A: Das passt dann aber nicht mehr zu "allen Phänomenen". Wie soll Materie leer von einem festen Ich sein?
B: Im PK gibt es keine Materie an sich, nur so wahrgenommene Eigenschaften, sh. mahabhuta. Das trifft auch auf alles zu, was "Element" genannt wird. Es sind eher Qualitäten - quasi.
Materie "an sich" gibt es im Mahayana natürlich auch nicht, nur ist es schwer sich vorzustellen, dass man z.B. sagen würde ein Stein ist frei von einem festen Ich.
Materie "an sich" gibt es im Mahayana natürlich auch nicht, nur ist es schwer sich vorzustellen, dass man z.B. sagen würde ein Stein ist frei von einem festen Ich.
Ich schätze er hat sogesehen vor uns die Erleuchtung erlangt.
Materie "an sich" gibt es im Mahayana natürlich auch nicht, nur ist es schwer sich vorzustellen, dass man z.B. sagen würde ein Stein ist frei von einem festen Ich.
Ich schätze er hat sogesehen vor uns die Erleuchtung erlangt.
Wer ist jetzt "er"? Der Stein? 
Joa. Freddie, der Stein... oder so. Ichlos, empathisch, weise und immer bereit anderen Wesen zu helfen.
Wer ist jetzt "er"? Der Stein?
Muß der Herr Stein sein. 
Aber mal im ernst, in einem Stein ist doch nirgends ein ewiger Kern zu finden.
Ich glaube nicht, dass man das unter einen Hut bekommen kann. Ich wüsste jetzt keinen Buddhaaspekt der für Vertrauen, Achtsamkeit oder Sammlung stünde. Auf der anderen Seite sind da Buddhas, die für höchste Freude, Heilung im relativen und höchsten Sinne (= Erleuchtung) usw. stehen. Gemeinsam ist allen, dass auf der einen Seite eine Qualität gezeigt wird, die es auch auf bedingter Ebene gibt, diese aber in ihrer erleuchteten Form darstellt wird. So kann man sich auf der einen Seite identifizieren bzw. einen Bezug dazu bekommen, auf der anderen Seite wird man aber immer zur erleuchteten Qualität hingeführt. Beispielhaft wird das am Medizinbuddha besonders gut deutlich, von dem man sich erstmal Heilung auf bedingter Ebene erhofft, die auch teilweise passiert, aber nur, wenn diese Heilung nicht der Entwicklung hin zur Erleuchtung im Weg steht. Die eigentliche "Heilung" ist aber die volle Erleuchtung.
Ja, aber ich würde den Satz im Theravada immernoch ergänzen "leer von einem festen Ich und leer von 'mein' (Anhaftung "upadana")".
Leer von einen den Daseinsmerkmalen widersprechendem Ich und frei von allen Anhaftungen durch die Geistesgifte.
Phänomene sind doch die Erscheinungen des Geistigen oder sind das die Dinge die mit den Sinnen wahrgenommen werden. Also sind das die Gedanken oder die wahrgenommenen Dinge. Die Verwendung von Phänomene im Kontext mit anderen Worten bringt mich immer durcheinander, ich weiß nie genau ob Gedanken von Dingen oder die Dinge gemeint sind über die Gedanken gemacht werden.
Denn die Dinge sind immer frei von Ich, die Gedanken sind das nie. Kein Gedanke kann frei sein von Ichbin.
Das passt dann aber nicht mehr zu "allen Phänomenen". Wie soll Materie leer von einem festen Ich sein?
Das bedeutet leer von Eigennatur "leer von Ich und mein" ... wird bei uns (Gelugpa) auch so gelehrt
Leer von Eigennatur finde ich aber besser ausgedrückt wie leer von einem festen Ich 
Aber, wie gesagt, es ist schwer in Worten auszudrücken wovon Phänomene eigentlich leer sind.
Früher hieß es "Leer von inhärenter Existenz".
Die Begriffe verändern sich ständig, meine Lehrerin, die ja auch übersetzt, kann ein Lied davon singen
Selbst für manche tibetische Begriffe gibt es nie ein deutsches, das 100% denselben Sachverhalt widerspiegelt. Die Bedeutung der Begriffe muss man umschreiben.
Selbst für manche tibetische Begriffe gibt es nie ein deutsches, das 100% denselben Sachverhalt widerspiegelt. Die Bedeutung der Begriffe muss man umschreiben.
Das wird bei Pali und Sanskrit nicht viel anders sein, weswegen ich ja auch dieses Unterfangen, ein "absolut gültiges" Textverständnis in Bezug auf den PK erlangt zu haben, für sehr illusionär halte.
Leer von Eigennatur finde ich aber besser ausgedrückt wie leer von einem festen Ich
Das kommt drauf an. Eigennatur kann auch verschieden verstanden werden.
Damit wird der Beständigkeit noch kein Ausdruck gegeben. Gemeint ist aber
ein Selbst oder Kern der sich niemals verändert sich immer gleich bleibt.
Klar, die Leerheit von der Leerheit u.s.w. wird im Mahayana nicht geleugnet
Siehe dazu auch Nagarjuna
Die Leerheit wurde von den „Siegreichen“, den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, die wurden für unheilbar erklärt.
Oder auch
Die falsch aufgefaßte Leerheit richtet den, der von schwacher Einsicht ist, zugrunde – wie eine schlecht ergriffene Schlange oder falsch angewandte Magie.
Oder
Man soll weder sagen 'leer', noch 'nicht-leer', auch nicht 'beides zugleich' und auch nicht 'keines von beiden'. Zum Zwecke der Verständigung aber mag man so sprechen.
Nagarjuna spricht auch nicht von einer absoluten Wahrheit...sondern von der Wahrheit im höchsten Sinne in diesem Zusammenhang. Natürlich kann man das auch " absoluter Wahrheit" nennen...Man sollte so oder so , sehr achtsam sein, dass kein Atta draus wird.
Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit , dies ist es, was wir 'Leerheit' nennen. Das ist (aber nur) ein abhängiger Begriff, gerade sie (die Leerheit) bildet den Mittleren Weg.
Phänomene sind doch die Erscheinungen des Geistigen oder sind das die Dinge die mit den Sinnen wahrgenommen werden. Also sind das die Gedanken oder die wahrgenommenen Dinge. Die Verwendung von Phänomene im Kontext mit anderen Worten bringt mich immer durcheinander, ich weiß nie genau ob Gedanken von Dingen oder die Dinge gemeint sind über die Gedanken gemacht werden. Denn die Dinge sind immer frei von Ich, die Gedanken sind das nie. Kein Gedanke kann frei sein von Ichbin.
Der begriff "Phänomen" ist ein weitreichendes Lehrkapitel mit ´zig Namen ... Doch ich mache es kurz, bester Helmut: mit Phänomen wird alles bezeichnet, was man wahrnehmen oder benennen kann, ... laut Lehrmeinung also auch die Gedanken (denn sie sind nichts anderes als ein abhängig entstandender Vorgang, der, (je nach Voraussetzung, wie z.B. Wahrnehmungsorgan dem Wahrnehmungsobjekt zu-oder abgewandt), entsteht und wieder vergeht.
...
Dann ist meine noch nicht ganz abgeschlossene Sicht von Bewusstsein als der 6.Sinn und der Basis also erster Sinn des Ich-sein wohl jetzt doch vor ihrem Ende. Denn das Bewusstsein kann weder gedacht noch ein Ding sein das wahrgenommen wird. Bewusstsein ist also die Brücke zu den 5. Sinnen und jeder Form von Ich. Das was Skandha und Ich bin unwissend verbindet.
Selbst für manche tibetische Begriffe gibt es nie ein deutsches, das 100% denselben Sachverhalt widerspiegelt. Die Bedeutung der Begriffe muss man umschreiben.
Das wird bei Pali und Sanskrit nicht viel anders sein, weswegen ich ja auch dieses Unterfangen, ein "absolut gültiges" Textverständnis in Bezug auf den PK erlangt zu haben, für sehr illusionär halte.
War Buddhas Muttersprache Pali oder Sanskrit, oder was? Übersetzungen sind immer auch Verwässerungen.
Leer von Eigennatur finde ich aber besser ausgedrückt wie leer von einem festen Ich
Das kommt drauf an. Eigennatur kann auch verschieden verstanden werden.
Damit wird der Beständigkeit noch kein Ausdruck gegeben. Gemeint ist aber
ein Selbst oder Kern der sich niemals verändert sich immer gleich bleibt.
Nach der Darlegung der Daseinsmerkmale des Buddha gibt es weder Beständigkeit, noch ein unveränderliches Selbst noch einen Kern,. Kern heißt ja wohl beständiges inneres.
Leer von Eigennatur finde ich aber besser ausgedrückt wie leer von einem festen Ich
Das kommt drauf an. Eigennatur kann auch verschieden verstanden werden.
Damit wird der Beständigkeit noch kein Ausdruck gegeben. Gemeint ist aber
ein Selbst oder Kern der sich niemals verändert sich immer gleich bleibt.
Warum zitierst Du nur den ersten Satz meines Beitrages? Ich habe noch mehr geschrieben im Beitrag Nummer 555 (oh 
das ist eine Glückszahl )
Das kommt drauf an. Eigennatur kann auch verschieden verstanden werden.
Damit wird der Beständigkeit noch kein Ausdruck gegeben. Gemeint ist aber
ein Selbst oder Kern der sich niemals verändert sich immer gleich bleibt.
Warum zitierst Du nur den ersten Satz meines Beitrages? Ich habe noch mehr geschrieben im Beitrag Nummer 555 (oh
Auch da gibt es einen Satz von Nagarjuna..
„Alle Dinge sind ohne Eigensein, weil man an ihnen Wesensveränderung sieht. Aufgrund der Leerheit aller Dinge gibt es allerdings kein Ding ohne Eigensein“
...also die Leerheit bezieht sich für N. auf das Dingliche.
Da absolut kein Ding aufgefunden werden kann, welches nicht Leer wäre, sieht er in der Leerheit eine allgemeingültige Eigenschaft der Dinge. So gesehen eine absolute Wahrheit
( in den Dingen). Jedoch, oder gerade deshalb sind im Sinne der höchsten Wahrheit, gar keine "echten Dinge" auffindbar. Wo aber kein Träger einer absoluten Eigenschaften wirklich vorhanden ist, gibt es auch keine absolute Wahrheit die irgendwo drinn stecken könnte.
Alles anzeigenJa. Du sprichst vom Individuum her. Und da muss man es wohl so sagen. Ich glaube in dem Text wurde Samsara als ganzes "Ding" absolut vorausgesetzt, so dass man da auch über ein NichtWissen, was absolut ist, sich aber jeweils und anders in den Dingen zeigt sprechen kann.
Es wurde da so geschrieben: Es ist abgeschlossen, direkt nicht erkennbar. Nur über den Bezug der Dinge zueinander erkennbar.
Und so ist es ja: Das NichtWissen direkt ist ja nicht wahrnehmbar/erkannbar, Nur seine Äusserung sozusagen: dukkha, anicaa, anatta allgemein gesprochen.
Ich glaube ... es wurde sogar die Umschreibung benutzt "ein wirkliches Ding" (Weswegen es ja nicht direkt sondern nur indirekt erkennbar ist).
Ich weiß nicht von was du redest. Ich kenne weder ein absolutes Samsaro noch ein absolutes Nichtwissen.
Und "Nichtwissen" ist nur eine andere Ausdrucksform für ein Mangel an Weisheit im Geist.
Mit dem Auge der Weisheit muß Nichtwissen letztendlich erkannt werden um es aufzulösen.
Es kann aber in aller Regel nicht in vollem Umfang erkannt werde. Deswegen bleibt Samsaro
bzw. Anhaften erhalten und deswegen vergleicht der Buddha den Samsaro auch mit einem
gefährlichen Ort, einem brennenden Haus in dem die Wesen daher gefangen sind.
Es gibt Leute, die glauben ein absolutes Samsaro oder Nibbana zu kennen und schreiben darüber, oder setzen es zueinander in einen bedingenden Bezug. Ich möchte mich als Spekulateur der anders spekuliert nicht ausschließen. Der Bezug, der hier gesetzt wurde, und den ich so falsch/missverständlich kommentiert habe war der:
Umgekehrt. Das ist ja das Paradoxe: es existiert nicht, es kann nicht aufgefunden werden, schon gar nicht mit den Sinnen, aber dennoch gehen alle Dinge daraus hervor. Man kann sogar sagen, die "Dinge" "bestehen daraus". Das ist ein Aspekt der Leerheit: die Dinge bestehen aus "Nichts", aber trotzdem wirken sie innerhalb der bedingten Welt auf einander ein. Sie existieren nicht aus sich selbst heraus, auch nicht aus etwas anderem, sondern das traumartige Spiel erhält sich selbst aufrecht durch ständige gegenseitige Einwirkung der leeren Phänomene.
Hier war die Rede von Nibbana, was so bezeichnet wird: "Es kann nicht aufgefunden" werden. Zumindest hatte ich den Eindruck, dass so begründet wurde.
Diese Ausführung erinnerte mich beim Lesen an folgenden Text:
Chapter XI - The Ten Comparisons
Text of the sūtra commented upon in this chapter (cf. Pañcaviṃśati, p. 4–5; Śatasāhasrikā, p. 5).
(19) Māyāmarīcidakacandrākāśapratiśrutkāgandharvanagarasvapnachāyāpatibimba-nirmāṇopamadharmādhimukatair (20)asaṅgavaiśāradyapratilabdhaiḥ (21) sattvacittacaritajñaiḥ sūkṣmajñānāvatārakuṣalaiḥ.
These bodhisattvas accept that dharmas are like a magic show, a mirage, the moon reflected in water, space, an echo, a city of the gandharvas, a dream, a shadow, a reflection in a mirror, a metamorphosis. They have acquired the unhindered fearlessnesses. Knowing the process of mind and the behavior of beings, they are skilled in saving them by means of their subtle wisdom.
19. THE TEN UPAMĀNAS
[101c] Sūtra: These bodhisattvas accept that dharmas are like 1) a magic show, 2) a mirage, 3) the moon reflected in water, 4) space, 5) an echo, 6) a city of the gandharvas, 7) a dream, a shadow, 9) a reflection in a mirror, 10) a creation (māyāmarīcidakacandrākāśapratiśrutkā-gandharvasvapnachāyapratibimbanirmāṇopamadharmādhimuktaiḥ).
1. Like a magic show (māyā)
Śāstra: These ten comparisons serve to explain empty dharmas (śūnyadharma).
Question. – If all dharmas are empty (śūnya) like a magic show (māyā), why are they seen (dṛṣṭa), heard (śruta), felt (ghrāta), tasted (āsvadita), touched (spṛṣṭa) and known (vijñāta)? If they truly did not exist, how could one see them … and know them? – Furthermore, if they are seen out of error although they do not exist, why do we not see sounds (śabda) and hear colors (rūpa)? – If all dharmas are equally empty (śūnya) and non-existent (asat), why are some of them visible (sanidarśana) and others invisible (anidarśana)? Being empty, dharmas are like a finger (aṅguli) of which the first nail (nakha) is non-existent and likewise the second. Why is it that we do not see the second nail and we see only the first? Therefore we know that the first nail, which really exists, is visible, whereas the second, which does not really exist, is invisible.
Answer. – Although the nature of dharmas (dharmalakṣaṇa) is empty, we can distinguish visible dharmas (sanidarśana) and invisible dharmas (anidarśana). Take, for example, magical elephants (hastin) and horses (aśva) and other things of this kind: we know very well that they are not real and yet we see their color, we hear their sounds; they correspond to the six sense-objects and they are not mixed up one with the other. In the same way, although dharmas are empty, we can see them, we can hear them, and they are not confused one with the other.
Thus, in the Tö niu king (Therīsūtra) the therī asks the Buddha: “O Bhagavat, is [102a] ignorance (avidyā) internal (ādhyātmika)?”
“No.”
“Is it external (bahirdhā)?”
“No.”
“Is it both internal and external?”
“No.”
“O Bhagavat, does this ignorance come from the previous lifetime (pūrvajanma)?”
“No.”
“Does it come from the present lifetime (ihajanma) and does it pass to the next one (punarjanma)?”
“No.”
“Does this ignorance have an arising (utpāda) and a cessation (nirodha)?”
“No.”
“Is there a truly existent dharma that could be called ignorance?”
“No.”
Then the therī said to the Buddha: “If ignorance is not internal, not external, neither internal nor external, if it does not pass from the previous lifetime to the present lifetime and from the present lifetime to the following lifetime, if it does not have a true nature, how can ignorance be the condition (pratyaya) for the formations (saṃskāra) and so on [for the twelve members of [pratītyasamutpāda] up to this accumulation of this mass of suffering (duḥkhaskandhasyotpādaḥ)? O Bhagavat, it is as if a tree has no root (mūla): how could it produce a trunk (skandha), knots (granthi), branches (śākhā), leaves (dala), flowers (puṣpa) and fruit (phala)?”
The Buddha replied: “The nature of dharmas is emptiness (śūnya). However, worldly people (pṛthagjana), ignorant (aśrutavat) and without knowledge (ajñānavat), produce all kinds of afflictions (kleśa) in regard to dharmas, [of which the main one is ignorance]. This affliction is the cause and condition (pratyaya) for actions of body, speech and mind (kāyavāgmanaskarman) which are the cause of a new existence (punarjanma). As a result of this existence we experience suffering (duḥkha) or pleasure (sukha). Thus, if the affliction (i.e., ignorance) did not truly exist, there would be no actions of body, speech and mind, and we would not experience suffering or pleasure. When a magician (māyākāra) creates all kinds of objects by magic, are these magical products internal (ādhyātmika) according to you?”
“No.”
“Are they external?”
“No.”
“Are they both internal and external?”
“No.”
“Do they pass from the previous lifetime to the present lifetime and from the present lifetime to the next lifetime?”
“No.”
“Do the products of magic have a birth (utpāda) and a cessation (nirodha)?”
“No.”
“Is there really a dharma that is the product of magic?”
“No.”
Then the Buddha said:
“Do you not see, do you not hear, the musical instruments (vādya, tūrya) produced by magic?”
“Yes, I see them and I hear them.”
“Then”, continued the Buddha, “if the magic show is empty (śūnya), deceptive (vañcaka) and without reality, how can one get musical instruments by magic?
“Bhagavat, although the magic show has no basis, one can hear it and see it.”
“Well,” said the Buddha, “it is the same for ignorance. It is not internal, it is not external, it is not both, neither is it neither internal nor external. It does not pass from the past lifetime to the present lifetime nor from the present lifetime to the next lifetime; it has no true nature, it has neither birth nor cessation. However, ignorance (avidyā) is the cause and condition (hetupratyaya) for the formations (saṃskāra) and so on up to the accumulation of this mass of suffering (duḥkha-skandhasyotpādaḥ). When the magic show is over, the products of magic vanish. In the same way, when ignorance is destroyed (kṣīṇa), the formations also are destroyed and so on [for the twelve members of pratītyasamutpāda] up to the complete disappearance of the mass of suffering.”
The Ten Comparisons [Chapter XI]
Ich muss mich korrigieren, ich glaubte da etwas wiedergegeben zu haben, was hier stehen soll. Es war eigentlich ziemlich wichtig für mich das hier noch ein paar Male jetzt gelesen zu haben ...
Nichtsdestotrotz, übertragen auf alle Dinge (und nicht "nur" die eigene Wahrnehmung und damit die durch das NichtWissen bedingten Gestaltungen) habe ich das Gefühl, dass man NichtWissen als etwas Qualitatives (es ist das Rote, es ist das Blaue, es ist das Feste, es ist das Weiche) eigentlich nicht bezeichnen kann. Es ist nicht direkt sichtbar wie ein Auto sichtbar ist zB. Aber ohne NichtWissen kein zusammengesetztes Ding Auto und auch keine Wahrnehmung von "Auto" lediglich als "Auto".
Mir ist klar, dass ein Übertragungsfehler entsteht, wenn man so auf die philosophische, allumfassende Ebene wechseln will. Es ändert sich damit ja auch die Bedeutung des Begriffs Samsara, wenn man sich selbst aus der Aussage herauskürzt. Weswegen man diesen Denk"fehler" konsequent mit durchziehen müsste. Ich glaube, wenn man die Bewegung/das Wandern aus der Aussage "Samsara" kürzt, um zu einer philosophischen Sicht zu kommen, lässt sich die bedingte Bewegung durch ein echtes Ding "NichtWissen" anzeigen, was man direkt zwar nicht erkennen kann, was sich aber grob und fein durch ein so gedachtes abgeschlossenes aber sich ineinander unendlich "verknäulendes" Samsara (was man ohne sich selbst, also ohne den Wanderer denkt, also: von aussen stehend betrachtend) eigentatürlich und in Kombination mit dem Gesetz der bedingten Entstehung hindurchwirkt. Was ja ein Vorgang ist.
Philosophisch komplett Samsara gedacht sieht es für mich eher so aus, dass ein "objektives" eigentlich nicht vorhandenes, und nur für den Denkakt so gesetztes NichtWissen Samsara durchwirkt und damit mit ihn verbunden ist. Und dass so gedacht eher zwischen Samsara und NichtWissen kein Unterschied zu finden ist.
Je mehr ich über die Definitionen von Leerheit, Leere lese je mehr wird da ein Begriff umschrieben der einfach so angewendet wird und über denn nicht in seinen sein zerdenkend nachgedacht wird.
Bewusstsein ist der Begriff auf den im Deutschen alle Beschreibungen zutreffen.
Bewusstsein hat Wissen über das wahrgenommene aber eben keinen Einfluss auf das was wahrnimmt und das was wahrgenommen wird. Es ist sich bewusst des Wahrgenommenen aber nicht seiner selbst.
Nur ist da Unwissenheit die nicht ergründet werden kann was denn nun das sich bewusst-sein ist. Es ist vor der Wahrnehmung da und vor der Ich Erzeugung. Ist somit weder materiell noch ist es geistig.
Denn das Material, das Wahrgenommene ist ja, muss ja vor der Bewusstwerdung da sein und kann damit nicht Bewusstsein sein. Das Ichbin kann erst erscheinen wenn es bewusst sein von Wahrgenommenen gibt dann ist das Wahrgenommene aber schon Bestandteil des Geistigen das sich mit Hilfe des Ichbin des Wahrgenommenen bewusst werden kann, aber nicht erkennen kann was Bewusstsein ist das das Wahrgenommene zur Verfügung stellt. Da ist ein winziges Loch. Doch wenn dessen Winzigkeit von Ichbin erkannt wird erscheint es als riesige leere Weite. Als unergründliches "Ich(bin) weiß es nicht." Noch erschütternder ist für Ichbin aber das es keine Verdienste gibt. Erst wenn Ichbin nach den Dingen, die Wahrgenommen werden, greift, über das Loch hinaus das Loch ignorierend, sie als mein begreift wird das Riesige Weite winzig klein. Das Loch ist von Anfang an der Ichbin-bildung verschleiert von eben ich bin. Wenn die Frage "Wer bin Ich?" auftaucht erscheint das Loch. Wird erkannt das es da kein Mein, Ich, man Selbst gibt wird es vom Ichbin meistens schnell wieder hinter dem Vorhang des Ichbin sein wollen verborgen.
Die Buddhas, Meister und Patriarchen haben aber weitergemacht und wirklich gelebt das Bewusstsein ist ohne wissen zu können was Bewusstsein ist. Sie waren Ichbin mit dem absoluten Wissen das das auf Bewusstsein gegründet ist das wiederum keinen Grund und Boden hat. Das ist Leidfreiheit. Ichbin ist eben Ichbin ergreifend nach Dingen die Wahrgenommen werden im Wissen das das was Wahrnimmt vollkommen leer und unbeschreiblich ist, eben nur den Begriff Bewusstsein hat dessen Existenz vollkommen klar dem Ichbin zugeordnet ist im Wissen das das nicht das ist was Bewusstsein genannt wird. Bei Buddha heißt es nicht Bewusstsein sondern Nibbana.
