Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren!

Ich kenne jemanden, der wird von vielen sehr ernst genommen. Öffentlich spricht der nicht drüber. Er ist ein Professor der Logik. Der hat mir mal eine Geschichte aus seiner Kindheit erzählt. Immer wieder ist es ihm da aufgefallen, dass er ja die Dinge anfassen könnte. Einmal ist ihm das richtig klar geworden, dass da Substanz ist. Und er war da euphorisiert und unfassbar beglückt. So hat er mir das erzählt.

Das soll kein Beweis sein. Eigentlich wäre der Beweis (in Form eines stärkeren, auch gefühlsmässigen Eindrucks) ja vielleicht die genauere Kenntnis dieser Person. Die ja auch andere Geschichten erzählt und eigentlich gerade als Skeptiker (der übrigens mit BuddhaLehre nichts am Hut hat und hier recht ignorant spricht), sehr vorsichtig mit den Deutungen ist.

Aber eine Offenheit bezüglich der Märchen und Mythen der Kulturen kann ich zumindest empfehlen.

Sungi:

Woher kommt denn die Annahme es wäre nicht wörtlich gemeint?

Von mir - und ich meine es nicht, sondern vermute es, denn ich denke selbstständig, prüfe nach. Bitte genau wiedergeben, da steht vielleicht. Aber wissen kann ich es natürlich nicht, denn ich bin nicht erleuchtet.

Monikadie4.:

Ich komme noch einmal darauf zurück, dass dies vielleicht nicht so buchstäblich gemeint ist, wie von vielen angenommen.

Der Fokus bei solchen Besprechungen liegt da einerseits auf der Darstellung der Ausweglosigkeit des Daseins als (immer) unbeständig, und damit (sehr) gefährlich, als auf der Verzauberung des Lesers oder Höhrers mitHilfe von Geschichten über wunderschöne oder faszinierende Existenzen (Aliens, Zauberwesen, u.s.w.). Es geht hier um u.a. um die Begreiflichmachung, dass selbst die glückvollsten, leidfreiesten Existenzen enden. Damit aber nicht das Dasein. Was bedingt woanders wieder/erneut wird. Und da werden im PK DaseinsBereiche genannt (also damit einhergehend, Möglichkeiten der Existenz), in denen sind leidbringende und -fördernde Handlungen viel wahrscheinlicher als in anderen. "Akutes Problem" sind die angesprochenen Höllenbereiche. Wie kann so/dort Mitgefühl entwickelt werden?

Andererseits wird, da Wiedergeburt damals in Indien bekannt war, aber persönlich aufgefasst wurde, das Problem an einer solchen Vorstellung und damit Anhaftung und potentiellen Begehrungsentwicklung (nach diesen Vorstellung oder bestimmten Existenzen) hingewiesen. Ein Begehren das eben nicht selbst ist. Richtigerweise nicht so betrachtet werden kann.

In diesen Zusammenhängen taucht das mit der Wiedergeburt (zumeist?) auf. Es geht nicht darum, dass es so ist. Es ist nicht der Fokus der Lehre. Es braucht diese Vorstellungen von einzelnen Existenzen nichteinmal, um die hohe Wahrheit vom Leid vollständig abzubilden. Es geht um das Leid, wie es entsteht, und die Handlungsweisen & Nichthandlungsweisen die zu Aufhebung der LeidEntstehung führen. Das ist immer der Fokus.

Und das umso dringender, weil da kein abruptes Ende des Daseins war & ist. Und weil da auch keine ewig währenden Daseinszustände sind.

Dawa Tschöden:

Zumindest Patrul Rinpoche weißt ausdrücklich darauf hin, dass man nach der Zufluchtnahme die Gesellschaft von Leuten meiden soll, die den Dharma

gerngschätzig betrachten.

Gerade fällt mir ein, dass selbst im PK es eine Stelle gibt, in der Shakyamuni empfiehlt die Gesellschaft von schlechten Leuten zu meiden, bin aber gerade zu faul sie rauszusuchen

Das ist beides interessant. Wenn Buddha sagt, man solle die Gesellschaft von schlechten Leuten meiden, ist das plausibel. Schlechte Leute haben einen schlechten Einfluss - so oder so.

Was dieser Patrul Rinpoche sagt, gibt mir aber zu denken, ob das schlüssig ist. Ich mag es selbst nicht, wenn jemand was sagt, was inhaltlich interessant und für andere wichtig ist, und dann fangen andere mit dem großen Zerrede an. Nur eines möchte ich erwähnen: Ich hatte mal einen Klassenkollegen, der später zum Vatikan ging und dort mehrere Jahre war. Bei einem Klassenjubiläum kamen wieder alle zusammen und horchten zu, was er aus dem Vatikan zu erzählen hätte (nämlich nur positives). Jemand macht dann eine spitze und eigentlich auch lustige Bemerkung was so die Päpste anging. Daraufhin hat er sich einfach wo anders hingesetzt. Wenn jemand etwas gegen den "heiligen Vater" sagt (der Papst war immer der heilige Vater), hat er einfach dann einen Bogen um solche Leute gemacht.

Sich für eine Zeitlang nach der Zufluchtnahme Zeit für sich selbst und Vertiefen in die Lehre nehmen, finde ich richtig. Von nichts kommt nichts und man braucht halt auch mal eine Phase von geistiger Ruhe um wachsen zu können. Aber ich würde jedenfalls nach einiger Zeit wieder auftauchen und in die Welt zurückkehren. Was da abläuft muss man aushalten können, sonst hat man am Ende nur eine geistige Fähigkeit erarbeitet, die nur in einem bestimmten Schutz-Kokon funktioniert.

Grashuepfer:

Man kann natürlich der Ansicht sein, dass der PK wörtlich zu nehmen ist.

Zumindest hatte der Buddha den Anspruch wörtlich genommen zu werden

aber ein Beweis (dafür oder dagegen) ist es natürlich nicht.

Trotzdem kann ich es mir gut vorstellen und andere weniger .

Grashuepfer:

Für mich war Buddha zwar ein spiritueller Großmeister, vielleicht sogar ein Genie, aber trotzdem ein Mensch mit Schwächen, der in einem gewisssen Kontext existiert hat. Ihn zu einem überlebensgroßen, alles überragenden Wesen zu stilisieren ist mir einfach auch fremd.

Für mich ist der Buddha ein Genie, keineswegs ein Mensch mit Schwächen - wie Du das ausdrückst. Ja, er hat in einem gewissen Kontext existiert, das ist eben die Schwäche einer kulturellen Begebenheit, die nicht ewig währt. Aber gerade darüber hat der Buddha sicher ja herausgehoben. Er hat sich von der allgemein gültigen Religion distanziert, ohne sie abzuwerten. Es wäre auch sehr unklug gewesen, seine Zuhörer permanent vor den Kopf zu stoßen, da reichen schon die vorliegenden Überlieferungen.

Und er ist für mich durchaus überlebensgroß und alles überragend.

Grashuepfer:

Mal davon abgesehen, dass es umstritten ist, wie direkt Buddhas Worte überliefert sind - er hat schon ganz gern auch mal in Metaphern und Gleichnissen gelehrt. Und da ist der Punkt, dass man es eben nicht wörtlich nehmen soll... Finger, Mond, undso.

Es geht aber hier nicht um die Gleichnisse, die sinnvoll benutzt werden. Sondern um klare Aussagen. Und die soll man schon wörtlich nehmen. So wie übrigens alle Worte. Wie soll man sie nicht wörtlich nehmen?

Mit der Aussage "etwas ist umstritten", möchte man doch einen eigenen Zweifel anmelden. "Achtsam reden" heisst: dann darüber zu reden was wirklich gemeint ist. Gemeint ist: da ist Zweifel.

Anstatt den Zweifel zu hinterfragen, wird aber immer wieder die Berechtigung eines Zweifels angemeldet. Vertrauen ist auch herstellbar, wenn man den eigenen Zweifel hinterfragt. Sich möglichwerweise intensiver mit den Texten beschäftigt, deren WarheitsGehalt man anzweifelt.

Und eigene Fehler anerkennt. Hier ist der Fehler zB, Gleichnisse mit Aussagen zu verwechseln.

Eine (persönliche) Meinung: Ich finde es traurig und richtiggehend unwürdig, fortwährend Zweifel an den überlieferten Lehrreden des Buddha angemeldet zu sehen. Vor allem in einem buddhistischen Forum.

Grashuepfer:

Zudem hat er ja auch für verschiedene Personen verschieden gelehrt - ich bin ja kein PK-Krieger, und davon überzeugt, dass er ganz anders auftreten und lehren würde, wäre er ein Zeitgenosse. Aber ich bin da auch eher von den skeptischen Zenlern geprägt in meinem Ansatz. Für mich war Buddha zwar ein spiritueller Großmeister, vielleicht sogar ein Genie, aber trotzdem ein Mensch mit Schwächen, der in einem gewisssen Kontext existiert hat. Ihn zu einem überlebensgroßen, alles überragenden Wesen zu stilisieren ist mir einfach auch fremd.

Das ist nicht richtig. Es war da immer dieselbe Haltung aus der heraus gelehrt wurde. Nur ist Nichtwissen verschieden und wird verschieden angesprochen. Bitte nenne ein Beispiel, wo offensichtlich Widersprüchliches gelehrt wird (einmal hier das, ein andermal hier dieses). Ich kenne keines.

Bitte nenne (charakterliche) Schwächen des per Definition von Charakterschwächen befreiten Buddha.

Man sieht an deinen Zeilen, dass du dich nie intensiver mit Lehrreden des Buddha auseinandergesetzt hat. Wäre es so, könnte man so ja nicht schreiben. Und dazu auf einer "eigenen Überzeugung" beharren.

Wenn es dir fremd ist, den Buddha als Erwachten anzuerkennen, als ein Wesen, was das Höchste erreicht hat, warum bist du dann hier in diesem Forum?

Nimms bitte nicht zu persönlich, der letzte Satz von mir hätte nicht sein müssen. Ich finde es gut, dass du hier im Forum bist und das wollte ich damit nicht sagen: dass jemand dann gehen soll.

Etwas noch: Wie kann man einerseits einen Zweifel über eine historische Person anmelden. Aber gleichzeitig ein Bild dieser Person (von der man ja sagt: man weiß es nicht sicher) herstellen? Wo ist die Konsequenz?

Mal was anderes, aber doch noch in etwa zum Thema: Über Wiedergeburt denkt man nur nach, wenn man über den Tod nachdenkt und wie man bis dahin sein Leben sinnvoll gestatlten kann. Wenn man aber über das Sterben selbst nachdenkt, ist Wiedergeburt aus dem Kopf draußen. Dann geht es nur darum wie man das übersteht. Wie kann man es sich leichter machen? Zum Beispiel indem man zu Lebzeiten ein gutes Leben führt und Loslassen übt, so dass man das später auch in Teilen abrufen kann.

Ist es mit dem Himmel im christlichen Weltbild nicht das Gleiche? Das ist auch das Thema, wenn es um den Tod geht und was danach sein mag. Wenn es ums Sterben geht, spielt das auch keine Rolle mehr. Dann geht es darum, dass Jesus helfen möge und man sein Leben an Jesus übergibt. Der Glaube daran hilft beim Sterben.

Ich habe gesehen, dass hier mehrere die Wiedergeburt sehr ernst nehmen und sich deutlich vom PK leiten lassen. Diesen Forums-Kollegen möchte ich nicht zu nahe treten. Für mich selbst ist es aber klar, dass Wiedergeburt eine Erfindung des menschlichen Geistes ist. Das sieht man u.a. auch daran, wann man sich damit beschäftigt und wann mit anderen Dingen wie am Anfang erläutert. Es geht dabei auch immer um einen selbst. Das ist für mich auch ein Zeichen dafür, dass der Geist hier sein Unwesen treibt. Denkt man darüber nach, ob die totgefahrene Katze nun im Himmel ist? Nein, man denkt nur daran, dass es unangenehm war und es einem Leid tut. Übermorgen denkt man nicht mehr daran. Dann geht es wieder nur um einen selbst.

Ich bin manchmal am Überlegen, ob Wiedergeburt ein gutes "therapeutisches und lebensbegleitendes Konzept" ist. Lebt man so, dass gutes Karma in irgendweiner Form irgendwie wiedergeborn wird, ist dies im Alltag tatsächlich hilfreich. Zu Jesus beten ist auch hilfreich. Woraus für mich selbst die Sache gut zu erkennen ist: All diese Dinge sind Autosuggestionen, die der Geist erzeugt. Ich halte diese Autosuggestionen für sehr hilfreich und nützlich in der Not. So gesehen gehört Autosuggestion für mich zur Geistesschulung.

Wie man sie sinnvoll nutzt, muss man sich aber ganz allein erarbeiten. Denn dazu sagen Buddhismus und Christentum nichts. Beide tauchen ins Religiöse ab. Dieses Abtauchen sind für mich - man möge mir verzeihen - Schlieren oder Verblendung (Verblendung ist ein hartes Wort, ich weiß, aber nicht böse gemeint). Und eine Chance hat man keine mit anderen darüber zu reden, denn als Antwort kommt immer das Gleiche: Nein, nein, du verstehst nicht wie Buddha, die Bibel, etc. das gemeint hat ... ;-).

Anandasa:

Für mich selbst ist es aber klar, dass Wiedergeburt eine Erfindung des menschlichen Geistes ist.

Aber wenn es eine Erfindung eines menschlichen Geistes ist, dann braucht man ja andere gesprochene Worte aus den Lehrreden ebensowenig ernst nehmen.

In der Auffassung dieser Lehre, oder des Begriffs Wiedergeburt, da ist viel Erfindungsgeist dabei. Aber nicht in der Erklärung, dass Dasein solange wird, solange NichtWissen nicht überwunden wurde.

Es geht nicht um Wiedergeburt. Es geht um LeidEntstehung. Es sind gerade eher die anderen, also die die das nicht voraussetzen, die den Worten nicht trauen, die hier immer drüber reden und das zur Sprache bringen, dass das nicht sein kann. Denen, dies begriffen haben, ist das Thema eher weniger besprechungswürdig. Nicht egal ist aber, wenn mit der Rumreiterei auf vermeintlichen Metaphern oder geistigen Erfindungen die Ansicht gefördert wird, der Buddha hätte da eine Erfindung seines Geistes präsentiert. Denn so einer präsentiert in aller Regel noch viel mehr Erfindungen. Und kann eher weniger ernst genommen werden. Aber es geht hier ja nicht um die Worte eines Menschens, den man nicht ernst nahm. Ganz im Gegenteil.

Anandasa:

Ich habe gesehen, dass hier mehrere die Wiedergeburt sehr ernst nehmen und sich deutlich vom PK leiten lassen. Diesen Forums-Kollegen möchte ich nicht zu nahe treten.

Es könnte ja sein, dass da da auch konsequentes Denken ist, und eigenes Erkennen. Also Mündigkeit und nicht nicht nur ein blinder TextGlaube. Ich nehme an, das "Zunahetreten" geht da bei denen die das verstanden haben, eher weniger. Was sind solche Worte verglichen mit denen die für dich eine Erfindung sind?

Anandasa:

Ist es mit dem Himmel im christlichen Weltbild nicht das Gleiche? Das ist auch das Thema, wenn es um den Tod geht und was danach sein mag. Wenn es ums Sterben geht, spielt das auch keine Rolle mehr. Dann geht es darum, dass Jesus helfen möge und man sein Leben an Jesus übergibt. Der Glaube daran hilft beim Sterben.

Es ist etwas vollkommen anderes, und es geht nicht um Wiedergeburten, genausowenig wie es um Tische oder Fenster geht. Es ist nuneinmal aber so, dass es das gibt: Tische und Fenster und auch neuerliche Geburt, neuerliches Dasein.

Hier ist der nächste, der weniger im PK gelesen hat und es wieder so darstellt, als würde es im PK darum gehen, dass es GottseiDank Wiedergeburt gibt. Das ist nicht so. Ganz im Gegenteil. Das ist das dargestellte Problem. Sonst bräuchte es keine Lehre von der Vernichtung des Leids.

pops:

Es geht nicht um Wiedergeburt. Es geht um LeidEntstehung. Es sind gerade eher die anderen, also die die das nicht voraussetzen, die den Worten nicht trauen, die hier immer drüber reden und das zur Sprache bringen, dass das nicht sein kann. Denen, dies begriffen haben, ist das Thema eher weniger besprechungswürdig

Besprechungswürdig ist zB atta Glaube. Und da spezifisch der (unerkannte) Vernichtungsglaube. Ausgehend von dem man meint, Wiedergeburt wäre ein fantastisches Märchen und nichts weiter. Das ist es ja eben. Dass an Vernichtung eines Selbstes geglaubt wird. Und da wo das geglaubt wird, erscheint anderes natürlich "irrational" oder metapahorisch nur gemeint oder oder oder. Diese starke Anhaftung, der Glaube daran, dass da ein Selbst ist, was vernichtet werden könnte, äussert sich auch in den als sicher und gewichtig empfundenen Argumenten. Die wirken so stark, diese Begründungen (obwohl sie es selten sind), dass man meint, man müsste nichteinmal die entsprechenden Lehrreden genauer lesen.

Je illusionierter wahrgenommen wird, desto fantastischer und faszinierender und märchenhafter wirkt die Welt & das Dasein und die Beschreibungen darüber.

Und wenn einmal eine gute & richtige Antwort kommt. Dann bleibt man trotzdem bei seinem Glauben. Genau das ist Verblendung.

Sehr bemerkenswert, wie fundamentalistisch nicht wenige westliche Buddhisten des 21. Jahrhunderts den Palikanon auslegen. 300 Jahre Aufklärung werden da mal kurzerhand hinweggefegt und "Höllenwesen" und "Hungergeister" zu real existierenden Wesen erklärt. Erinnert an die Lesweise des Korans in islamistischen bzw. der Bibel in evangelikalen Kreisen.

pops:

Besprechungswürdig ist zB atta Glaube. Und da spezifisch der (unerkannte) Vernichtungsglaube. Ausgehend von dem man meint, Wiedergeburt wäre ein fantastisches Märchen und nichts weiter. Das ist es ja eben. Dass an Vernichtung eines Selbstes geglaubt wird. Und da wo das geglaubt wird, erscheint anderes natürlich "irrational" oder metapahorisch nur gemeint oder oder oder. Diese starke Anhaftung, der Glaube daran, dass da ein Selbst ist, was vernichtet werden könnte, äussert sich auch in den als sicher und gewichtig empfundenen Argumenten. Die wirken so stark, diese Begründungen (obwohl sie es selten sind), dass man meint, man müsste nichteinmal die entsprechenden Lehrreden genauer lesen.

Wenn es kein Selbst gibt, dass vernichtet werden kann, kann es auch kein Selbst geben, dass "wiedergeboren" wird. Das wäre Ewigkeitsglaube. Deswegen ist doch jede Identifikation mit "meinen" früheren oder nächsten Leben unsinnig. Es wird geboren und es wird gestorben, aber es wird nichts "wiedergeboren", genauso wie nichts "wiedergestorben" wird.

Arthur1788:

Wenn es kein Selbst gibt, dass vernichtet werden kann, kann es auch kein Selbst geben, dass "wiedergeboren" wird. Das wäre Ewigkeitsglaube.

Richtig, wenn es ein Selbst geben würde und man

glaubte das, dann wäre das Ewigkeitsglaube.

Und wenn es kein weiteres Leben nach den Tode geben

würde und man glaubte das, dann wäre es Vernichtungsglaube.

und das heißt für mich ich lebe und dabei ist es egal ob da ein Selbst ist oder ob da ein weiteres Leben ist.

Grashuepfer:

Mal davon abgesehen, dass es umstritten ist, wie direkt Buddhas Worte überliefert sind - er hat schon ganz gern auch mal in Metaphern und Gleichnissen gelehrt. Und da ist der Punkt, dass man es eben nicht wörtlich nehmen soll... Finger, Mond, und so.

Davon hat der Buddha ja auch selber schon gesprochen und gesagt:

Zitat

Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; und
• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt .

Diese beiden machen falsche Aussagen über den Vollendeten.

Zwei, ihr Mönche, machen keine falschen Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine ebensolche erklärt; und
• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine ebensolche erklärt.

Diese beiden machen keine falschen Aussagen.