Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    accinca:
    Moosgarten:


    Guck mal lieber in M10, da steht was von maximal 7 Jahren, alles was länger dauert, hat der Buddha wohl ob der Hoffnungslosigkeit in diesen Fällen erst überhaupt nicht erwähnt. :)


    Hatte ich denn nichts geschrieben von maximal 7 Leben?


    ja und ich von maximal 7 Jahren. sind bei dir Jahre = Leben? Dann ist ja alles klar.

    accinca:

    Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die unaufgestiegenen heilsamen Dinge aufsteigen und die aufgestiegenen zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die rechte Ansicht. In einem, der rechte Ansicht hat, kommen die unaufgestiegenen heilsamen Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.


    Ist halt die Frage ob man das anstrebt..Wachstum und Entwicklung...


    Zitat

    Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode zu niederem Dasein gelangen, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle, wie die falsche Ansicht.


    Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode auf glückliche Daseinsfährte, in himmlische Welt gelangen, wie die rechte Ansicht.
    A.I.27


    Himmel und Hölle...oder ob man dieses endlose, letzendlich leidvolle Auf und Ab besser zum Ende kommen lässt.

    Frieden-und-Freude:
    Bakram:

    Die Diskussion hier ist wieder völlig auf der falschen Fährte. Es spielt keine Rolle was andere Glauben, es spielt eine Rolle wie man sich selber verhält.
    ....


    Mich hat es ebenfalls sehr erstaunt, dass Diskussionen in diesem Forum oft die Form von Glaubens-Kriegen annehmen.
    Kämpfe um den "wahren Glauben"!
    Da wird leider ganz übersehen, dass die Lehre des Buddha kein Glaubenssystem ist, sondern ein System der Selbsterziehung und -befreiung.


    Auf die Praxis des achtfachen Pfades kommt es an!


    Danke Frieden-und-Freude, Danke Bakram,


    ich stimme euch in diesem Punkt absolut zu. Einige Tage zurück habe ich schon an den Hauptvertreter einer religiösen Interpretation der Wiedergeburtslehre eine konkrete Frage gestellt:


    fotost:

    Ich finde es schade, daß Du bisher nicht auf eine direkte Frage geantwortet hast. Was würde sich für Dich ändern, wenn sich Deine Sicht auf Wiedergeburt von einem eher Theravada Blickwinkel zu einer Betrachtung ändert, die eher meiner [sB] entspricht? Was würdest Du in Deinem Alltag anders machen?


    Deine Sichtweise ist gefestigt, sie schadet niemandem, ich habe nicht vor Überzeugungsarbeit zu leisten. Ich möchte einfach Deine Sichtweise, die ich als viel Ältere akzeptiere verstehen.


    Ich habe wenig Probleme damit, wenn jemand etwas anderes glaubt als ich, solange dies niemandem anderen Schaden zufügt. Wer einen Glauben demonstrativ anderen als normativ vorhalten möchte, muß sich allerdings der Kritik stellen.


    Frieden-und-Freude:

    Nun kann man die Praxis allerdings nicht von der "Theorie" trennen.
    Die "rechte Einsicht" als Pfadglied enthält - wie Moosgarten richtig sagt - eben Einsichten in bestimmte Sachverhalte, es geht da also durchaus auch um richtige (und falsche) Ansichten. Beispielsweise um das Verständnis der vier edlen Wahrheiten.


    Das ist übrigens auch bei den übrigen Pfadgliedern der Fall. Auch da spielen "theoretische" Aspekte immer eine Rolle. Üblicherweise sind das Aspekte, die prinzipiell durch Erfahrung geprüft und nachvollzogen werden können. Alles andere, insbesondere die leidige metaphysische "Wiedergeburts"-Debatte, könnte man gerade im Interesse der Praxis ausklammern. Solche Debatten helfen keinem; und die destruktive Art wie sie oft geführt werden, ist ein ständiger performativer Widerspruch zur eigentlichen Praxis!


    Ich würde daher Deine These ein wenig abmildern und sagen: Die Praxis der "Herzensbefreiung" sollte stets im Vordergrund stehen, während Diskussionen über theoretische Fragen möglichst zu beschränken sind.


    Hier stehe ich in leichtem Widerspruch zu Dir. :grinsen: Es gibt hunderte überlieferter Diskussionen Buddhas über theoretische Fragen auch und gerade mit Anhängern anderer Lehren (Brahmanen). Er ist nie einer solchen Diskussion ausgewichen. Gerade, weil man Praxis nicht von Theorie trennen kann.


    Ob die Art und Weise, wie sich solche Diskussionen scheinbar endlos in die Länge ziehen wie hier rechtfertigen lassen steht auf einem anderen Blatt.


    Es gibt wichtigere Themen :like:


    Wir sind uns doch offenbar einig, dass es für die Praxis des achtfachen Pfades weitgehend irrelevant ist, ob es "Wiedergeburt" in einem religiös-metaphysischen Sinne gibt oder nicht.
    Es bleibt in jedem Fall sinnvoll, die Silas zu üben.
    Es bleibt in jedem Fall sinnvoll, sich um Konzentration und Weisheit zu bemühen.


    Die Früchte des "spirituellen Lebens" hängen ja nur von der Praxis ab, nicht von einem Glaubensbekenntnis.


    Die für die Praxis relevanten inhaltlichen Fragen, also die "richtigen Ansichten", auf die es wirklich ankommt, sind viel konkreter, leichter zu beantworten und der Erfahrung besser zugänglich als die Ansichten beim Thema "Wiedergeburt".


    Soweit ich sehe, hat der Buddha vorzugsweise solche Fragen diskutiert, die einen unmittelbaren Nutzen für die Praxis haben.
    Er war da sehr pragmatisch und hat in der Regel metaphysische Fragen ausgeklammert. Denn diese produzieren hauptsächlich Streit, viele Worte und lenken von der Praxis ab.


    Einig 8)


    Wenn ich meine Gedanken zu Wiedergeburt dramatisch ändern würde (im Sinne von religiös-metaphysisch :grinsen: ) würde sich mein Verhalten nicht ändern. Weniger als jetzt kann ich nicht morden, stehlen, vergewaltigen oder betrügen.. ;)


    Das Üble in Bezug auf die Forenüberschrift 'Buddhaland "Ein Portal für Buddhismus"' ist für mich die Tatsache, wie weit solche Themen ableiten von ganz konkretem Verhalten hier und jetzt.


    Wir alle kennen genug Beispiele dafür, wenn Menschen ihre Handlungen nicht darauf ausrichten was hier und jetzt zielführend ist, sondern auf ein Paradies (oder eine Hölle) nach ihrem Tod. 'Die Wissenschaft hat Menschen zum Mond geflogen; Religion Menschen in die World Trade Towers'.


    Lass uns einen Thread zum Thema 'der praktische Buddha' aufmachen mit all den nüchternen, langweilig pragmatischen Worten, die Buddha zum Thema gesprochen hat!

    fotost:

    Wenn ich meine Gedanken zu Wiedergeburt dramatisch ändern würde (im Sinne von religiös-metaphysisch :grinsen: ) würde sich mein Verhalten nicht ändern. Weniger als jetzt kann ich nicht morden, stehlen, vergewaltigen oder betrügen.. ;)


    Darum ging es doch gar nicht.
    Es ging, zumindest mir, niemals darum ob es
    Wiedergeburt gibt oder nicht gibt. Ich will
    hier doch keinen überfordern. Hier ging es
    immer nur darum was der Buddha gelehrt hat,
    nicht was jemand glaubt oder nicht glaubt.
    Und da kann man eindeutig sagen, nach allem
    was wir aus den Überlieferungen wissen, hat
    der Buddha eindeutig immer weiteres Wandern
    im Samsaro gelehrt für alle Wesen die dem Wandern
    von Geburt zu Geburt kein Ende gemacht haben.
    Nur denen die das Ende aller Welten erlangt haben
    lehrte der Buddha das Ende des Leidens und der Wiedergeburten.
    Ob das einer glaubt oder nicht glaubt- wer bin ich?
    Eure Mutter vielleicht? Nein, das muß jeder selber entscheiden.
    Aber natürlich kann man auch an ein einmaligen Bedingungszusammenhang
    glauben der durch eine Zufall das Leben als einmaliges Ereignis
    ansieht das vom Fleischkörper abhängig ist.
    Die hypothetische Frage, was wäre wenn es Wiedergeburt
    tatsächlich gibt oder was wäre wenn es sie tatsächlich nicht gibt,
    gehört aber selbstverständlich auch dazu und dazu habe ich mich
    ja auch eindeutig geäußert. Ebenso welchen Grund es haben könnte
    sich mit einer Lehre zu befassen die davon ausgeht das es viele
    Leben gibt und das Leben und damit Leiden, nicht nur ein einmaliges
    zufälliges Ereignis ist, sondern aus einer unendlichen Kette solcher
    "Leben" besteht in vielen Welten immer wieder? Wie vom Buddha gelehrt?
    Die heutige Wissenschaft glaubt ja sogar eine unendliche Zahl von
    Universen. Und das jede Entscheidung einen neues paralleles Universum
    schafft. Dagegen ist weiteres Leben doch eine Kleinigkeit.

    accinca:

    Hier ging es immer nur darum was der Buddha gelehrt hat,
    nicht was jemand glaubt oder nicht glaubt.
    Und da kann man eindeutig sagen, nach allem was wir aus den Überlieferungen wissen, hat der Buddha eindeutig immer weiteres Wandern im Samsaro gelehrt für alle Wesen die dem Wandern von Geburt zu Geburt kein Ende gemacht haben.


    Tja, aber das ist eben nur das was du glaubst.
    Von eindeutig kann ja nun wirklich nicht die Rede sein, wenn keines deiner Argumente stichhaltig ist.
    Das schwerwiegendste Manko ist, dass du weit entfernt bist, schlüssig auf Grundlage "der Lehre" darzustellen, wie diese Wiedergeburt von der du redest, vonstatten gehen soll.

    Frieden-und-Freude:


    Wir sind uns doch offenbar einig, dass es für die Praxis des achtfachen Pfades weitgehend irrelevant ist, ob es "Wiedergeburt" in einem religiös-metaphysischen Sinne gibt oder nicht.


    Nö, ich glaube nicht. Natürlich ist es immer gut
    sich um Tugenden und Weisheit zu bemühen. Es ist aber
    anzunehmen, das eine solche Tugend und Weisheit nicht
    über diese Leben hinaus noch so wichtig sein könnte
    wenn alles Mühen am Ende doch vergeblich wäre.

    Moosgarten:
    accinca:

    Hier ging es immer nur darum was der Buddha gelehrt hat,
    nicht was jemand glaubt oder nicht glaubt.
    Und da kann man eindeutig sagen, nach allem was wir aus den Überlieferungen wissen, hat der Buddha eindeutig immer weiteres Wandern im Samsaro gelehrt für alle Wesen die dem Wandern von Geburt zu Geburt kein Ende gemacht haben.


    Tja, aber das ist eben nur das was du glaubst.
    Von eindeutig kann ja nun wirklich nicht die Rede sein, wenn keines deiner Argumente stichhaltig ist.
    Das schwerwiegendste Manko ist, dass du weit entfernt bist, schlüssig auf Grundlage "der Lehre" darzustellen, wie diese Wiedergeburt von der du redest, vonstatten gehen soll.


    Ich hatte auch nicht behauptet das du das verstehen würdest.
    Du weißt ja, mit deinen Ansichten stehst du bei den Nachfolgern
    des Buddha einsam da. Daher kann ich diese jetzt nicht berücksichtigen.

    Sunu:
    accinca:

    Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die unaufgestiegenen heilsamen Dinge aufsteigen und die aufgestiegenen zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die rechte Ansicht. In einem, der rechte Ansicht hat, kommen die unaufgestiegenen heilsamen Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.


    Ist halt die Frage ob man das anstrebt..Wachstum und Entwicklung..


    In der Tat, das hast du aber fein gesagt.
    Selbstverständlich stimme ich dir zu das es in der
    Lehre des Buddha darauf ankommt ob man anstrebt das
    die heilsamen Dinge zu Wachstum und Entwicklung kommen oder nicht.


    Da täuscht du dich - und es ist die ewige der Lehre schädliche Rede, von der Sache abzulenken und sich in persönlichen Anwürfen zu erschöpfen, wenn es keine Argumente gibt. Es geht überhaupt nicht um mich, sondern um deine Behauptungen, die du nicht belegen kannst.

    Moosgarten:

    Da täuscht du dich - und es ist die ewige der Lehre schädliche Rede, von der Sache abzulenken und sich in persönlichen Anwürfen zu erschöpfen, wenn es keine Argumente gibt. Es geht überhaupt nicht um mich, sondern um deine Behauptungen, die du nicht belegen kannst.


    Du und Argumente? Ein Widerspruch in sich selber.
    Bei dir wäre doch jedes Bemühen vergeblich. Da könnte
    man ja gleich glauben man könnte Leute wie Putin zu
    einer anderen Sichtweise verhelfen.

    accinca:
    Moosgarten:

    Wichtig/nicht wichtig für wen?


    Für den real existierenden Materialismus vielleicht?


    Das ist doch keine Person.
    Was auch immer ein "real existierenden Materialismus" sein soll, für den würde auch ein weiterer "real existierende Buddha" oder erwachte Nachfolger kaum ne Rolle spielen.

    accinca:
    Moosgarten:

    Da täuscht du dich - und es ist die ewige der Lehre schädliche Rede, von der Sache abzulenken und sich in persönlichen Anwürfen zu erschöpfen, wenn es keine Argumente gibt. Es geht überhaupt nicht um mich, sondern um deine Behauptungen, die du nicht belegen kannst.


    Du und Argumente? Ein Widerspruch in sich selber.
    Bei dir wäre doch jedes Bemühen vergeblich. Da könnte
    man ja gleich glauben man könnte Leute wie Putin zu
    einer anderen Sichtweise verhelfen.


    Also wieder keins und wieder ne persönliche Hinterfotzigkeit. Mal sehen, wann du es merkst.

    Accina, ich respektiere Deine Ansicht, denn es spielt für mich im Hier und Jetzt absolut keine Rolle ob Wiedergeburt, Vernichtung oder ein reines Land existiert. Das kratzt mich nicht, das betrifft mich nicht.


    Was mich jedoch kratzt ist, dass du die Lehre Buddhas verdrehst. Im Palikanon kommt das Wort Wiedergeburt und ähnliches zwar vor es wird aber weder gelehrt noch abgelehnt weil es für die Lehre keine Rolle spielt.


    Am besten lassen wir diese unnütze Diskussion. Wenn es dir hilft: Es gibt Wiedergeburt.


    So jetzt können wir über Buddhadhamma diskutieren.

    Moosgarten:
    accinca:


    Du und Argumente? Ein Widerspruch in sich selber.
    Bei dir wäre doch jedes Bemühen vergeblich. Da könnte
    man ja gleich glauben man könnte Leute wie Putin zu
    einer anderen Sichtweise verhelfen.


    Also wieder keins und wieder ne persönliche Hinterfotzigkeit. Mal sehen, wann du es merkst.

    Ist doch normal bei ihm, kommt er nicht mehr weiter wird er rotzfrech und der darf das.

    Moosgarten:
    accinca:


    Du und Argumente? Ein Widerspruch in sich selber.
    Bei dir wäre doch jedes Bemühen vergeblich. Da könnte
    man ja gleich glauben man könnte Leute wie Putin zu
    einer anderen Sichtweise verhelfen.


    Also wieder keins und wieder ne persönliche Hinterfotzigkeit. Mal sehen, wann du es merkst.

    Ist doch normal bei ihm, kommt er nicht mehr weiter wird er rotzfrech und der darf das.


    Ich merke gerade das ich nicht verkehrt lag.

    Fundamentalismus lässt keine Diskussion und Argumente zu! Fundamentalismus bedeutet: "Die Dinge sind genau so!"
    Ende der Diskussion. Es ist völlig sinn frei, mit einem Fundamentalisten zu diskutieren.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Lucky:

    Fundamentalismus lässt keine Diskussion und Argumente zu! Fundamentalismus bedeutet: "Die Dinge sind genau so!"
    Ende der Diskussion. Es ist völlig sinn frei, mit einem Fundamentalisten zu diskutieren.


    Wenn das diskursive Denken und damit das Diskutieren ans Ende kommt, dann könnte einer das als Fundamentalismus ansehen. Dann wäre Buddha ein Fundamentalist, denn über seine Lehre hat er nicht diskutiert. Er hat sie lediglich Unverständigen erläutert.

    Lucky:

    Zum Glück sind wir alle Buddha hier und können uns jedwedes Diskutieren ersparen.


    Der Buddha ist den Diskussionen hier gegenüber gleichmütig - allerdings legt er auch hier die Lehre dar und es braucht ein gewisses Maß an Erkenntnis oder Einsicht, um genau das hier in den Diskussionen zu sehen.