Karma Frage

accinca:

Anandasa:

... Nur kan sich der Mensch damit nicht abfinden: Ego, Beständigkeitsdenken, Ignoranz, etc. Am Ende muss auch noch Kamma dafür herhalten.

Irgendwie scheinst du kamma nicht so recht verstanden zu haben.
Richtig ist aber, das es Menschen gibt die sich mit dem Leiden
als unveränderlich abgefunden haben und manche eben nicht.
Würde es also auf Zufall beruhen und nicht auf Kamma dann
könnte man auch nichts dagegen machen - dazu stimme ich zu.

Es ging darum, dass nicht alles Karma ist.

Moosgarten:

Was wird "übertragen"? Nur das, was als "Ich und Mein", "mir zugehörig" ergriffen wird. Und in diesem Sinne ist Karma natürlich an eine Person gebunden, nämlich genau an die, die ergreift. Und natürlich nur so lange, wie dieses Ergreifen auch stattfindet.
Nur wenn jemand glaubt, es gäbe ein "Ich und Mein" und gar noch glaubt, dieses würde sich über den Tod hinaus irgendwie fortsetzen, dann gibt es natürlich für diese Person auch personenbezogene Wirkung über den Tod hinaus auch wenn nur in dessen Einbildung, ungeachtet dessen natürlich wirksam ... innerhalb dieses persönlichen Glaubenssystems, aber nur dort.

Ja, mehr ist ja auch garnicht notwendig. Da stimmen wir überein!
Allerdings spielt es keine Rolle ob "jemand" glaubt es würde sich
über den Tod hinaus fortsetzen oder ob er es nicht glaubt.
Solange es da Ergreifen, Anhangen, Begehren gibt, solange setzt
es sich auch fort lehrte der Buddha.
Das Begehren, der Daseinsdurst ist es ja der zwangsläufig wieder
zur Annahme von "Ich und Mein" führt und sich dadurch immer wieder einstellt.
Wobei die Qualität diese Daseins von der Qualität von diesem Ergreifen,
Anhangen, Begehren abhängt. So die Lehre.

Anandasa:

accinca:

Würde es also auf Zufall beruhen und nicht auf Kamma dann
könnte man auch nichts dagegen machen - dazu stimme ich zu.

Es ging darum, dass nicht alles Karma ist.

Ja, das ist natürlich bedingt richtig, insofern der Begriff
"kamma" sich nur auf vorgeburtliche Taten bezieht.
Dann ist nicht alles durch vorgeburtliche Taten bedingt.
Bezieht er sich aber auf die gesamte paticcasamuppāda dann
trifft es für alle Wirkungen zu.

accinca:

Anandasa:

Es ging darum, dass nicht alles Karma ist.

Ja, das ist natürlich bedingt richtig, insofern der Begriff
"kamma" sich nur auf vorgeburtliche Taten bezieht.
Dann ist nicht alles durch vorgeburtliche Taten bedingt.
Bezieht er sich aber auf die gesamte paticcasamuppāda dann
trifft es für alle Wirkungen zu.

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Hallo accinca,

ich möchte Dich fragen - akzeptierst Du Zufall außerhalb des menschlichen Bereichs? Oder allgemeiner in der unbelebten Natur?

Zitat

Es gibt Priester und Praktizierende, die an dieser Lehre, dieser Sichtweise festhalten: „Was immer einer Person auch widerfährt – angenehm, schmerzhaft oder weder angenehm noch schmerzhaft – alles ist durch Taten in der Vergangenheit verursacht.“ Ich sagte zu ihnen: „Wenn das so ist, ist eine Person ein Mörder lebendiger Wesen aufgrund dessen, was in der Vergangenheit getan wurde. Eine Person ist ein Dieb… ein Unkeuscher… ein Lügner… einer, der durch seine Rede Uneinigkeit stiftet… einer, der barsch spricht… ein nutzloser Schwätzer… gierig… bösartig… einer, der an falschen Ansichten festhält, aufgrund dessen, was in der Vergangenheit getan wurde.“ Wenn jemand auf die Sichtweise zurückfällt: was in der Vergangenheit getan wurde, sei wesentlich, Bhikkhus, dann gibt es keinen Wunsch, kein Bemühen [bei dem Gedanken]: „Dieses sollte getan werden. Dieses sollte nicht getan werden.“ Wenn man das, was getan und nicht getan werden sollte, nicht als Wahrheit oder Wirklichkeit bestimmen kann, bleibt man verwirrt und ungeschützt. Man kann sich [dann] selbst nicht mit Recht als einen Praktizierenden bezeichnen. (Tittha Sutra, AN 3.61)

(Text Palikanon: S 12, 17, 14-15 = S 12, 18) Zitat aus: Der Buddha erklärt sein System - Hans Wolfgang Schumann

Zitat

Behauptet man: 'Derselbe ist, der die Tat ausführt und der (die Folgen) empfindet', dann (unterstellt man) einen, der von Anbeginn da war (weil man denkt) 'Das Leiden (der Folgeexistenz) ist selbstverursacht': Dies kommt auf Eternalismus (d.h. die Annahme einer ewigen Seele) hinaus.
Behauptet man dagegen: 'Ein anderer ist es, der die Tat ausführt, und (ein anderer,) der ihre Folgen empfindet', dann (unterstellt man) bei dem vom Leiden Betroffenen: '(Sein) Leiden ist von einem anderen verursacht': Dies kommt auf eine Lehre der Vernichtung (der empirischen Individualität im Tode) hinaus.
Diese beiden Extreme vermeidend, Kassapa, hat der Erhabene die wahre Lehre in der Mitte dargestellt.

Zitat

Die Mitte, das ist, wie der Folgetext erklärt, das bedingte Entstehen. Zwischen den Personen einer Wiedergeburtenkette besteht (wegen des Fehlens eines Seelenbandes) weder Vollidentität noch völlige Separiertheit und Unabhängigkeit, sondern Konditionismus, eine Stelle des Palikanons (S 12, 12, 3) benutzt für diese Art Wiedergeburt den Ausdruck "wiedergeburtliche Neuentstehung" (punabbhavabhinibbati). Die Verwandtschaft zwischen den Existenzformen ist jedoch immer noch eng genug, daß ein Vollendeter sich "seiner" Vorexistenzen erinnern kann (M 36, 38) und jedem Menschen seine von den Tatabsichten (sankhara) gesteuerte wiedergeburtliche Zukunft am Herzen liegen muss.

Monika

Monikadie4.:

(Text Palikanon: S 12, 17, 14-15 = S 12, 18) Zitat aus: Der Buddha erklärt sein System - Hans Wolfgang Schumann

Zitat

Behauptet man: 'Derselbe ist, der die Tat ausführt und der (die Folgen) empfindet', dann (unterstellt man) einen, der von Anbeginn da war (weil man denkt) 'Das Leiden (der Folgeexistenz) ist selbstverursacht': Dies kommt auf Eternalismus (d.h. die Annahme einer ewigen Seele) hinaus.
Behauptet man dagegen: 'Ein anderer ist es, der die Tat ausführt, und (ein anderer,) der ihre Folgen empfindet', dann (unterstellt man) bei dem vom Leiden Betroffenen: '(Sein) Leiden ist von einem anderen verursacht': Dies kommt auf eine Lehre der Vernichtung (der empirischen Individualität im Tode) hinaus.
Diese beiden Extreme vermeidend, Kassapa, hat der Erhabene die wahre Lehre in der Mitte dargestellt.

Zitat

Die Mitte, das ist, wie der Folgetext erklärt, das bedingte Entstehen. Zwischen den Personen einer Wiedergeburtenkette besteht (wegen des Fehlens eines Seelenbandes) weder Vollidentität noch völlige Separiertheit und Unabhängigkeit, sondern Konditionismus, eine Stelle des Palikanons (S 12, 12, 3) benutzt für diese Art Wiedergeburt den Ausdruck "wiedergeburtliche Neuentstehung" (punabbhavabhinibbati). Die Verwandtschaft zwischen den Existenzformen ist jedoch immer noch eng genug, daß ein Vollendeter sich "seiner" Vorexistenzen erinnern kann (M 36, 38) und jedem Menschen seine von den Tatabsichten (sankhara) gesteuerte wiedergeburtliche Zukunft am Herzen liegen muss.

Solche Versuche (auch, wenn sie auf den historischen Buddha zurückgehen sollten!), anatta und ein kamma, das Ursachen in vergangenen und Folgen in späteren Leben hat, unter einen Hut zu kriegen, scheinen mir immer etwas gezwungen und erinnern mich an den Versuch im Christentum, durch das Dogma der Trinität, die Existenz dreier göttlicher Personen mit dem Monotheismus in Einklang zu bringen. Nicht zu Unrecht zieht man sich da im Christentum hinter die Formulierung 'Geheimnis des Glaubens' zurück...

Der Engländer sagt in solchen Fällen: You can't have your cake and eat it.

Morpho:

Moosgrten:

Zitat

Jede physische Tat hat ihre Ursache in einer gedanklichen Tat, so definiert ja der Buddha Karma.

Definiert wird: "ursächlich" Im Willen oder auch Wollen oder auch Begehren -oder allgemeiner: Im Werdens,- und Daseinsdurst ( Schatten: Vernichtungsdurst ), ergo: im unwissenden Anhangen selbst.

Reicht es nicht das dieses unwissende Anhangen an das eigene Leben selbst jede Handlung verursacht? Oder ist es verwerflich zuzugeben das ich leben will, egal wie, lebend sein, festhalten mit allen Zellen? Wie #Unwissend# bist Du? Kannst du dieses Anhangen am lebend sein selber nicht erkennen? Brauchst du soviel Vorstellungen um die Wahrheit zu verblenden? Wie gierig, hassend, glaubend bist Du das Du die Wirklichkeit, deine absolute Wirklichkeit nicht erkennen willst? Warum so unendlich viel Gedankengebäude? Nur weil ich nicht, auch nicht vor mir selber, zugeben kann das ich gierig, hassend, verlangend bin nach lebend sein? Es geht nicht um dieses Verbrechen sondern darum WIE ich Leben will, Was ich nicht Leben will, was ich Glaube Leben zu wollen.
Wenn das nicht getrennt wird, lebend sein und Genau so lebend sein, wird es keine Befreiung geben.

Morpho:

Moosgrten:

Zitat

Jede physische Tat hat ihre Ursache in einer gedanklichen Tat, so definiert ja der Buddha Karma.

Definiert wird: "ursächlich" Im Willen oder auch Wollen oder auch Begehren -oder allgemeiner: Im Werdens,- und Daseinsdurst ( Schatten: Vernichtungsdurst ),ergo: im unwissenden Anhangen selbst.
Darum gibt's da auch keine "Lücke" im bedingten Entstehen solange das "ursächliche" Anhaften aus Verblendung nicht "wegfällt".

Na was bleibt denn wenn das #ursächliche# Anhaften wegfällt, das Anhaften am lebend sein? Buddhas Befreiung ist erkennen dieses Anhaftens und das Verstehen das alles andere Gedankengebäude sind nützlich um zu überleben doch darum in Gier, Hass, Verblendung zu verfallen?

Axel:

(...) Solche Versuche (auch, wenn sie auf den historischen Buddha zurückgehen sollten!), anatta und ein kamma, das Ursachen in vergangenen und Folgen in späteren Leben hat, unter einen Hut zu kriegen, scheinen mir immer etwas gezwungen (...)

Ich komme immer mehr zum Schluss, dass die Sache mit der Wiedergeburt über den Tod hinaus in der Lehre Buddhas eine Katastrophe verursacht hat. Was ich vom Lehrwerk überblicke war für mich wirklich sinnvolle Lebensschule sowie Lebenshilfe und eine echte Fundgrube. Viele Dinge, die mir niemand in 50 Jahren beigebracht hat und auf die ich nicht von selbst gekommen bin. Ich sehe ja die positiven Auswirkungen an mir. Aber alles fängt an zu einer fürchterlichen Folgefragen- und Widerspruchsknäul zu werden sobald Wiedergeburt nach dem Tod dazukommt.

Buddha musste wohl zum Thema Wiedergeburt etwas liefern, weil er von den Brahmanen dahingehend unter Druck gesetzt wurde, was seine Lehre hierzu zu sagen hat. Vielleicht war es auch sein Ehrgeiz hier auch etwas liefern zu können. Das bleibt spekulativ. Es sieht aber so aus, dass er sich selbst verheddert hat. Auf jeden Fall bleibt von der ganzen Lehre eine sehr hilfreiche inhaltlich kohärente Lebenshilfe übrig, wenn man Wiedergeburt nach dem Tod wegstreicht. Auch Karma ohne Wiedergeburt ist immer noch inhaltlich stimmig. Das Leiden entsteht durch Gier, Anhaftung, Wut/Ärger und Verblendung ist wunderbar und braucht keine Wiedergeburt. Der Achtfache Pfad und viele weitere Dinge sind wunderbar und stimmig ohne Wiedergeburt. Auch die moderne Wissenschaft weiß keinen Weg wie etwas von einem Körper zu einem anderen übertragen werden kann. Deswegen mache ich für mich Schluss mit der Wiedergeburt, weil ich die sonst wunderbare Lebenshilfe durch die Lehre Buddhas so für mich retten und weiter nutzen kann.

Weiß jetzt nicht, ob das die Welt hat wissen müssen. Aber der Leidensdruck war etwas zu groß geworden ... ;-). Was die Religiösen nun alles schreiben, weiß ich jetzt schon. Aber für mich passt es so.

Anandasa:

Was die Religiösen nun alles schreiben, weiß ich jetzt schon. Aber für mich passt es so.

Ich würde den von mir sehr geschätzten Buddhadasa definitiv zu den 'Religiösen' zählen, und Buddhadasa schreibt in 'Paticcasamuppada: Practical Dependent Origination':

Zitat

When I was still a student of Buddhism, I had no choice but to study a doctrine of dependent origination that was against the Buddha’s original proclamation. Later, when I became a teacher of Buddhism, I went against the essence of the Buddha’s doctrine by teaching that the process of dependent arising encompassed three lifetimes. I accept my mistake and ask for forgiveness.

Das sind Versatzstücke die hinterher eingefügt wurden. Wenn das auftaucht gehen die Lehreden regelmäßig in Widerspruch zu den edlen Wahrheiten. Wiedergeburt kann nach dem was ich von Buddha gelesen habe nur auf das jetzige Leben bezogen werden. Dann gibt es auch Sinn und verletzt die edlen Wahrheiten nicht mehr. Selbst die Wiedergeburt nach dem Zerfallen hat dann Sinn. Es sind die Geistigen-Gebäude und die durch Handlungen vom Zerfallenen gelegten Ursachen die Wirkungen, die nach dem Tod wieder geboren werden. Der Zerfallene selber hat keinerlei Möglichkeit mehr darauf Wirkungen zu erreichen.
Wenn ich geschlafen habe bin ich nach dem wieder geboren werden eindeutig mit meinen Handlungen konfrontiert, mit meiner Welt wie ich sie sehe, wie ich sie geschaffen habe. Wiedergeburt nach dem Tod ist eine idiotische Hoffnung das durch mein Zerfallen nicht alles beendet ist, für Mich ganz gierig nach Unkörperlichkeit.
##Sowas super Tolles kann doch nicht einfach so verrotten, für mich kommt da noch was, scheiß egal was das nicht mehr lebend sein dazu meint!##

Axel:

Anandasa:

Was die Religiösen nun alles schreiben, weiß ich jetzt schon. Aber für mich passt es so.

Ich würde den von mir sehr geschätzten Buddhadasa definitiv zu den 'Religiösen' zählen, und Buddhadasa schreibt in 'Paticcasamuppada: Practical Dependent Origination':

Zitat

When I was still a student of Buddhism, I had no choice but to study a doctrine of dependent origination that was against the Buddha’s original proclamation. Later, when I became a teacher of Buddhism, I went against the essence of the Buddha’s doctrine by teaching that the process of dependent arising encompassed three lifetimes. I accept my mistake and ask for forgiveness.

Danke für das Zitat, nur komme ich nicht ganz mit. Buddhadasa will sagen, dass eine Lebensspanne ausreichend ist bzw. diese Vorgänge in >diesem< Leben stattfinden. Richtig?

Anandasa:

Axel:

Ich würde den von mir sehr geschätzten Buddhadasa definitiv zu den 'Religiösen' zählen, und Buddhadasa schreibt in 'Paticcasamuppada: Practical Dependent Origination':

Danke für das Zitat, nur komme ich nicht ganz mit. Buddhadasa will sagen, dass eine Lebensspanne ausreichend ist bzw. diese Vorgänge in >diesem< Leben stattfinden. Richtig?

Er erkennt seinen Fehler nimmt die Folgen hin und bekennt sich zu seinem nur diesem lebend sein. Was gibt es da noch an Zweifel?

Anandasa:

Danke für das Zitat, nur komme ich nicht ganz mit. Buddhadasa will sagen, dass eine Lebensspanne ausreichend ist bzw. diese Vorgänge in >diesem< Leben stattfinden. Richtig?

Ja. Und bittet um Entschuldigung, dass er das früher falsch (also über drei Leben) gelehrt hat...

Axel:

Anandasa:

Danke für das Zitat, nur komme ich nicht ganz mit. Buddhadasa will sagen, dass eine Lebensspanne ausreichend ist bzw. diese Vorgänge in >diesem< Leben stattfinden. Richtig?

Ja. Und bittet um Entschuldigung, dass er das früher falsch (also über drei Leben) gelehrt hat...

'Oh! Wie schön dann kann man das ja über 5, 50, 5Tausend Leben ausdehnen und zu den Akten legen.

Axel:

Anandasa:

Danke für das Zitat, nur komme ich nicht ganz mit. Buddhadasa will sagen, dass eine Lebensspanne ausreichend ist bzw. diese Vorgänge in >diesem< Leben stattfinden. Richtig?

Ja. Und bittet um Entschuldigung, dass er das früher falsch (also über drei Leben) gelehrt hat...

Heute ist ein guter Tag ;-). Buddhadasa und Jack Kornfield sind für mich die Leute, die es eher blicken und nach denen ich mich richte. So, und jetzt genug für heute!

Da stellt mal wieder jemand eine Frage zu Karma, die man mit einem simplen "nein" beantworten kann. Und nun - in acht Tagen erst fünf Seiten Thread? Leute, ihr lasst nach ...

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Sudhana:

Da stellt mal wieder jemand eine Frage zu Karma, die man mit einem simplen "nein" beantworten kann. Und nun - in acht Tagen erst fünf Seiten Thread? Leute, ihr lasst nach...()

Feuer! Feuer! Es brennt! die Vorstellungen fangen Feuer! Löschen! Löschen, mit dem Glauben an die Gespenster der Wahrheit. Wirklichkeit des eigenen Lebens! Egal! Es Brennt, Feuer! Feuer!
Welch eine Freude die Gläubigen sind da, alles wird gut.