgendwann. Dann war das 'beiseite setzen' der Frage nur ein 'zurückstellen'. Bis sich die Antwort von selbst erledigt hat oder sich die Frage nicht mehr stellt.

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Komisch ist nur, dass er selbst das nicht so sieht, sondern daran glaubt, dass ein säkularer Buddhismus ohne Glauben auskommt. Dabei beginnt ja alles damit, dass man an seine eigene Erfahrung glaubt und wie bei den Kalamern es dann mit Verständigen prüft. Er stellt sich als Ersatz-Buddha hin und man sollte ihm dann glauben. Dazu sind mir seine Bücher viel zu flach. Es ist insofern dann wahrscheinlich eine "Lehre" die eben für Leute gedacht ist, die nicht so tief gründen wollen.
Insofern zeitgemäß.

Von Batchelor kann (natürlich) hier jede/r halten, was er/sie will. Ich selber habe mich mit der Zeit von einer eher unkritischen Wertschätzung seiner Arbeit zu einer Position bewegt, wo ich seinen Ansatz anerkenne und begrüße, dieser Ansatz mir aber einerseits nicht weit genug geht und ich andererseits nicht entscheiden kann, ob er eine adäquate Antwort auf die Probleme politischer, ökonomischer und vor allem ökologischer Art gibt, die uns im 21. Jahrhundert erwarten. Als letztes: eine 'religiöse' Weltsicht (und hier bin ich nicht der Meinung, das gelte nur für die Monotheismen des Mittelmeerraums) hat immer wieder zu Gewalt, sozialer Ungerechtigkeit, Fanatismus geführt. Das gleiche gilt aber nicht minder für Gesellschaftsprojekte mit einem 'säkularen' Anspruch. So, wie der 'säkulare Buddhismus' bis jetzt diskutiert wird, fehlt mir da oft das Bewusstsein dafür, dass auch so ein Ansatz immer Gefahr läuft, zu einer 'allein seligmachenden Lehre' zu werden. Wir wissen heute (bzw. könnten wissen), dass der durch die Aufklärung beförderte Mythos des Fortschritts zu nicht weniger Leid geführt hat, als die religiösen Fanatismen; diesen Strang der Moderne jetzt noch quasi durch eine 'säkular-therapeutische' Variante zu ergänzen, kann schon etwas gruselig wirken.

Das vorausgeschickt, finde ich den 'Vorwurf', Batchelor schreibe immer das gleiche Buch, schon einigermaßen komisch. Neben 'Buddhismus für Ungläubige' hat er zum Thema vor etwa zwei Jahren 'After Buddhism' veröffentlicht, das nächsten Monat auch auf Deutsch erscheint. Es gibt außerdem jetzt ganz aktuell eine Aufsatzsammlung von ihm (Secular Buddhism: Imagining the Dharma in an Uncertain World, Yale University Press). Es dürfte sich von selbst verstehen, dass in einer Autobiographie Batchelors (zumindest zur Zeit) zentrales Thema auch auftaucht - religiöse Autobiographien (und natürlich zweifele ich nicht einen Moment daran, dass die Weltbilder von Batchelor oder auch Dawkins, Harris, Hitchens ebenfalls einen Mythos transportieren!) sind immer auch Apologien.

Natürlich muss man sehr selektiv hinschauen, wenn man behaupten will, das sei Batchelors einziges Thema. Vor allem wundere ich mich darüber, dass ich diesen Vorwurf, der ja nicht neu ist, nie etwa über Jack Kornfield oder den Dalai Lama höre: Da tauchen sogar die selben Anekdoten gleich in mehreren Büchern auf und man hat immer den Eindruck, der Verlag habe gesagt 'Wird mal wieder Zeit für ein neues Buch!'.

Waldler

Waldler:

Ich habe jetzt die "Bekenntnisse eines ungläubigen Buddhisten" zu lesen begonnen (ca. ein Drittel) und bin enttäuscht. Vir allem finde ich es bedenklich, wenn er schreibt, dass er (damals noch tibetisch orientierter Buddhist) nicht nur nicht widersprochen hat, als seine Mitmönche behaupteten, das "Wunder" eines Lamas erlebt zu haben (plötzliche Unterbrechung des Regens wegen des Lamas), und er das nicht gesehen hatte. Nein, er behauptete sogar selbst, dieses Wunder erlebt zu haben, obwohl es definitiiv die Unwahrheit war und er sich dessen auch bewusst war. Das macht mir die ganze Sache doch sehr suspekt.

Gerade dieses Bekenntnis finde ich ausgesprochen ehrlich und überzeugend, und ich bin mir sicher, dass Batchelor nicht der einzige ist, der das schon getan hat...

Tsu Mie:

Wie sieht eigentlich die Zielgruppe aus? Für wen ist der "säkulare" Buddhismus ein (willkommenes) Angebot? Werden eher Buddhismus-Neulinge angesprochen oder versammeln sich dort die "Enttäuschten" der unterschiedlichen Traditionen?

Ich denke, dass die Lehre Buddhas (ich lasse mal den Begriff "Buddhismus" weg, weil er viel weiter geht) in großen Teil von Neu-Interessierten als plausibel angesehen wird. Dann kommen aber so sachen wie Wiedergeburt, Äonen, Thartagatas, Buddha schaute bei seiner Erleuchtung 100.000 Leben zurück. Ein Teil der Leute legt dann das Buch zur Seite und lässt es bleiben mit Buddha. Andere haben gemerkt, dass ihnen zumindest Teile der Lehre bei Lebensproblemen geholfen hat. Deswegen wollen sie nicht alles aufgeben und beginnen sich die Sachen rauszuschneiden, die nicht "splenig", skuril oder abgespaced, weil da einfach eine riesen Schatzkiste ist, die so oder so viel Wert hat und man sich einfach die sinnvollen Sachen raussucht und beibehält.

Dann gibt es sicher die Religiösen, die immer eine religiöses Gedöns suchen. Für die kann ich nicht richtig sprechen, weil ich die nicht richtig verstehen kann.

Tychiades:

Komisch ist nur, dass er selbst das nicht so sieht, sondern daran glaubt, dass ein säkularer Buddhismus ohne Glauben auskommt.

Das 'Komische' daran ist lediglich, dass ich die Auffassung Batchelors nicht teile - was sich aus meiner knappen Zusammenfassung von ihr nicht ganz heraushalten ließ.

Tychiades:

Er stellt sich als Ersatz-Buddha hin und man sollte ihm dann glauben.

Nun ja, das geht doch schließlich jedem so, der sich das Maul verbrennt. Nein, ich denke schon, dass es ihm nur um ein spezielles upaya geht, eines von 84.000 Dharma-Toren, das er da ein wenig modernisert und einladend herausputzt. Hat auch etwas mit meinem persönlichen Eindruck von ihm zu tun - ein leiser, zurückhaltender und bescheiden wirkender Mensch mit entsprechend liebenswürdigen Umgangsformen. So gar nicht charismatisch, was zumindest für mich immer ein Warnzeichen ist. Andererseits bin ich auch ein miserabler Menschenkenner. Was nicht heisst, dass ich mich bei jeder Einschätzung täusche ...

Tychiades:

Es ist insofern dann wahrscheinlich eine "Lehre" die eben für Leute gedacht ist, die nicht so tief gründen wollen.
Insofern zeitgemäß.

Kann man so sehen. Andererseits - wenn die einen oder anderen von diesen Leuten sich dann auf die Gefahr hin, den Grund zu verlieren, doch mal trauen, ein wenig ins tiefere Wasser zu waten, dann sehe ich in diesem upaya auch kein Hindernis, das dem entgegenstünde.

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Axel:

Von Batchelor kann (natürlich) hier jede/r halten, was er/sie will. Ich selber habe mich mit der Zeit von einer eher unkritischen Wertschätzung seiner Arbeit zu einer Position bewegt, wo ich seinen Ansatz anerkenne und begrüße, dieser Ansatz mir aber einerseits nicht weit genug geht und ich andererseits nicht entscheiden kann, ob er eine adäquate Antwort auf die Probleme politischer, ökonomischer und vor allem ökologischer Art gibt, die uns im 21. Jahrhundert erwarten.

Das "einerseits" möchte ich auch für mich in Anspruch nehmen, vielleicht unter Weglassung des "unkritisch" hinsichtlich der Wertschätzung. Was das "andererseits" angeht, so halte ich die adäquate Antwort auf "Probleme politischer, ökonomischer und vor allem ökologischer Art" für längst schon gegeben. Ebenfalls (u.a.) in dem hier schon erwähnten Sutta, wo den ratlosen Kalamern eine soziale Praxis in der Geisteshaltung der brahmavihara empfohlen wird. Ich denke mal, genau das ist auch der Ansatzpunkt des 'engagierten Buddhismus' - die von Buddha grundsätzlich gegebene Antwort zu aktualisieren und zu konkretisieren, ist dessen Programm. Das des 'säkularen Buddhismus' ist mE doch etwas anders ausgerichtet.

Axel:

Als letztes: eine 'religiöse' Weltsicht (und hier bin ich nicht der Meinung, das gelte nur für die Monotheismen des Mittelmeerraums) hat immer wieder zu Gewalt, sozialer Ungerechtigkeit, Fanatismus geführt. Das gleiche gilt aber nicht minder für Gesellschaftsprojekte mit einem 'säkularen' Anspruch.

Eben. Das lässt sich problemlos als dṛṣṭi - Ansichten - zusammenfassen und dazu hat Nāgārjuna im abschließenden Vers seiner Mulamadhyamaka-Karikas das Treffende gesagt: "Ihn, der aus Mitleid den wahren Dharma verkündet hat, damit alle Ansichten aufgegeben werden, ihn, den Gautama, verehre ich tief." Wobei es in diesem letzten Kapitel zwar um tiefer wurzelnde Ansichten geht, die jedoch das Substrat anderer - religiöser, politischer, sozialer, säkularer ... - sind.

Einschub: Batchelor übersetzt "I bow down to Gautama, whose kindness holds one close, who revealed the sublime dharma in order to let go of all views." Um mich etwas gegen den impliziten Vorwurf zu wehren, ich würde Batchelor zu eindimensional wahrnehmen: natürlich kenne ich auch seine Übersetzung der Karikas - auch wenn ich aus ihr über die von Garfield (der wie Batchelor nicht aus dem Sanskrit, sondern aus dem Tibetischen übersetzt) hinaus keinen weiteren Nutzen ziehen konnte. Wobei es schon eine interessante Frage wäre, wie genau Batchelor diesen Vers versteht bzw. beherzigt. Aber da müsste man schon mit ihm selbst reden, um nicht nur zu spekulieren.

Axel:

So, wie der 'säkulare Buddhismus' bis jetzt diskutiert wird, fehlt mir da oft das Bewusstsein dafür, dass auch so ein Ansatz immer Gefahr läuft, zu einer 'allein seligmachenden Lehre' zu werden. Wir wissen heute (bzw. könnten wissen), dass der durch die Aufklärung beförderte Mythos des Fortschritts zu nicht weniger Leid geführt hat, als die religiösen Fanatismen; diesen Strang der Moderne jetzt noch quasi durch eine 'säkular-therapeutische' Variante zu ergänzen, kann schon etwas gruselig wirken.

In einer kapitalistischen Warengesellschaft nimmt alles und jeder zwangsläufig Warencharakter an - selbst der Dharma . Diese spezielle Ausrichtung auf ein Geschäftsmodell ist nach meiner Wahrnehmung nicht Batchelors Anliegen - aber der 'säkulare Buddhismus' lädt natürlich zu solchem Missbrauch ganz besonders ein. Ich habe dazu unlängst im Zen-Unterforum anlässlich einer Diskussion über 'Zen für Manager' (so auch der Name des Threads) darüber etwas geschrieben und dabei auch versucht aufzuzeigen, dass sich 'Manager-Zen' in einen weiteren, allgemein-buddhistischen Kontext einordnen lässt, der aktuell diskutiert wird: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=16378#p347146)

Ergänzend nochmals zum Thema 'Bandbreite':

Axel:

Natürlich muss man sehr selektiv hinschauen, wenn man behaupten will, das sei Batchelors einziges Thema. Vor allem wundere ich mich darüber, dass ich diesen Vorwurf, der ja nicht neu ist, nie etwa über Jack Kornfield oder den Dalai Lama höre

Nun ja - zumindest habe ich mich ja auch etwas allgemeiner über "Vielschreiber" ausgelassen - wobei ich bei Deinem namedropping zumindest einen Namen vermisse

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Sudhana:

Ich denke mal, genau das ist auch der Ansatzpunkt des 'engagierten Buddhismus' - die von Buddha grundsätzlich gegebene Antwort zu aktualisieren und zu konkretisieren, ist dessen Programm. Das des 'säkularen Buddhismus' ist mE doch etwas anders ausgerichtet.

Es sei jetzt mal dahingestellt, ob eine (alleinige) Ausrichtung an der Geisteshaltung der bramaviharas jetzt eine Lösung (zumindest in meinem Sinne... :)) wäre: Natürlich verfolgt der 'engagierte Buddhismus' andere Ziele als ein (bloß) säkularer. Auf die Ziele des 'engagierten Buddhismus' können sich, denke ich, Mitglieder aller möglichen 'Buddhismen' einigen, ohne an ihrem je eigenen 'religiösen' Verständnis irgendwas in Frage stellen zu müssen (was nicht bedeutet, dass der engagierte Buddhismus dabei nicht mit den jeweiligen Orthodoxien aneinandergeraten kann), und das ist ja auch gut so. Ich schätze die Texte des Netzwerks sehr und habe deshalb (um mal auf dicke Hose zu machen) deshalb ja auch vor Jahren mal für die deutsche Webseite einen Text von David Loy übersetzt (http://www.buddhanetz.org/texte/marktreligion.htm). Auch heute halte ich diesen Text (nicht unbedingt die Übersetzung ) für einen der besten Texte zum Thema Buddhismus und Ökonomie.
Wahrscheinlich verstehe ich aber Deinen Einwand (?) nicht richtig? Wertschätzung von Tee ist ja keine Kritik an Kaffee...

Sudhana:

In einer kapitalistischen Warengesellschaft nimmt alles und jeder zwangsläufig Warencharakter an - selbst der Dharma . Diese spezielle Ausrichtung auf ein Geschäftsmodell ist nach meiner Wahrnehmung nicht Batchelors Anliegen - aber der 'säkulare Buddhismus' lädt natürlich zu solchem Missbrauch ganz besonders ein.

Meine Kritik richtete sich da weniger gegen ein 'Geschäftsmodell' (und ganz sicher unterstelle ich Batchelor nicht das Verfolgen eines solchen!). Meine Befürchtungen haben da eher etwas damit zu tun, dass ein von religiösen Archaismen 'bereinigter' Buddhismus sich hervorragend zur Ruhigstellung von Widerstand gegen die Warengesellschaft eignet. Ich bin da ganz auf Deiner Seite mit dem 'Zen für Manager' (glaube ich zumindest...)

Sudhana:

Nun ja - zumindest habe ich mich ja auch etwas allgemeiner über "Vielschreiber" ausgelassen - wobei ich bei Deinem namedropping zumindest einen Namen vermisse ()

Sei versichert, dass diese Auslassungen nichts mit vielleicht von Dir vermuteten 'Loyalitäten' zu tun haben, mir fallen da auch noch einige andere Namen ein und die Auswahl war davon bestimmt, dass ich von den beiden Zitierten ziemlich viel gelesen habe.

Axel:

Meine Kritik richtete sich da weniger gegen ein 'Geschäftsmodell' (und ganz sicher unterstelle ich Batchelor nicht das Verfolgen eines solchen!). Meine Befürchtungen haben da eher etwas damit zu tun, dass ein von religiösen Archaismen 'bereinigter' Buddhismus sich hervorragend zur Ruhigstellung von Widerstand gegen die Warengesellschaft eignet.

Wenn man von Wiedergeburt und anderen nicht ganz schlüssigen Dingen im PK oder in verschiedenen buddhistischen Richtungen nicht ganz überzeugt ist, wird man anfällig für Konsumzwang. Na klar ...

void:

Ich habe mit dem Begriff "säkular" grosse Probleme. Eben weil ja das"Sakrale" immereng mit gesellschaftlicher Macht und ihrer Fundierung verbunden ist. Je machtnäher man ist, desto mehr muss man seinen eignen Heiligenschein polieren und wltlichen Herrschern welche verkaufen.

Dies liest sich so als würde säkulär mit sakral gleichgesetzt werden. Wenn säkulär, also profan/nicht kirchlich, muss das nicht bedeuten, dass man sich statt der Kirche dann dem Staat an den Hals wirft.

Zunächst einmal Danke für deine Antwort und auch für die Loy-Übersetzung. Finde das nützlich; Loy gehört zu denen, die mE in der 'buddhistischen Szene' Gehör verdienen

Axel:

Wahrscheinlich verstehe ich aber Deinen Einwand (?) nicht richtig? Wertschätzung von Tee ist ja keine Kritik an Kaffee...

War wohl eher ein Verständnisproblem von mir - ich sah Dich da Tee in den Kaffee schütten. Deswegen legte ich Wert auf den Hinweis, dass man 'engagierten' und 'säkularen' Buddhismus nicht in einen Topf werfen sollte. Zumindest würde das der Diskussion durch Ausweitung des Diskussionsgegenstandes mE nicht gut tun.

Axel:

Meine Kritik richtete sich da weniger gegen ein 'Geschäftsmodell' (und ganz sicher unterstelle ich Batchelor nicht das Verfolgen eines solchen!). Meine Befürchtungen haben da eher etwas damit zu tun, dass ein von religiösen Archaismen 'bereinigter' Buddhismus sich hervorragend zur Ruhigstellung von Widerstand gegen die Warengesellschaft eignet.

So etwas verstehe ich als 'Geschäftsmodell' im weiteren Sinne. "Ruhigstellung von Widerstand gegen die Warengesellschaft" ist eine (waren-)gesellschaftlich nützliche Funktion und wird als solche auch honoriert.

Um uns dem Thema wieder etwas anzunähern. Das "Bereinigen von religiösen Archaismen" trifft genau mein persönliches Problem mit Batchelors Ansatz. Es ist scheinbar eine bequeme Abkürzung, die dem Wanderer verspricht, ihm die hermeneutische Arbeit zu ersparen, eben diese religiösen Archaismen in den eigenen kulturellen Kontext zu 'übersetzen'. Dieser eigene kulturelle Kontext hat einen durch eine mit dem Dharma fast gleichaltrige Philosophie hoch entwickelten Begriffsapparat. Man muss eigentlich nur an die (zeitlich und räumlich) 'exotische' Überlieferung kulturell-kritisch und historisch-kritisch herangehen, dann wird das schon. Womit wir einen weiteren der aktuell diskutierten 'Buddhismen' angesprochen hätten - den 'westlichen Buddhismus', den man ebenfalls nicht für deckungsgleich mit einem 'säkularen Buddhismus' halten sollte.

Wo da im Zweifelsfall meine Präferenzen liegen, dürfte deutlich geworden sein. Ob die angebotene Abkürzung nach Umgehung des hermeneutischen Hindernisses auch wieder auf den Weg trifft, ist eine zumindest derzeit noch offene Frage. Der kürzere Weg ist jedoch in der Regel nicht der bequemere und der bequemere nicht der kürzere.

Axel:

Sudhana:

Nun ja - zumindest habe ich mich ja auch etwas allgemeiner über "Vielschreiber" ausgelassen - wobei ich bei Deinem namedropping zumindest einen Namen vermisse ()

Sei versichert, dass diese Auslassungen nichts mit vielleicht von Dir vermuteten 'Loyalitäten' zu tun haben, mir fallen da auch noch einige andere Namen ein und die Auswahl war davon bestimmt, dass ich von den beiden Zitierten ziemlich viel gelesen habe.

Der Versicherung bedarf es nicht - es ist nur so, dass mir da unweigerlich ein Name als erstes einfällt und mich dessen Fehlen überrascht hat . Genug gestänkert - ich will da nicht weiter darauf herumreiten. Trägt auch zum Thema nichts bei.

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Sudhana:

Tychiades:

Komisch ist nur, dass er selbst das nicht so sieht, sondern daran glaubt, dass ein säkularer Buddhismus ohne Glauben auskommt.

Das 'Komische' daran ist lediglich, dass ich die Auffassung Batchelors nicht teile - was sich aus meiner knappen Zusammenfassung von ihr nicht ganz heraushalten ließ.

Wenn man schon Loy's Beitrag zur "Religion des Marktes" hinzunimmt, dann verstehe ich Batchelor als jemand der ein Produkt etwas umgemodelt hat und es nun vertreibt. Mit dem Dharma wurde ja schon immer Handel getrieben und alle Religionsgründungen hatten einen innovativen Ansatz und dann in der Folge die - meistens mit königlicher Hilfe oder auch staatlicher Hilfe - wesentliche Unterstützung um sich im Markt durch zu setzen.
Insofern kaufe ich sein Produkt nicht (mehr) und konsumiere es auch nicht. Ich habe mich bei den ersten über die Banalität geärgert und das sollte ich ja nicht - .
Akincano, der angeblich viel mit Batchelor gemeinsam hätte, was ich nicht erkennen kann, hat diese Flachheit bei Batchelor auch in einer Rezension zur "Übersetzung" von Nagarjuna beklagt:
https://www.akincano.net/TexteAudio.html
https://www.akincano.net/PDF/Spuren-Verse_aus_der_Mitte.pdf

Genauso arbeitet der Mann - und das ist in meinen Augen wissenschaftlich nicht redlich.

Sudhana:

Nun ja, das geht doch schließlich jedem so, der sich das Maul verbrennt. Nein, ich denke schon, dass es ihm nur um ein spezielles upaya geht, eines von 84.000 Dharma-Toren, das er da ein wenig modernisert und einladend herausputzt. Hat auch etwas mit meinem persönlichen Eindruck von ihm zu tun - ein leiser, zurückhaltender und bescheiden wirkender Mensch mit entsprechend liebenswürdigen Umgangsformen. So gar nicht charismatisch, was zumindest für mich immer ein Warnzeichen ist. Andererseits bin ich auch ein miserabler Menschenkenner. Was nicht heisst, dass ich mich bei jeder Einschätzung täusche ...

Ich kann nicht sehen, was für ein upaya das sein soll, dass zunächst die Dinge verwirrt und sie dann nicht entwirrt, sondern zusammen knüllt und die Leser mit einem komischen Gefühl belässt.

Sudhana:

Andererseits - wenn die einen oder anderen von diesen Leuten sich dann auf die Gefahr hin, den Grund zu verlieren, doch mal trauen, ein wenig ins tiefere Wasser zu waten, dann sehe ich in diesem upaya auch kein Hindernis, das dem entgegenstünde.

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Von dem mal abgesehen, dass es Hindernisse nur als Vorstellungen gibt - scheint mir es so, dass dem besagten Autor recht egal ist, ob seine Anhänger schwimmen können oder im Offenen untergehen.
Hauptsache er steht begründet im Selbst.
Ganz anders da wieder
https://www.akincano.net/PDF/BA-saekularBuddh.pdf

Solange sich also Batchelor nicht revidiert, wird er das, was er geboren hat - den säkularen Buddhismus - immer wiedergebären - mit jedem Buch, vielleicht etwas anders, aber dennoch erkennbar und wenn man so was in die Welt setzt, dann hängt das an einem - und man ist (ab)gestempelt. Und die Anhänger leben dann auch noch davon.
Deswegen war es klug, dass Buddha noch nichts aufschreiben konnte oder wollte.

Tsu Mie:

Daraus ergeben sich weitere Fragen:
- Ist der "säkulare Buddhismus" eher eine Rückbesinnung auf den Frühbuddhismus, statt einer "säkularen Modernisierung"?
- Ist der Frühbuddhismus im Vergleich zu den nachfolgenden Abwandlungen der Traditionen eher als "säkular" zu bezeichnen?
Genauer: ist der Frühbuddhismus seinem Wesen nach "säkular"?
- Ergibt sich der Eindruck "da wurde etwas weggelassen" einfach aus der Tatsache, dass es sich ausschließlich um den Frühbuddhismus handelt, der ohne das Hinzugefügte der anderen Traditionen auskommt?
- Oder ist es im Prinzip Batchelors Bestreben den Frühbuddhismus zu modernisieren?

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Ich bin kein Religionswissenschaftler oder Historiker. Ich versuche hier keine allgemein gültigen Antworten.

Tsu Mie:

Ist der "säkulare Buddhismus" eher eine Rückbesinnung auf den Frühbuddhismus, statt einer "säkularen Modernisierung"?

Sehr schwierige Frage. Aus der Verbreitungsgeschichte der Lehre heraus ist es problematisch zu sagen was Frühbuddhismus (?) ist und was später Hinzugefügtes. Für mich persönlich ist das Moment einer säkularen Modernisierung am Ende wichtiger.

Buddha wußte nichts von den Ergebnissen der modernen Wissenschaft, er war relativ wenig interessiert an sozialen Problemen seiner Zeit oder konnte/durfte sie ganz einfach nicht verstehen.
Ein säkularer Buddhismus sollte solche Entwicklungen einbeziehen.

Tsu Mie:

Ist der Frühbuddhismus im Vergleich zu den nachfolgenden Abwandlungen der Traditionen eher als "säkular" zu bezeichnen?

Unter den oben genannten Einschränkungen - eher ja. Die Kernideen der Lehre sind 100% säkular.

Manchmal denke ich, daß spätere Hinzufügungen (Probleme damit siehe oben) viel besser unter moderneren Aspekten zu vertreten sind als irgendwie buddhistisch-religiös verbrämt.

Tsu Mie:

Ergibt sich der Eindruck "da wurde etwas weggelassen" einfach aus der Tatsache, dass es sich ausschließlich um den Frühbuddhismus handelt, der ohne das Hinzugefügte der anderen Traditionen auskommt?

Hast du bei Vertretern eines säkularen Buddhismus bisher immer die Idee gehabt "da wird etwas weggelassen" und nie den Gedanken "da wurde etwas ergänzt"?

Zitat

Oder ist es im Prinzip Batchelors Bestreben den Frühbuddhismus zu modernisieren?

Ohne Wiederholung des genannten. Ich vermute, daß es ihm weit eher um Synthese geht (Vereinigung der Tradition mit der Moderne [was auch immer das sein mag]) als um Zuspitzung/Pointierung (meine Interpretation der Lehre ist die allein richtige).

Schade, das Herr Batchelor nicht Mitglied hier im Forum ist. Ich wäre sehr auf seine Antworten gespannt..

Anandasa:

Wenn man von Wiedergeburt und anderen nicht ganz schlüssigen Dingen im PK oder in verschiedenen buddhistischen Richtungen nicht ganz überzeugt ist, wird man anfällig für Konsumzwang. Na klar ...

Gut, Anandasa, in dieser etwas böswilligen Auslegung klingt das vielleicht albern, und ich weiß Deine Ironie durchaus zu schätzen. Aber ich kann die Bedeutung des 'Faust' auch damit zusammenfassen, dass ein deutscher Professor die Hilfe des Satans braucht, um eine Minderjährige zu vögeln...
Ich habe hier ganz kurz einen Eindruck beschrieben und keine Dissertation eingereicht. Lass' es mich mal so sagen: Ein Buddhismus, der von traditionellen kulturellen Elementen 'bereinigt' ist, bietet mehr Gelegenheiten, daraus ein 'Geschäftsmodell' zu machen. Du brauchst Dir bloß die Kleinanzeigen in den einschlägigen Zeitschriften anzuschauen: Der Markt für 'Achtsamkeit' boomt, und hinten rechts im Bild steht immer eine kleine Buddha-Statue als kleines, verkaufsförderndes Accsessoire...

Axel:

Lass' es mich mal so sagen: Ein Buddhismus, der von traditionellen kulturellen Elementen 'bereinigt' ist, bietet mehr Gelegenheiten, daraus ein 'Geschäftsmodell' zu machen.

Naja - sieht man sich den Buddhismus in Thailand oder Myanmar an, dann ist das gleichfalls ein Geschäftsmodell, das auch auf politischen Einfluss ausgerichtet ist, ganz wie in Europa zur Zeit der Religionskriege vor 500 Jahren.

Anandasa:

void:

Ich habe mit dem Begriff "säkular" grosse Probleme. Eben weil ja das"Sakrale" immereng mit gesellschaftlicher Macht und ihrer Fundierung verbunden ist. Je machtnäher man ist, desto mehr muss man seinen eignen Heiligenschein polieren und wltlichen Herrschern welche verkaufen.

Dies liest sich so als würde säkular mit sakral gleichgesetzt werden. Wenn säkulär, also profan/nicht kirchlich, muss das nicht bedeuten, dass man sich statt der Kirche dann dem Staat an den Hals wirft.

Ich verstehe den void Text auch nicht. Das wirft für mich mehr Fragen auf als Antworten.

Säkular bedeutet bestimmt nicht, sich einem Staat an den Hals zu werfen. Jedenfalls nicht im Sinne (m)eines säkularen Buddhismus.

Und das ist vollkommen unabhängig davon, ob ein Staat sich selbst organisiert als säkular versteht (Bsp.: Frankreich) oder weniger wie etwa Deutschland mit religiösen Bezügen in der Verfassung..

Axel:

Ich habe hier ganz kurz einen Eindruck beschrieben und keine Dissertation eingereicht. Lass' es mich mal so sagen: Ein Buddhismus, der von traditionellen kulturellen Elementen 'bereinigt' ist, bietet mehr Gelegenheiten, daraus ein 'Geschäftsmodell' zu machen. Du brauchst Dir bloß die Kleinanzeigen in den einschlägigen Zeitschriften anzuschauen: Der Markt für 'Achtsamkeit' boomt, und hinten rechts im Bild steht immer eine kleine Buddha-Statue als kleines, verkaufsförderndes Accsessoire...

Ja, die Buddha-Statuen als benötigte Accessoires für fernöstliches Ambiente vom Friseur bis zur Sauna sind klar eine Kommerzialisierung auch wenn es manchen gar nicht klar ist. Schlimm sind die abgetrennten Buddha-Köpfe als Dekorations-Accsessoire.

Das mit "Geschäftsmodell" stimmt schon. Neben Achtsamkeit ist auch MBSR so eine Sache. Der Neurologie-Professor, der es in Anlehnung an buddhistische Sachen entwickelt hat, verdient sicher ganz schön Geld damit. Alle MBSR-Lehrer müssen sich über ihn lizensieren lassen, etc.

Ich denke es ist unabhängig davon unvermeidlich, sich individuell die Sachen aus den verschiedenen buddhistischen Richtungen rauszusuchen, die man für sinnvoll hält und die Sachen rauszunehmen, die man für abgespaced hält. Es gab ja hier mal den Thread 50% Karma, wo dies hier aus der FAZ zitiert wurde:

Zitat

Christoph Spitz sagt im TAZ Interview vom 5.12. : er glaubt zu 50 % an Karma, Wiedergeburt ist Spekulation, glaubt nicht, dass Bewusstsein weiterbesteht und sich mit einem neuen Körper verbindet, aber an Karma in dem Sinne, dass wir darauf achten sollten was wir in Gang setzen

Hier hat sich z.B. Christoph Spitz auch seinen eigenen Buddhismus gebaut. Auf diese Weise werden verschiedene Leute in solchen Dingen immer zu verschiedenen Resultaten kommen. Ich glaube z.B. eher zu 60% an Karma statt zu 50% wie Christoph Spitz. Ich denke Wiedergeburt als Spekulation zu bezeichnen würde auch dem Geist des PK entsprechen, aber Buddha hat hier widersprüchliche Sachen gesagt. Jetzt liegt es an einem selbst wie man das sehen sollte. Ich würde es der von mir so verstandenen grundlegenden Lehre von Buddha entsprechend auch als Spekulation sehen. Wiedergeburt in jedem Augenblick zu Lebzeiten würde ich als im Sinne der Lehre gelten lassen.

Und so entsteht für jeden eine Kombination aus Elementen und Auslegungen, die den eigenen Buddhismus-Begriff formen. Ich fürchte dies ist unumgänglich und das ist die Crux. Was Stephen Batchelor meint, ist auch nur seine persönliche Variante. Im Salsa sagt man "everybody's got his own Mambo", also seine eigene Art Salsa zu tanzen.

Wenn ich nach Thailand gehe in ein Theravada-Kloster, gehe ich wieder heim und sage danke, aber ich sehe es so, dass ich auch erwachen kann ohne ein Mönch zu sein. Gebe ich nach Tibet in ein Kloster, komme ich wieder heim und sage mir, dass sie dort gerne das mit der weißen Tara machen können, aber ich bin nicht dabei, weil mir das wieder an katholische Heilige erinnert.

Ich habe unter "Buddhistische Richtung" auch einmal meinen Eintrag von "Theravada" geändert zu "säkulärer Pali-Buddhismus". Aber vielleicht hat Axel recht und ich ändere ihn wieder zu Theravada zurück mit einer Fußnote, dass ich dies und jenes aber in meiner Variante sehe. Ich denke das tun die Leute in den Theravada-Ländern auch. Die nehmen nicht alles wörtlich so wie das die Katholiken auch nicht tun. Es wird nur nicht an die große Glocke gehängt. In Südostasien wird eh alles miteinander vermischt (sogar im gleichen Tempel) und niemand stört es.