Das „nicht“-Paradoxon in den Koan des Chan/Zen Buddhismus oder es ist nicht ein Ding

    Vielen Dank für die Diskussion, dashalb ist das Thema hier angesprochen: Dass es diskutiert wird.

    Ich gehe davon aus, dass die alten Chan -Chinesen genial waren. In den Koan treffen sie mit absoluter Präzission, es gibt nichts vergleichbares. Die westliche Philisophie reicht da, nach meiner begrenzten Leseerfahrung, nicht heran, vielleicht mit der Ausnahme Schopenhauer ... und der hatte eine Buddha-Statue in seinem Arbeitszimmer, aber wohl die Koan Sammlungen noch nicht gekannt.


    Also: Die alten Chan-Chinesen haben, nicht im Widerspruch zu ihrer Diskussion, genau gewusst, dass es Koan gibt, wo man in ewige Iteration gerät, nur ein Beispiel wieder von oben


    Bi-Yan-Lu Koan 20:

    Long-ya fragt: Was ist der Sinn dessen, dass der Patriarch aus dem Westen gekommen ist?

    Cui-wei schlägt ihn mit dem Stützbrett

    Lin-ji schlägt ihn mit dem Sitzkissen

    Long-ya sagt jedesmal: Wenn ihr mich schlagt, dann lasse ich mich schlagen. Und doch bestehe ich darauf: Es gibt keinen (nicht einen) Sinn dessen, dass der Patriarch aus dem Westen gekommen ist.

    Cui-wei und Lin-ji haben es natürlich begriffen: Sie sagen kein Wort, sie wollen nicht in den ewigen Kreis, der wieder ist:

    2) Long-ya: was ist der (vorausgesetzt) existierende Sinn?

    1) Long-ya: der Sinn ist: Es gibt keinen (nicht einen) Sinn --> somit gibt es auch den Sinn nicht, der besagt es gibt keinen Sinn, somit kann man fragen

    (schlaue Cui-wei und Lin-ji, armer Long-ya: schon ist er drin)

    2) Long-ya: was ist der (vorausgesetzt) existierende Sinn?

    1) ......

    2) .....

    .....

    ....

    ...

    ..

    .

    Cui-wei und Lin-ji wollten verhindern, aber der unbedarfte Long-ya tritt den paradoxen Kreis 1) ... 2) ... 1) ... .. . los:

    Lobgesang von Xue-dou: (Long-ya hat) Stützbrett und Sitzkissen nicht zu gebrauchen gewusst!


    Das ist genial!


    Der Patriarch aus dem Westen hätte auch nicht kommen können, es hätte auch sonst wo hinlaufen können oder überhaupt nicht. Sinn ist da nicht dahinter aber sind wir froh, dass er gekommen ist. Aber schon diese Zeilen wären Cui-wei und Lin-ji zu viel. Das setzt Prügel ... zu Recht.

    Wenn einer daher kommt und eine Frage stellt, wie diese nach dem Sinn - dann ist die Antwort - in diesem Fall - ein Schlag. Nur der Fragende hat das nicht kapiert, weil er eine Antwort auf der Sprachebene, also in der Welt der Vorstellung sucht. Und da hat er aber bereits die Antwort gefunden - und genau das will er dem Meister zeigen - ich weiss Bescheid.

    Und so ist das auch bei dir - du weisst Bescheid.

    Was ist da also der Sinn einer Diskussion, für die du dich auch noch bedankst?

    Ich diskutiere hier gar nicht. ich lasse hier meine Beiträge einfach nur so fallen und wer das gebrauchen kann, der hebt sie auf.

    :zen:

    Ein Koan endet immer mit der Antwort die nicht aufgeschrieben ist Ein Schlag der noch aufgeschrieben ist lässt die Antwort, Erleuchtung , erscheinen die aber nicht aufgeschrieben ist. Koan sind geschickte Mittel um Erleuchtung bei jemanden auszulösen, erlösen, doch der Koan endet immer mit der letzten Aktion vor oder während der Erleuchtung (stellte seine Schuhe auf den Kopf und ging, in dem Fall wurde vor allem der Meister erleuchtet). Der Koan selber ist nur soweit wichtig als das die beschriebenen Aktionen jemanden erleuchtet hat, Aber selbst Buddha hat darüber kein Wort sagen können, was nicht im Koan steht.

    • Offizieller Beitrag

    Aber geht es denn da, wirklich drum, ein Paradoxon zu verhindern, um nicht in eine Iterationeschleifen zu geraten?


    In der westlchen Philopshiegeht es ja häufig um Wahtheit - d.h. darum möglichst allegemeingültige Aussagen über die Wirklichkeit zu finden. Solche Aussagen sind natürlich immer sehr abstrakt und dadurch wird natürlich etwas wegabstrahiert. In einer Koan-Situation geht es nahezu um das Gegenteil geht, nämlich darum, in einen direkten, unvermittelten Kontakt zur Wirklichkeit zu kommen und dann aus diesem direkten Kontakt heraus heraus zu sprechen - also nicht "partikular" zu werden und sich an Einseitigkeiten und Abstraktionen zu hängen sondern in direktem Kontakt mit dem zu treten, auf was sich die Begriffe beziehen.


    Weil Long-ya da noch nicht angelangt ist, kommen Cui-wei und Lin-ji mit sehr konkretem Zeug wie Stützbrett, Sitzkissen und Schläge an. Aber es hilft nichts. Die Iteration - also das Drängende an der Situation - ergibt sich daraus, dass Cui-wei , Lin-ji Long-ya von der Ebene der Begriff auf das hinführen wollen, worauf sich die Begriffe beziehen. Es sind keine Philosophen sondern eher so ein Schlägertrupp von Philophoben, die einen daran hindern, die Wirklichkeit zu Wahrheiten zu reduzieren.


    Im Daosimus gibt es ja die Sage von Hundun:

    Wiki (Hun Dun):

    Der Herrscher Hun Dun bekam regelmäßig Besuch von den Herren des Südmeeres, Shu, und des Nordmeeres, Hu. Da er diesen immer große Gastfreundschaft gewährte, beschlossen diese beiden eines Tages, ihm seine Güte zu vergelten. Lange überlegten sie, was sie ihm Gutes tun konnten, und hatten endlich folgende Lösung:

    Alle Menschen verfügen über sieben Körperöffnungen - zum Sehen, Hören, Essen und Atmen. Doch der große Hun Dun verfügt über keine einzige Öffnung, deshalb wollen wir ihm welche zufügen.
    Sie traten vor Hun Duns Thron und schlugen ihm dies vor, Hun Dun nahm den Vorschlag begeistert an. So bohrten sie ihm Tag für Tag eine Öffnung in den Körper. Am siebten Tag aber, als sie die siebte Körperöffnung zu Ende gebohrt hatten, verstarb Hun Dun.

    Die Herren des Südmeeres und des Nordmeeres denken, sie tun dem amorphen Gesellen Hundun etwas Gutes, indem sie den Kontakt zu Wirklichkeit von etwas Amorphen, Unvermittelten zu etwas Definiertem und Vermittelten machen - zu klaren Input- Ouput-Kanälen sortiert nach Inhalt - aber genau dadurch töten sie ihn.


    Insofern es auch in der Koanpraxis um den unmedierten, unmittelbaren Kontakt geht,wird da Hundun beschützt: Long-ya muss dran gehindert werden in der Tradition der beiden Meeresherren einen Zugang zu legen, der das Indrekte durch das Direkte und das Amorphe durch das Konkrete ersetzt. Und nur insofern, seine Versuche nicht zugelassen werde, ergibt sich das iterative Kreisen.

    Ellviral:

    Ein Koan endet immer mit der Antwort die nicht aufgeschrieben ist Ein Schlag der noch aufgeschrieben ist lässt die Antwort, Erleuchtung , erscheinen die aber nicht aufgeschrieben ist. Koan sind geschickte Mittel um Erleuchtung bei jemanden auszulösen, erlösen, doch der Koan endet immer mit der letzten Aktion vor oder während der Erleuchtung (stellte seine Schuhe auf den Kopf und ging, in dem Fall wurde vor allem der Meister erleuchtet). Der Koan selber ist nur soweit wichtig als das die beschriebenen Aktionen jemanden erleuchtet hat, Aber selbst Buddha hat darüber kein Wort sagen können, was nicht im Koan steht.

    So!

    ... selbst Buddha hat darüber kein Wort sagen können:

    Wu-men-guan Koan 6:

    Buddha: „ ... nicht in Worten ... “

    Darum hält Buddha in seiner letzten Lehrrede nur eine weiße Blume hoch.

    Erstens war es nicht seine letzte Rede, vielleicht auf dem Geierberg, aber sei es dahingestellt. Was ist aber der Unterschied ob Buddha die Blume hält und nur einer lächelt und dem Irgendeinen der eine Blume hochhält und tausende Lächeln und nur einer nicht Lächelt?

    Ich finde es müssig über Koans zu diskutieren, ich spüre sie hauptsächlich aber das lässt sich virtuell nicht vermitteln,

    ganz ähnlich wie die Lyrik in der westlichen Welt, sie lässt sich intellektuell allein nicht erfassen.

    Da jedoch ein Internetforum ausschließlich zum Labern da ist, wird es reichlich getan, auch im Zen Unterforum.

    @ Aber geht es denn da, wirklich drum, ein Paradoxon zu verhindern, um nicht in eine Iterationsschleife zu geraten?

    Natürlich nicht! Die alten Chan-Chinesen sehen aber die Gefahr für ihre Schüler, denn wenn man drin ist, kommt man nicht mehr raus.

    Der Witz ist: Man muss da nicht rein, "wenn man nicht danach fragt", nur z.B.:

    - Bi-Yan-Lu 7: Was ist mit Buddha?

    - Bi-Yan-Lu 2: ... warum sagt ihr ,ihr weiltet nicht mehr im verstehen?

    - Bi-Yan-Lu 14: Was ist die Lehre der ganzen Zeit?

    - Bi-Yan-Lu 20: Was ist der Sinn dessen, dass der Patriarch aus dem Westen gekommen ist?

    - Bi-Yan-Lu 28: ... was ist die Lehre, die sie vor den Menschen nicht ausgesprochen haben?

    - Bi-Yan-Lu 32: Was ist der Sinn der Buddha Lehre?

    - Bi-Yan-Lu 39: Was ist mit dem Wahrheitsleib?

    - Bi-Yan-Lu 44: Was ist dieses wahre Überschreiten?

    - Bi-Yan-Lu 47: Was ist mit dem Wahrheitsleib?

    - Bi-Yan-Lu 66: Was ist mit dem Wahrheitsleib?

    - Bi-Yan-Lu 75: Sinn des Kommens aus dem Westen?

    - Bi-Yan-Lu 8: Augenbrauen noch da?

    Yun-men: Schranke !!!!!

    - usw. usw. usw.

    Wie zu Beginn hier, ganz oben zu sehen, gehts hier immer in die Iterationsschleife wie:

    diese Lehre, die besagt: das ist nichts -> dann ist ja auch diese Lehre nicht, die besagt da ist nichts: dann kann ja doch was sein, wie -> diese Lehre, die besagt: das ist nichts -> ...

    Ist man da drin, ist man verloren.

    Aber, kein Problem: Kein alter Chinese in einem Koan gerät da rein und Schüler, die z.B. durch ihre Fragen auf dem Weg in die ewige Iteration sind, werden genial-spontan "erhellt".

    Übrigens, auch der Humor, der da manchmal drin steckt, ist vom Feinsten.

    Hier gehts dann weiter mit ihrem Text oben.

    erst mal: @ Buddha hält (erst mal schweigend) die Blume hoch und nur einer lächelt.

    Geht die Blume über alles darüber hinaus, was er vorher gesagt hat?

    Dass von denen die gekommen sind ihn zu hören sonst keiner lächelt, heißt dann was?

    Fragen stellst du ... :)

    Rupert Reiger:
    Ellviral:

    Erstens war es nicht seine letzte Rede, vielleicht auf dem Geierberg, aber sei es dahingestellt. Was ist aber der Unterschied ob Buddha die Blume hält und nur einer lächelt und dem Irgendeinen der eine Blume hochhält und tausende Lächeln und nur einer nicht Lächelt?

    erst mal: @ Buddha hält (erst mal schweigend) die Blume hoch und nur einer lächelt.

    Geht die Blume über alles darüber hinaus, was er vorher gesagt hat?

    Dass von denen die gekommen sind ihn zu hören sonst keiner lächelt, heißt dann was?

    Fragen stellst du ... :)

    Das geht mich doch schon lange nichts mehr an. Auf so ein Gestrüpp lass ich mit doch nur ein um mal wieder die Dornen zu spüren. Es gibt wesentlich interessantere Themen für mich. Aber doch nicht Koan!

    Rupert Reiger:

    Die alten Chan-Chinesen sehen aber die Gefahr für ihre Schüler, denn wenn man drin ist, kommt man nicht mehr raus.

    Nicht nur die - alle waren in dieser Denk-Schleife, genannt dukkha, auch Buddha. Und weil man nur dann anderen zeigen kann, WIE man da raus kommt, wenn man selbst drin war und raus gekommen ist und dann wieder rein geht bzw. erkennt, dass da einer drin ist, der mit seiner Fragerei nicht so weiss, wie er raus kommt, nur deshalb erscheint der WEG.

    Das ist keine Gefahr, sondern Leiden, und das hat einfach was mit dem grundlegenden menschlichen Problem zu tun, dass die Welt nicht so ist, wie wir sie uns gerne zurecht denken oder wünschen.

    Auch du steckst da fest und weisst nicht, wie du da heraus findest.

    Man kann sich natürlich auf die eine Seite werfen und postulieren, DAS habe keinen Sinn oder DAS sei sinnlos.

    Das Leben eben - man kann es mit theoretischer oder praktischer Vernunft versuchen, wie Kant. oder wie Descartes mit Cogito ergo sum - Dogen hat es schon im Bendowa ausführlich dargelegt, weil eben ALLE sich die Frage gestellt haben - macht es Sinn diese Übung? Man meint ja, sie mache Sinn bis zur Erlechtung - und dann?

    Dann kann man aufhören - es los lassen? Oder nur noch Blumen hoch halten.

    Die Frage nach dem Sinn der Übung oder nach dem Kommen des Patriarchen aus dem Westen ist eine sehr wichtige Frage - sie ist eine Schranke (ohne Tor). Und die kann auch nicht mit dem Gegenteil postuliert werden - so wie der Typ da aus dem Fall 20 einfach so heraus kräht - hat keinen Sinn! Schön - hat keinen Sinn - und dann.

    Der Typ ist ja dann Abt eines Klosters geworden - Fall 80 aus dieser Klause der Gelassenheit. Ohne diese sinnlose Sammelei der Koans würde kein Schwein darüber reden - das macht doch deutlich, dass das nichts mit den Chinamännchen zu tun hat, sondern dass es hier um die grundlegende Frage nach dem Sinn des Lebens handelt.

    Und da finde ich die Antwort von Monty Python auch nicht schlecht.


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    :zen:

    Einmal editiert, zuletzt von Leonie ()

    Das ist mal wieder eine interessante Diskussion.


    Wer in der zweidimensionalen Welt der Logik bleibt, wer in der seriellen Verarbeitung sprachlichen Denkens verharrt wir unweigerlich in der Falle gefangen sein.


    Ein Entkommen aus diesem zweidimensionalen Kreis serieller "sprachlicher Verarbeitung" ( seriell = ein Eindruck nach dem anderen oder ein Wort nach dem anderen wird verarbeitet) ist nur durch eine Erweiterung des Verstands/Geists/Bewusstseins möglich: Weg von der seriellen Bearbeitung hin zu einer parallelen Verarbeitung (parallel = mehrere/alle Eindrücke oder Wörter auf einmal verarbeiten).


    Erst wer ein solcher Geist/Verstand/Bewusstsein erschafft erkennt die torlose Schranke.


    Ein Beispiel

    Zitat

    Flachland. Aus p.Watzlawick: Wie wirklich ist die Wirklichkeit


    Flachland ist die Erzählung eines Bewohners einer zweidimensionalen Welt; also einer Wirklichkeit, die nur Länge und Breite, aber keine Höhe kennt; einer Welt, die flach wie ein Bogen Papier und von Linien, Dreiecken, Quadraten, Kreisen usw. bevölkert ist. Diese können sich frei auf, oder besser gesagt, in dieser Oberfläche bewegen, doch sind sie wie Schatten unfähig, sich über sie zu erheben oder unter sie abzusinken. Es braucht nicht betont zu werden, daß sie sich dieser Beschränkung unbewußt sind, denn die Idee einer dritten Dimension, der Höhe, ist für sie unvorstellbar.

    Der Erzähler dieser Geschichte hat ein ihn völlig überwältigendes Erlebnis, dem ein sonderbarer Traum vorausgeht. In seinem Traume findet er sich plötzlich in einer eindimensionalen Welt, deren Bewohner entweder Striche oder Punkte sind, die sich alle auf ein und derselben Linie vor- oder rückwärts bewegen. Diesen Strich nennen sie ihre Welt, und für die Bewohner von Strichland ist die Idee, sich auch nach rechts oder links, statt nur nach vorne oder rückwärts zu bewegen, vollkommen unvorstellbar. Vergeblich versucht unser Träumer also, dem längsten Strich in Strichland (ihrem Monarchen) die Wirklichkeit von Flachland verständlich zu machen. Der König hält ihn für geistesgestört, und angesichts solch hartnäckiger Borniertheit verliert der Träumer schließlich die Geduld: Wozu noch mehr Worte verschwenden? Wisse, daß ich die Vollendung deines unvollständigen Selbsts bin. Du bist eine Linie, aber ich bin eine Linie von Linien, in meinem Lande ein Quadrat genannt: Und selbst ich, obwohl dir unendlich überlegen, gelte wenig im Vergleich zu den großen Edlen von Flachland, von wo ich, in der Hoffnung, deine Unwissenheit zu erleuchten, gekommen bin.

    Auf diese wahnwitzigen Behauptungen hin stürzen sich der König und alle seine strich- und punktförmigen Untertanen auf das Quadrat, das aber durch das Läuten der Frühstücksglocke in die flachländische Wirklichkeit zurückgeholt wird.

    Im Laufe des Tages tritt ein weiteres ärgerliches Ereignis ein. Das Quadrat gibt seinem kleinen Enkel, einem Sechseck, Unterricht in den Grundbegriffen der Arithmetik und ihrer Anwendung auf die Geometrie. Es zeigt ihm, wie die Zahl der Quadratzoll eines Quadrats einfach dadurch berechnet werden kann, daß man die Seitenlänge in Zoll zu ihrer zweiten Potenz erhebt: Das kleine Sechseck überlegte sich dies eine Weile und sagte dann: »Du hast mich aber auch gelehrt, Zahlen zur dritten Potenz zu erheben: Ich nehme an, 3 hoch 3 muß eine geometrische Bedeutung haben; was bedeutet es?« »Nichts, gar nichts«, antwortete ich, »wenigstens nicht in der Geometrie; denn die Geometrie hat nur zwei Dimensionen.« Und dann zeigte ich dem Jungen, wie ein Punkt, der sich um drei Zoll verschiebt, eine Linie von drei Zoll erzeugt, die sich durch die Zahl 3 ausdrücken läßt; und wie eine Linie von drei Zoll, die sich drei Zoll weit parallel zu sich selbst verschiebt, ein Quadrat von drei Zoll Seitenlänge ergibt, das durch 3 hoch 2 ausgedrückt werden kann. Worauf mein Enkel wiederum auf seinen früheren Einwand zurückkam, indem er mich unterbrach und ausrief: »Nun denn, wenn ein Punkt durch die Bewegung von drei Zoll eine Linie von drei Zoll erzeugt, die durch 3 dargestellt wird; und wenn eine grade Linie von drei Zoll, die sich parallel zu sich selbst verschiebt, ein Quadrat von drei Zoll Seitenlänge ergibt, dargestellt durch 3hoch 2; so muß ein Quadrat von drei Zoll Seitenlänge, das sich irgendwie parallel zu sich selbst bewegt (obwohl ich mir nicht vorstellen kann, wie), etwas ergeben (obwohl ich mir nicht vorstellen kann, was), das in jeder Richtung drei Zoll mißt – und das muß durch 3hoch 3 dargestellt sein.«

    »Geh zu Bett«, sagte ich, etwas über seine Unterbrechung verärgert, »wenn du weniger Unsinn sprächest, hättest du mehr Vernunft.« Und so wiederholt das Quadrat, ohne sich von seinem eigenen Traume eines Besseren belehren zu lassen, denselben Irrtum, von dem er den König von Strichland zu befreien versucht hatte. Im Laufe des Abends aber will ihm das Geschwätz seines Enkelkindes nicht aus dem Kopf gehen, und schließlich ruft es laut aus: »Der Junge ist ein Dummkopf, sage ich; 3hoch 3 kann keine Entsprechung in der Geometrie haben.« Plötzlich aber hört er eine Stimme: »Der Junge ist kein Dummkopf; und 3hoch 3 hat eine offensichtliche geometrische Bedeutung.« Es ist die Stimme eines sonderbaren Besuchers, der aus Raumland gekommen zu sein behauptet – einer unvorstellbaren Welt, in der die Dinge drei Dimensionen haben. Und ähnlich, wie das Quadrat selbst sich in seinem Traume bemüht hatte, versucht nun der Besucher, ihm die Augen dafür zu öffnen, wie eine dreidimensionale Wirklichkeit beschaffen und wie beschränkt Flachland im Vergleich zu ihr ist. Und genauso, wie das Quadrat selbst sich dem König von Strichland als Linie von Linien vorstellte, definiert sich der Besucher als Kreis von Kreisen, der in seinem Heimatland eine Kugel genannt wird. Dies aber kann das Quadrat natürlich nicht fassen, denn es sieht seinen Besucher als Kreis – allerdings als einen Kreis mit sehr befremdlichen, unerklärlichen Eigenschaften: Er wächst und nimmt wieder ab, schrumpft gelegentlich zu einem Punkt oder verschwindet völlig. Mit großer Geduld erklärt ihm die Kugel, daß an all dem nichts Merkwürdiges ist: Sie ist eine unendliche Zahl von Kreisen, deren Durchmesser von einem Punkt bis zu dreizehn Zoll steigt und die aufeinandergelegt sind. Wenn sie sich also durch die zweidimensionale Wirklichkeit von Flachland bewegt, ist sie für einen Flachländer zunächst unsichtbar, erscheint dann als Punkt, sobald sie die Fläche von Flachland berührt, wird dann zu einem Kreis mit stetig wachsendem Durchmesser, bis ihr Durchmesser wieder abzunehmen beginnt und sie schließlich ganz verschwindet (Abbildung 14). Dies erkläre auch die überraschende Tatsache, daß die Kugel das Haus des Quadrats trotz der verschlossenen Türen betreten konnte. Die Kugel betrat es natürlich von oben, doch die Idee »von oben« ist dem Denken des Quadrats so fremd, daß es sie nicht fassen kann und sich daher weigert, sie zu glauben. Schließlich sieht die Kugel keinen anderen Ausweg, als dem Quadrat, indem sie es nach Raumland mitnimmt, eine Erfahrung zu vermitteln, die wir heute ein transzendentales Erlebnis nennen würden:

    Ein unbeschreibliches Grauen packte mich. Da war Finsternis; dann eine schwindelerregende, schreckliche Sicht, die nichts mit Sehen zu tun hatte; ich sah eine Linie, die keine Linie war; Raum, der kein Raum war: ich war ich selbst und nicht ich selbst. Als ich meiner Stimme wieder mächtig war, schrie ich in Todesangst: »Dies ist entweder Wahnsinn, oder es ist die Hölle.« »Es ist weder das eine noch das andere«, antwortete die ruhige Stimme der Kugel, »es ist Wissen; es sind drei Dimensionen: öffne deine Augen wieder und versuche, ruhig zu blicken.« Von diesem mystischen Augenblicke an nehmen die Ereignisse einen tragikomischen Verlauf. Trunken durch das überwältigende Erlebnis des Eintretens in eine völlig neue Wirklichkeit, möchte das Quadrat nun die Geheimnisse immer höherer Welten erforschen, der Reiche von vier, fünf und sechs Dimensionen. Doch die Kugel will nichts von diesem Unsinn wissen: »Ein solches Land gibt es nicht. Die bloße Idee ist völlig undenkbar.« Da das Quadrat aber nicht aufhören will, darauf zu bestehen, schleudert es die erzürnte Kugel schließlich in die Enge von Flachland zurück.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Bakram:

    Weg von der seriellen Bearbeitung hin zu einer parallelen Verarbeitung (parallel = mehrere/alle Eindrücke oder Wörter auf einmal verarbeiten).


    Erst wer ein solcher Geist/Verstand/Bewusstsein erschafft erkennt die torlose Schranke.

    Das hört sich ein bisschen an, als müsste die Wahrnehmung/Bearbeitung komplexer werden (Taschenrechner -> QuadCore CPU). Es ist doch eher so, dass die Wahrnehmung sogar vereinfacht wird - also auch weniger rechenintensiv, weil die ganzen Zusatzmodule und Plugins nicht geladen werden, die sonst für die Beurteilung und Kommentierung des Wahrgenommenen massig Rechenpower konsumieren.

    Ich denke wir können garnicht anders, als den Moment immer als Ganzes wahrzunehmen, aber die Plugins drängen sich in den Vordergrund und erwecken den Anschein, dass der von ihnen gewählte Ausschnitt das Einzige wäre, das gerade zählt.

    Unsere Wahrnehmung ist also von vorne herein in jedem Moment schon klar und wird dann nur künstlich manipuliert.

    Niemand:

    Ich denke wir können gar nicht anders, als den Moment immer als Ganzes wahrzunehmen, aber die Plugins drängen sich in den Vordergrund und erwecken den Anschein, dass der von ihnen gewählte Ausschnitt das Einzige wäre, das gerade zählt.

    Unsere Wahrnehmung ist also von vorne herein in jedem Moment schon klar und wird dann nur künstlich manipuliert.

    Wir dürfen die Dinge hier nicht vermischen. Meine Antwort bezog sich auf das Verständnis der "paradoxen" Koan.

    Wahrnehmung spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.


    Dies ist nun ein anderes Thema:


    In reiner Wahrnehmung zu verhaften scheint mir ein Rückschritt zu sein, eine Art intellektueller Nihilismus. Der Mensch zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er die Fähigkeit hat "reine" Wahrnehmung zu verarbeiten, zielgerichtet zu handeln und sich weiterzuentwickeln.


    dukha zu beenden wird durch sich entwickeln bedingt, sich entwickeln wird durch lernen bedingt, lernen durch üben, üben durch sich anstrengen, sich anstrengen durch sich aufraffen, sich aufraffen durch dukkha, dukkha wird durch erkennen bedingt und erkennen schliesslich durch wahrnehmen.


    Oder anders herum:


    Wahrnehmen bedingt erkennen, erkennen bedingt dukkha, dukkha bedingt sich aufraffen, sich aufraffen bedingt sich anstrengen, sich anstrengen bedingt üben, üben bedingt lernen, lernen bedingt entwickeln, entwickeln bedingt dukkha ein Ende setzen.


    Wer nun von Beginn an beschliesst in klarer Wahrnehmung zu verharren, wird diese Kette niemals auflösen.

    Wenn er seine geistige Starre einmal verlässt, wird er seinen Trieben, Gefühlen, Verblendungen weiterhin ausgeliefert sein.

    Einmal editiert, zuletzt von xxx ()

    Zu

    A Distant Mirror

    darin:

    The Problem of Self-Refuting Statements in Chinese Buddhist Logic

    Jakub Zamorski

    hamburgup-hbs03-linradich-mirror.pdf


    danke dafür !


    somit:


    Das Lügen Paradoxon ist Aussagenlogik:

    Ich sage: „Ich lüge“

    Lüge ich jetzt oder nicht?

    1) „Ich lüge“ --> ich lüge also, somit ist meine Aussauge zu negieren, also: nicht „Ich lüge“, also

    2) ich sage die Wahrheit, jedoch ich sage

    1) „Ich lüge“ .....

    2) ich sage die Wahrheit ......

    1) ....

    2) ...

    .....

    ...

    .

    Das ist nicht nur infiniter Regress wie

    die Ursache selbst ist wiederum Wirkung und dies setzt sich unbegrenzt fort, was somit nichts beweist (aber auch nichts widerlegt);

    hier ist der Regress zusätzlich zyklisch (hier in nur zwei Iterationen), man dreht sich im Kreis, was natürlich wie oben schon nichts beweist (aber auch nichts widerlegt);

    zusätzlich hier jedoch führt der Zyklus zu widersprüchlichen Aussagen, so dass hier ein Paradoxon vorliegt.


    In den Koan Sammlungen Bi-Yan-Lu / Cong-Rong-Lu Koan / Wu-men-guan ist das Thema in vielen Beispielen behandelt, nur mal eines von vielen:


    In aller Kürze Bi-Yan-Lu Koan 2:

    Das Dao ist gar nicht schwer, nur ohne wählerische Wahl, kaum dass sich Worte einstellen, wird daraus eine Wahl (!!!) ...

    Wir haben hier:

    „Ich wähle nicht wählen“

    1) „Ich wähle nicht wählen“ --> ich wähle also nicht, also ist mein Wählen zu negieren zu nicht „Ich wähle nicht wählen“

    2) ich kann also wählen

    1) „Ich wähle nicht wählen“ ...

    2) ......

    1) ....

    2) ...

    .....

    ...

    Nicht wählen ist die Lösung, jedoch ohne es zu sagen ... was ein wählen wäre:

    Das ist im Koan perfekt beendet, denn die finale Antwort ist:

    „Mach deine Verbeugung und zieh dich zurück!“



    Im Gegensatz dazu ist durch die Verwendung von Quantifikatoren (hier „alle“) das Folgende Prädikatenlogik, es ist somit anders:


    Zum „Paradoxon“ des Epimenides

    „Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner (im Sinne von „lügen immer“).“

    Dadurch ist das „Paradoxon“ des Epimenides kein Paradoxon, da ist kein Widerspruch, sondern es führt zu einer konsistenten Lösung:

    1) Epimenides lügt mit seiner Behauptung „Alle Kreter lügen immer“, somit

    2) Negierung seiner Aussage: „Nicht“ alle (!!!!!) Kreter lügen immer, somit

    3) es gibt Kreter,

    a] die „nicht“ immer lügen (Nebenbemerkung: das impliziert auch diejenigen, die nie lügen, denn auch die lügen nicht immer),

    b] obwohl es auch Kreter geben kann (!) die immer lügen (das dürfen blos nicht alle sein: a] darf nicht Leer sein),

    egal wo Epimenides dazugehört (im Falle, dass a] nur nie-Lügner enthält nur zu b] gehörig : b] darf nicht Leer sein), dann folgt aus 1) die konsistente Lösung: Und 1) sagt: Epimenides lügt.




    Zu

    A Distant Mirror

    The Problem of Self-Refuting Statements in Chinese Buddhist Logic

    Jakub Zamorski

    hamburgup-hbs03-linradich-mirror.pdf


    Hier:

    “All statements are false”

    also

    „Alle Aussagen sind falsch“

    ist kein Paradoxon, denn es ist durch den Quantifizierer ‚alle‘ nicht aussagenlogisch sondern prädikatenlogisch und hat eine Lösung:

    1) Die Aussage „Alle Aussagen sind falsch“ ist falsch, somit negieren:

    2) „nicht ‚alle‘ Aussagen sind falsch“, oder „es existiert mindestens eine Aussage die richtig ist“, es gibt also zwei Haufen,

    - den einen Haufen mit Aussagen (mindestens einer), die richtig sind und

    - den anderen Haufen mit Aussagen, die falsch sind; da gehört die Aussage „Alle Aussagen sind falsch“ dazu, konsistent zu 1).





    Man kommt so raus:


    Man muss also die prädikatenlogischen Aussagen wie „Alle Aussagen sind falsch“

    in aussagenlogische Aussagen überführen wie diejenige, die besagt "Da ist nichts"

    und das dann vermitteln, ohne es zu sagen, weil dann doch wieder etwas ist, was besagt ........... .......... ........ ...... .... .. .


    So läuft das in beliebigen Varianten in den Koan.

    Genial:

    Wu-men-guan Koan 3:

    Immer wenn Ju-zhi befragt wurde, streckte er nur eine Finger in die Höhe.

    "Alle Aussagen sind falsch."

    Da kann der normale Menschen bestätigen das alle Aussagen nicht falsch sind.

    "Alle Aussagen sind zutreffend."

    Da kann der normale Menschen bestätigen das alle Aussagen nicht zutreffend sind.

    " Alle Aussagen müssen auf ihre Tatsachen und ihren Glauben mit der eigenen Erfahrung überprüft werden, ob sie zutreffen oder falsch sind."

    Die Einnahme einer der Beiden Extrem Ansichten ist immer nicht hilfreich.

    "Alle Schwäne sind weiß." hält auch nur so lange stand bis der erste Schwarze auftaucht.


    Was will ich damit sagen?

    Um einen Koan aus seiner Paradoxie zu holen arbeite ich daran die Tatsachen zu finden um den Glauben zu erkennen oder den Glauben finden um die Tatsachen zu erkennen. Also richtig oder falsch, Tatsachen, Glaube. Der Mittlere Weg erscheint dann plötzlich und dann wird mir gezeigt das mich er Koan nicht mehr interessiert.


    Wie Kinder denen man Märchen erzählt und wo sich zeitweise ein Lieblingsmärchen zeigt, bis das Problem das das Kind für sich erfährt durch andauerndes Erzählen eine Lösung in sich gefunden hat, plötzlich will es das nicht mehr hören.


    Alle Koan sind Märchen sie vermischen absichtlich Tatsachen mit Glauben um Zweifel zu wecken damit sich mit den Extremen beschäftigt wird um den mittleren Weg erscheinen zu lassen.


    ((Ich werde das noch sehr speziell ausarbeiten, dabei kann es sein, wird es so sein, das ich alles Glauben offenlege, anhand eines Gestorbenen.))

    Ein Beispiel der Lügner-Paradoxie:


    „Diese Aussage ist falsch, die genau dann wahr ist, wenn sie falsch, und genau dann falsch, wenn sie wahr ist“ :roll:

    Ich werde das in Zukunft auch so machen. Wenn mich jemand etwas fragt, dann strecke ich einfach einen Finger hoch. Wohlwissend, dass das einfach die vernünftigste Weise ist, zu antworten. Den anderen einfach ignorieren.


    Gibts ja sowieso nicht, den anderen. Ist ja kein Selbst. Also denk ich, werd ich nichtmal einen Finger hochstecken. Ich werde das vemeintliche Gegenüber freundlich wissend, dass es gar nicht existiert und dessen Frage somit auch nicht existieren kann, anschauen und nix sagen, nix tun.


    Das ist Weisheit.





    :earth:

    Leonie:

    Ich hätte da noch was

    thezensite: home page


    thezensite: home page

    vielen Dank !


    gerade gelesen, passt zu allem oben oder besser: Sollte man zu dem oben "hinten-dran" hängen.


    Was möglicherweise auch hilft, sind die Übersetzungen der Bi-Yan-Lu / Cong-Rong-Lu Koan / Wu-men-guan plus Kommentare von Dietrich Roloff, wo schön herauskommt, dass die Chan Meister auf Fragen wie "Gib einen Fingerzeig ... Was ist mit Buddha" Antworten wie "da ist nichts" einfach vermeiden, denn genau das führt ins Paradoxe (Lügen-Paradoxon). Statt dessen antworten sie wie: "Hast du schon gegessen? Dann wasch deinen Napf aus". Das ist im Gegenteil nicht paradox (!) und bedeutet: Das Leben ist OK, leb es!

    Es geht aber auch hervor, dass man das Leben nicht einfach so durchleben soll, sondern eben nach "üben und Shunyata", leer und frei, entsprechend dem Schönen da wie den Pflichten, gelassen sein Leben leben soll.

    Wichtig:

    - "es gibt das Gesetz welches besagt es gibt nichts (somit auch nicht dieses Gesetz)" führt ins Paradoxe!

    - Frage: "Gib einen Fingerzeig ... Was ist mit Buddha (und seinem Gesetz)" Antwort "Hast du schon gegessen? Dann wasch deinen Napf aus" ist kein Paradoxon!!! Und was die Antwort darüber hinaus meint: s.o.

    Rupert Reiger:

    Was möglicherweise auch hilft,

    hilft, wobei?

    Ich versteh' nicht was dein Anliegen ist?

    Was soll das mit den Koan und den Kommentaren von Roloff?

    Von der Praxis des Koanstudiums in der Rinzai-Tradition ist das völlig belanglos, ob das Paradoxien sind. Es ist notwendig, dass die Logik und das Denken nicht zur Lösung findet, sondern die Anwort auf eine Frage im Dokusan intuitiv gefunden wird. Das meint man mit ohne wählerische Wahl - einfach spontan - ohne Überlegung. So wie man einen Ball fängt.

    :zen:

    Leonie:
    Rupert Reiger:

    Was möglicherweise auch hilft,

    hilft, wobei?

    Ich versteh' nicht was dein Anliegen ist?

    Was soll das mit den Koan und den Kommentaren von Roloff?

    Von der Praxis des Koanstudiums in der Rinzai-Tradition ist das völlig belanglos, ob das Paradoxien sind. Es ist notwendig, dass die Logik und das Denken nicht zur Lösung findet, sondern die Anwort auf eine Frage im Dokusan intuitiv gefunden wird. Das meint man mit ohne wählerische Wahl - einfach spontan - ohne Überlegung. So wie man einen Ball fängt.

    Einen Ball kann man erst "einfach so" fangen wenn es geübt und trainiert worden ist.

    Ellviral:

    Einen Ball kann man erst "einfach so" fangen wenn es geübt und trainiert worden ist.

    Fangen und Nicht-Fangen sind nicht verschieden. Genau so wie das Nicht-Finger-Zen sich vom Ein-Finger-Zen nicht unterscheidet.

    :zen: