Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

kilaya:

Um etwas zur hiesigen Diskussion beizutragen, müsste ich Aussagen aus dem Buch bringen.

Genau, das wäre doch mal n Wort.

kilaya:

Darum ging es mir aber gar nicht.

Oha.

Moosgarten:

Sunu:

Kann Karma und Wiedergeburtsglaube denn auch heilsam sein...z.B. vor dem Hintergrund der Unpersönlichkeit ?

Auch dann betrifft es jeden von uns persönlich. Die Frage ist hier, was du mit "Unpersönlichkeit" überhaupt meinst.

Zitat

Kann eine Diskussion darüber heilsam sein, die nicht persönlich genommen wird ?

Natürlich, man sollte es für sich zwar persönlich nehmen, aber nicht - wie es hier immer so schön heißt: projizieren.

Zitat

Kann es zu einem besseren Verständnis vom bedingten Entstehen beitragen ?

klar

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Wenn ich von Persönlichkeit rede, dann meine ich damit die Bedeutung A aus dem Duden:

Zitat

Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs

Dieses "ich" einer "Person", liegt der Idee zugrunde, das ein unveränderlicher " göttlicher Kern" in jedem Menschen wohnt. Das ist die ursprüngliche Idee hinter diesem Wort. Es wird aber natürlich auch einfach als Synonym für " Individuum" benutzt.
Diese " Person" meine ich aber nicht.
Insofern kann ich auch nichts persönlich nehmen, weil ich mich nicht als " Person" wahrnehme...
Natürlich erwische ich mich auch dabei, dass ich etwas " persönlich" nehme... Das merke ich z.B. dann, wenn eine Aussage das Gefühl von ärger in mir hervorruft, oder wenn ich mich geschmeichelt fühle....

Heute habe ich etwas sehr persönlich genommen und bin so richtig wütend geworden. Dann hab ich festgestellt das da garkeine Person war sondern nur der Mensch der einfach nur wütend war über das was da geschah. Reines Fühlen und Handeln sehr gefährlich für Persönlichkeiten, das haben sie gemerkt.

Morpho:

Moosgarten:

Ein anderer (im nächsten Leben) - nicht der selbe (wie in diesem Leben), das lese ich da.

Wie kommst du jetzt auf PK? Du hast aus dem Kyokai Shushogi zitiert und wolltest mir sagen, was "Dogens" Sicht ist. Jetzt lesen wir es und sprechen darüber - aber dann willst du, dass da bitte was anderes stehen solle, nämlich ne Formulierung aus dem PK. Wieso?

Morpho:

Moosgarten:

Moosgarten: "Ein anderer (im nächsten Leben) - nicht der selbe (wie in diesem Leben), das lese ich da."

Genau, das lese ich im Kyokai Shushogi.

Morpho:

Vielleicht haben noch andere User in Interesse am Thema des Thread s.

Nun ja - zumindest ich. Und zumindest so viel Interesse, dass ich mich zu einer Anmerkung veranlasst sehe. Bei einer Interpretation des Shushōgi sollte man die Zielgruppe beachten - in diesem Fall Laienanhänger der Sōtōshu, was in Japan wiederum bedeutete, dass diese aufgrund ihrer Familienzugehörigkeit einer bestimmten Sekte zugeschrieben wurden (das sog. danka-System). Anders gesagt: Zielgruppe waren Leute, die kein oder zumindest nur ein sehr geringes Wissen über die Subtilitäten des Buddhadharma allgemein und Dōgens Darlegungen speziell hatten und die damit aufgeklärt werden sollten, was für einer Art von Sekte sie eigentlich angehören. Und das, ohne sie zu überfordern. Wobei es angesichts dieser Zielgruppe dann auch nicht verwundern dürfte, dass im Shushōgi das Zazen praktisch keine Rolle spielt - das war nach damaligem Verständnis nichts, womit Laienanhänger sich zu befassen hatten.

Das Shushōgi paraphrasiert Textausschnitte aus unterschiedlichen Schriften Dōgens. Die hier diskutierte Passage beruht hauptsächlich auf Dōgens Jinshin Inga, einem Text aus dem sog. 12er-Shōbōgenzō, das auf dem Yōkōji-Manuskript beruht. Es ist Dōgens Spätwerk zuzurechnen und nimmt in seinem Gesamtwerk eine besondere Stellung ein, die Anlass zu den verschiedensten Spekulationen gegeben hat. Zum einen ist da der prononcierte Monastizismus zu nennen (insbesondere in Kesa Kudoku und Shukke Kudoku sowie Jukai), der deutlich zu Dōgens früherem Werk konstrastiert sowie die vergleichsweise naiv anmutende Darlegung buddhistischer Prinzipien - wie eben in Jinshin Inga. Die mE plausibelste Erklärung dieses Kontrastes (die kurioseste mir bislang untergekommene war übrigens eine Demenzerkrankung Dōgens) ist ebenfalls das Zielpublikum und die besonderen Umstände, unter denen diese Texte entstanden bzw. kompiliert wurden. Sie sollten - so meine These - vor allem der Unterweisung von Novizen dienen, die in dem nun etablierten Eiheiji ausgebildet wurden. Also von Jugendlichen bzw. sogar Kindern, die am Anfang ihrer Ausbildung standen und bei denen Wert auf eine feste Vertrauensbasis gelegt wurde - weniger auf exegetische Subtilitäten. Die früheren Texte hingegen waren vor allem Teil des öffentlichen Diskurses über die korrekte Übertragung des Buddhadharma nach Japan. Hier gehörten neben Mönchen anderer Richtungen (bei denen die neuen Kamakura-Schulen gerne Proselyten machten) selbstverständlich auch gebildete Laien zur Zielgruppe, die ihrerseits zur intellektuellen und politischen Führungsschicht gehörten. 'Prototyp' ist hier das Bendōwa. Da ging es auch um Patronage - um die Finanzierung des Aufbaus einer der Übermittlung des o.g. korrekten Verständnisses gewidmeten Institution, u.a. in Konkurrenz zum sich ebenfalls gerade etablierenden Rinzai-Zen und dem Amidismus. Und es ging auch um Protektion vor Übergriffen des buddhistischen Establishments - d.h. vor allem der Tendaishu. Konsequenz dieser Phase war ein Teilerfolg - die Aufgabe des Projektes Kōshōji in Kyōto und stattdessen Aufbau des Eiheiji im entlegenen (und geschützten) Echizen. Und nicht zuletzt die Integration der Reste der zerschlagenen Sangha Dainichibō Nōnins (Darumashu) mit Koun Ejō an der Spitze.

Jedenfalls - diese sehr unterschiedlichen Zielgruppen scheinen mir eine hinreichend plausible Erklärung für die eigenartige Vielschichtigkeit (die von Manchen als Widersprüchlichkeit aufgefasst wird) der Shōbōgenzō-Schriften. Um Dōgens Sicht von karma und punarbhava in ihrer Tiefe auszuloten und wenigstens partiell nachzuvollziehen, ist es unerläßlich, insbesondere auch Daigō und Shōji mit Körper und Geist zu studieren - dies gibt dann auch Jinshin Inga bzw. dem Shushōgi erst Tiefe und Hintergrund (es erhellt die 'tieferen Schichten'). Diese Voraussetzungen scheinen mir in der Diskussion hier in unterschiedlichem Maße gegeben zu sein. Für sich sind das Shushōgi und weitgehend das ganze 12er-Shōbōgenzō lediglich eine Propädeutik für Dōgens Übertragung des Buddhadharma.

()

Moosgarten:

Morpho:

Moosgarten: "Ein anderer (im nächsten Leben) - nicht der selbe (wie in diesem Leben), das lese ich da."

Genau, das lese ich im Kyokai
Shushogi.

Weder ein anderer noch der selbe..
Weder ein anderer und derselbe zugleich...noch beides nicht zugleich.

MMK:

Nichtvergehen, Nichtentstehen, Nichtabbrechen, Nichtandauern, Nichteinheit, Nichtvielheit, Nicht-zur-Erscheinung-Kommen, Nicht-aus-ihr-Verschwinden.

MMK:

Die Leerheit wurde von den „Siegreichen“, den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, die wurden für unheilbar erklärt.

In diesem Sinne...es tut nicht gut sich an "Ansichten" zu haften... Weder indem man ihnen hinterherhechelt, noch indem man sie strikt ablehnt.

Sunu:

MMK:

Nichtvergehen, Nichtentstehen, Nichtabbrechen, Nichtandauern, Nichteinheit, Nichtvielheit, Nicht-zur-Erscheinung-Kommen, Nicht-aus-ihr-Verschwinden.

Allen dharmas ist das Merkmal der Leere gemeinsam, sie entstehen nicht und vergehen nicht ... (Herzsutra).

Aber das ist dann halt der Wechsel der Ebene, den Moosgarten aus gutem Grund vermeiden wollte. Wobei ich auch der Ansicht bin, dass man mit diesen Aporien ohne Wechsel der Ebene (anders: ohne ihre dialektische Aufhebung) nicht zu Potte kommt.

Wobei natürlich fraglich ist, ob eine solche dialektische Aufhebung im Diskurs stattfinden kann - oder nicht doch beispielsweise Zazen da das geeignetere Instrument des Erkenntnisgewinns ist. Ob sich der nun wiederum im Diskurs hier zumindest vermitteln lässt, halte ich für fraglich. Das erfordert ein beidseitig anerkanntes Kompetenzgefälle - anders gesagt, eine Lehrer-Schüler-Beziehung. Ich denke, das Scheitern eines solchen Versuchs bekommen wir gerade wieder einmal vorgeführt.

()

Sunu:

Moosgarten:

Genau, das lese ich im Kyokai
Shushogi.

Weder ein anderer noch der selbe..
Weder ein anderer und derselbe zugleich...noch beides nicht zugleich.

Das liest du da Kyokai Shushogi?

Sudhana:

Aber das ist dann halt der Wechsel der Ebene, den Moosgarten aus gutem Grund vermeiden wollte. Wobei ich auch der Ansicht bin, dass man mit diesen Aporien ohne Wechsel der Ebene (anders: ohne ihre dialektische Aufhebung) nicht zu Potte kommt.

Eine Anregung dazu: Es gibt im konventionellen Sinne Personen - nämlich dann, wenn ich Person einfach als eine konkret spezifische Zusammensetzung betrachte, die sich darin von anderen konkret spezifischen ZUsammensetzungen unterscheidet und deshalb auch mit einem speziellen Namen versehen wird. Person mit "atta" setzt eine Abstraktion voraus, nämlich die, daß es innerhalb dieser jeweils spezifischen Zusammensetzungen so etwas wie eine zentrale Steuerungseinheit gibt, die entweder vollständig oder teilweise unabhängig vom Rest (in diesem Sinne "autonom" oder "nichtbedingt") operieren könnte. Wird das bestritten, reden wir von "anatta" - also zunächst wieder nur von einer Abstraktion.
Es macht natürlich überhaupt keinen Sinn, auf der einen Seite von einer spezifischen Zusammensetzung zu reden und im nächsten Moment von der Abstraktion "anatta" - das meine ich mit Ebenenwechsel im Diskurs - dieses "anatta" muß man, wenn man einen solchen Ebenenwechsel vermeiden will, einfach wieder auf Konkretes runterbrechen.

Zitat

Wobei natürlich fraglich ist, ob eine solche dialektische Aufhebung im Diskurs stattfinden kann - oder nicht doch beispielsweise Zazen da das geeignetere Instrument des Erkenntnisgewinns ist.

Was immer auch im Zazen an "Erkenntnis" zugewonnen wird, erweist sich erst, wenn man wieder vom Sitzkissen aufgestanden ist. Und dort "erwiesen" meint auch, unabhängig von der spezifischen Relation, in der es geschieht (z.B. Schüler-Lehrer-Verhältnis). Wenn es sich dort (wie überall) erweist, spielt es auch keine Rolle mehr, was als Ursache angesehen wird.

Moosgarten:

Sunu:

Weder ein anderer noch der selbe..
Weder ein anderer und derselbe zugleich...noch beides nicht zugleich.

Das liest du da Kyokai Shushogi?

Ich bemühe mich jedes Wort und jedes Ding, welches mir begegnet, so zu lesen... Und beschränke das nicht auf einen Teil des Kyokai Shushogi...

Morpho:

Vielleicht haben noch andere User in Interesse am Thema des Thread s.

Was kommt schon bei diesen Pro und Kontra Debatten heraus, die es im Forum schon so oft gegeben hat. Bestenfalls eine Auflistung der Gründe für die jeweilige Ansicht und ihre möglichen Vor- und Nachteile. Ansonsten werden sich durch Nachdenken die tatsächlichen Verhältnisse bezüglich Karma und Wiedergeburt nicht herausfinden lassen.

Zitat

Vermeide in dieser Welt den Umgang mit verblendeten Leuten, die die Wahrheit der Kausalität und karmischen Vergeltung nicht kennen, die achtlos gegenüber Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind und nicht Gut von Übel unterscheiden können. Das Prinzip der Kausalität ist offensichtlich und unpersönlich; denn unvermeidlich fallen jene, die Übles tun und jene die Gutes tun, steigen auf. Gäbe es keine Kausalität, wären weder Buddhas in dieser Welt erschienen noch wäre Bodhidharma aus dem Westen gekommen. Die karmischen Konsequenzen von Gut und Übel erscheinen zu drei unterschiedlichen Zeiten. Die erste ist Vergeltung, die in unserem jetzigen Leben erfahren wird, die zweite ist Vergeltung, die in dem diesem Leben folgenden erfahren wird, und die dritte ist Vergeltung, die in weiteren nachfolgenden Leben erfahren wird. Wenn wir den Weg der Buddhas und der Patriarchen praktizieren, sollten wir von Beginn an das Prinzip karmischer Vergeltung in diesen drei Zeiten studieren und klären. Ansonsten werden wir oft Fehler machen und in falsche Ansichten verfallen. Nicht nur werden wir in falsche Ansichten fallen, wir werden in üble Geburten fallen und langen Zeiten des Leidens unterworfen. Verstehe, dass wir in dieser Geburt nur ein Leben haben, nicht zwei oder drei.

SHUSHÔGI ( Eihei Dôgen)

Vermeide in dieser Welt den Umgang mit, glaubenwollenden, verblendeten Leuten, die die Wahrheit der Bedingtheit und Handlungen bedingte Vergeltung nicht kennen, die achtlos gegenüber Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind und nicht Gut von Übel unterscheiden können. Das Prinzip der Bedingtheit ist offensichtlich und unpersönlich; denn unvermeidlich fallen jene, die Übles tun und jene die Gutes tun, steigen auf in der Achtung durch andere Personen. Gäbe es keine Bedingtheit, wären weder Buddhas in dieser Welt erschienen noch wäre Bodhidharma aus dem Westen gekommen. Auch das sie so genannt werden ist die Bedingtheit der Vorstellungen des Geistes geschuldet.Die Konsequenzen der Handlungen von Gut und Übel erscheinen zu drei unterschiedlichen Zeiten. Die erste ist Vergeltung, die in unserem jetzigen Leben erfahren wird, die zweite ist Vergeltung, die in dem diesem Leben folgenden erfahren wird, es kann einige Aufwachen aus dem Schlaf der Nacht, ist aber auch Morgen möglich, dauern, und die dritte ist Vergeltung, die in weiteren nachfolgenden Leben erfahren wird. Da kommt eine Auswirkung einer Handlung die schon lange verdrängt worden ist in ein Leben das ich jetzt lebe aus einem Leben, Kindheit, Jugend, Ehe, was ich auch immer mal als mein Leben gelebt habe, das ich vor vielen Jahren lebte. Wenn wir den Weg der Buddhas und der Patriarchen praktizieren, sollten wir von Beginn an das Prinzip der bedingten Vergeltung durch das handeln mit den bedingten Erscheinungen des bedingten Entstehens aus Handlungen in diesen drei Zeiten studieren und klären. Ansonsten werden wir oft Fehler machen und in falsche Ansichten verfallen. Nicht nur werden wir in falsche Ansichten fallen, wir werden in üble Erweckungen aus unserem Nachtschlaf fallen und langen Zeiten des Leidens unterworfen. Werde dir bewusst das es wirklich nur ein Leben gibt das von der Persönlichkeit in viele Leben eingeteilt wird und die Persönlichkeit glaubt das, daß so weiter geht, ein Leben auf das jetzige einzige folgt. Verstehe, dass wir in dieser Geburt nur ein Leben haben, nicht zwei oder drei. Der Glaube das es Mehrere Leben gibt ist eine Hoffnung der Persönlichkeit im nächsten Leben alles besser zu machen. Fang mit dem ersten Gedanken beim, hoffentlich, morgendlichen AUFWACHEN an. Dein nächstes Leben beginnt damit das Du aus dem Schlaf aufwachst und mit der Be-handlung deines ersten Gedanken.

Geburt ist nur einmal sehr schmerzhaft für dich, Erstmal ATMEN, dann Scheiß Blendung von ersten licht das auf deine Augen trifft.

Diese Geburt ist schmerzhaft, dann "Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll", dann ein langes Zerfallen und dann beenden. Doch da gibt es was? Buddha hat es für Dich gesagt damit Du es bei Dir erkennen kannst, nicht damit Du es nur weist, die Befreiung und die ist beim Erreichen genau so schmerzhaft doch nur für deine Persönlichkeiten, denn die werden zu Masken die Du frei verwenden kannst ohne je wieder zu Glauben das Du diese Person bist.

Buddha und die Patriarchen haben mir das bestätigt. Ich habe aber auch einen unmenschlichen Vorteil: Ich habe schon mir 11 gewusst das ich keine Person bin "Ich bin nur Helmut für die die glauben das ich Helmut bin." und bei Betrachtung meines Umfeldes schon früh entschieden, wie die will ich nie sein. Da sich diese Ansicht nicht geändert hat (mit 18 die Frage bei einem Stehen am Fenster, ganz Nichts: Was willst Du werden? Mensch! Nur Mensch, nicht reich, berühmt? Nein das reicht. Na gut. Dann tat ich wie immer das was zu tun ist.) bin ich nie eine Person geworden nur kann ich jede Person erscheinen lassen, ganz bewusst das das nur Maske ist für meine Mitmenschen die glauben das sie Personen sind. Die Prinzipien von Metta sind für mich nicht verstehbar, das war für mich immer Normalzustand den ich mit Masken verblendet habe.

Zitat

Geburt ist nur einmal sehr schmerzhaft für dich, Erstmal ATMEN, dann Scheiß Blendung von ersten licht das auf deine Augen trifft.

Dann dieses das mir Empfindungen meines Körpers bring unangenehmes Empfinden Heute Waschen Abtrocknen Kälte vollkommenes Unwissen was da geschieht. Und nun mein Gedanke: genau umgekehrt gehen wir in das Zerfallen. DAS Licht und dann nicht mehr ATMEN.

Ich schaue immer mal wieder rein.

Irgendwie sind Threads wie dieser ein gutes Beispiel für Karma und Wiedergeburt, wenigstens für einige Ideen

(meine nicht ausgenommen )

Morpho:

Dogen kann gar nicht anderes als: «Weder derselbe noch ein anderer.» auszudrücken. Man könnte ihm natürlich das Erwachen absprechen; sollte ein Soto ja aber natürlich nicht tun.

Er tut es aber!
Das soll man erst mal zur Kenntnis nehmen und ihm nicht was anderes zudichten.
Genau dieses Dichten ist Nicht-Erwachen.

Morpho:

Zitat

wenigstens für einige Ideen

Naja, die sind uralt: zum Beispiel, die Idee bzw. Überlegung:
«Das nicht, o Herr! Denn eines war ja jener kleine, junge, unmündige Säugling, und ein anderer bin ich jetzt als Erwachsener.» Mil. 2.2.1. Wiedergeburt - 2.2.1. Dhammasantatipañho Zur Koanfrage:' Weder gleich noch verschieden, was bedeutet das?'-da steigen natürlich auch "zwie-spältige" Gedanken und Ideen auf, kann man als "Abstraktion" bezeichnen, warum auch nicht. Dogen kann gar nicht anderes als: «Weder derselbe noch ein anderer.» auszudrücken. Man könnte ihm natürlich das Erwachen absprechen; sollte ein Soto ja aber natürlich nicht tun.

Wenn ich auch nur einem Menschen irgendetwas mitteilen will geht es nicht anders. Das ist keine Absicht oder Gewollt, das ist einfach so wenn es geschieht, das Mitteilen.

Weder Gleich noch Verschieden heißt das ich hinter die Erscheinungen des bedingten Entstehens sehe, den Schleier der Erscheinungen hebe, dann sehe ich das was mit seinen Erscheinungen: "Weder Gleich noch Verschieden" erscheinen lässt. Das ist nur in den Erscheinungen meines Geistes wenn ich das bedingte Entstehen nicht so erkenne das auch ich nur eine Erscheinung des bedingten Entstehens bin.

@falls Mogwai-Tree noch da sein sollte:

Karma bedeutet, dass alle unsere Entscheidungen Auswirkungen haben (auch solche, die uns nicht direkt ersichtlich sind).

Wiedergeburt findet in jedem Moment statt: Innerhalb einer Sekunde können wir vom 'Hungergeist' (der ständig greint 'Nicht genug, nicht genug, etwas Anderes, etwas Anderes!') zum 'Gott' werden (der sich in seiner Selbstzufriedenheit suhlt).

Mehr braucht man nicht zu wissen: Das zu erkennen und etwas dagegegen zu tun (also aus dem Kreislauf der Wiedergeburt auszubrechen), ist gewöhnlich genug Arbeit für ein ganzes Leben.

Morpho:

Useless:
Es ist okay, dass sich alle Welt an den Threads beteiligen kann; das ist ja nur ein Forum,
aber dann kann man auch öfters sagen: Buddha-Dharma ist das, was du hier gerade ausgesagt hast, nicht, ohne als Paliban oder Dogmatiker oder irrationaler Religiöser gedacht zu werden,
denn der Buddhismus folgt allgemein bestimmten Grundprinzipien, und eines davon ist die Anerkennung ('Akzeptanz' ) des durch Buddha als Lehre und Doktrin verkündeten objektiven "Inhalt" seines Erwachens.

Das letzte, was ich hier tun werde, ist es, Dir und Deinesgleichen die Deutungshoheit darüber, was 'Buddhismus' (oder gar 'Zen'!) ist, abzusprechen.