Kontemplation über das Nicht Ich

Dawa Tschöden:

Old Man Pamokkha:

Magst du nicht oder kannst du nicht, @Sherab ? Manchmal ist es doch leichter gesagt als getan ne.

Du scheinst es aber recht eilig zu haben, ne?

Dabei heißt es doch immer "Ein alter Mann ist kein D-Zug"

PhenDe:

Das selbe gilt für die Person, wenn wir denken wir sind gut oder schön, hässlich oder schlecht, dann gibt es auch das nicht real existent.

Die Frage war nach dem "aus sich selbst heraus existierendem Ich". Das was du da beschreibst ist ja das von verschieden Teilen und Ursachen abhängig bestehende sogenannte Ich. Darum geht's nicht. Es geht um Atta, um die Seele, das ewige, unsterbliche Ich.

Rudolf:

PhenDe:

Das selbe gilt für die Person, wenn wir denken wir sind gut oder schön, hässlich oder schlecht, dann gibt es auch das nicht real existent.

Die Frage war nach dem "aus sich selbst heraus existierendem Ich". Das was du da beschreibst ist ja das von verschieden Teilen und Ursachen abhängig bestehende sogenannte Ich. Darum geht's nicht. Es geht um Atta, um die Seele, das ewige, unsterbliche Ich.

Buddha hat mit seinem Reden und den Übersetzern eine Staffelung geschaffen der Begrifflichkeiten.

Das ist mein, das ist nicht mein. Bezieht sich auf alle Erscheinungen die ich als mein bezeichnen kann, die Verblendung ist hier das Buddha erkannt hat das alles das ich als Mein bezeichne bedingt entsteht, Unbeständig ist und kein Ich hat, nicht mein sein kann, nur ergriffene, festgehaltene Dinge.

Das bin Ich, das ist nicht mein Ich. Bezeichnet alle Phänomene die ich als meine Gedanken, Vorstellungen, Glaubenssätze, Prinzipien, Urteile Vorurteile bezeichnen kann, Gedankengebäude. Die Verblendung ist hier das Buddha erkannt hat das das nicht Ich bin sein kann, weil sie bedingt entstehen, Unbeständig sind und das, das Ich eben genau so ist wie alle Dinge. es ist genau wie bei Mein das ergreifen und festhalten von Ichbin.

Das ist mein Selbst, das ist nicht mein Selbst. Bezeichnet alle Dinge die im Du oder außen verortet werden, wenn das nicht beständige Ich durchschaut wurde. Wenn das Ichbin flüchtig wird erscheint da eine Form von leer sein, diese wird versucht zu umstellen mit dem Selbst das dann so eine Art von Schutzraum bildet vor dem ganz verschwinden von diesem. Hier sind alle spirituellen Ganzheit, Einheit Gedanken angesiedelt weil ja das Ichbin als unbeständig und bedingt entstanden erkannt wurde, aber immer noch sowas da ist das die Informationen der 6 Sinne bekommt und nach diesen Daten mit den Erscheinungen und den Phänomenen interagiert, aber nicht mehr ergreifen und festhalten kann. An diese Stelle tritt das Universum oder der Urknall die aber eben auch nicht ergriffen werden können. Das Selbst ist das Bewusstsein der kandha das nach dem Körperlichen greift.

Das ist mein. Wenn wir etwas nicht mehr halten können, sei es durch Verlust, Zerstörung zu aufwendig das erscheine Leiden und erzeugt bei Mitmenschen Mitleid.

Das bin Ich. Wenn wir unseren Glauben, unsere Systeme, Gedankengebäude verlieren, sie zerstört werden oder zu aufwendig werden beim Erhalten leiden wir an Kummer Trauer, Klagen und erzeugt das bei Mitmenschen Mitgefühl.

Das ist mein Selbst. Wenn wir den Glauben an die Welt, an die Religion, an Anfang und Ende, Tod und Geburt, verlieren, sie zerstörte werden oder zu aufwendig sind erscheint Verzweiflung, Zweifel, Unglaube, Jammer, das erzeugt bei Mitmenschen liebende Zuneigung.

Wird das Selbst als nicht mein Selbst erkannt, als Ergreifen von Unfassbarem, dann erscheint Mitgefühl, Metta, das sein des Bodhisattva der ohne Mein, ohne Ich, Ohne Selbst ist und allen fühlenden Wesen Mitgefühl entgegen bringt, doch alle seine möglichen Anhaftungen sofort erkennt und nicht mehr zulässt.

Der Buddha hat selbst das nicht mehr, denn wenn er Buddha ist sind nur noch Bewusstsein und Körperlichkeit anwesend die auch untereinander kein Ergreifen mehr zulassen. Da ist eben nur ein Körper und Bewusstsein. Das Bewusstsein das bewusst ist der 6 Sinnenbereiche des Körperlichen. Kein Mein, Kein Ich, kein Selbst. Keine Leere, Kein Nibbana.

PhenDe:

intellektuell würde ich sagen, dass ich es so verstehe, das alles Projektionen sind.

Z.B. besteht ein sogenanntes Ding aus einer Vielzahl an Atomen. Wenn dieses Ding Vase genannt wird, dann ist es im Endeffekt keine Vase. Das Wort Vase, das womöglich noch mit einem Gefühl der Freude einhergeht, ist nicht real existent. Es ist eine Projektion des Geistes und kann in der Vase nicht gefunden werden. Die Vase ist bedingt entstanden durch einer Vielzahl an Ursachen und ist nicht einfach so erschienen, wie es uns vorkommt. Auch lässt sich die Vase nicht identifizieren als Vase, man kann sich nur die Frage stellen was nun diese Vase ist? Mann wird keine Antwort finden.

Geistig würde ich sagen, dass ich es geistig so auffasse, dass alles Projektionen des Geistes sind. Sogar der Geist selber ist eine Projektion des Geistes.

zB besteht ein Ding (ja - es besteht direkt daheraus) aus einer unbestimmten Anzahl (Vielzahl) Atome. Wenn diese so wahrgenommene Erscheinung Vase genannt wird, genau dann ist es in einem letzten Effekt keine solche Erscheinung (Vase) mehr.

Das Wort "Vase", das womöglich mit Gefühl (man kann es ja nicht wissen. Es gibt auch Erscheinungen, die werden ja nicht mit einem Gefühl verbunden wahrgenommen) der Freude einhergeht, ist nicht real existent. Also: es gibt dieses Wort (was ich gerade benutze und zeige und schreibe) nicht.

Es ist eine Projektion des Geistes, und das Wort kann nicht in der Vase gefunden werden. Die Vase ist bedingt entstanden durch eine unbestimmte (Vielzahl) Anzahl von Bedingungen, und ist nicht so einfach erschienen, wie es uns normalerweise vorkommt: Eine Vase erscheint ganz plötzlich (von allein).

Auch lässt sich die Erscheinung Vase nicht wieder als Vase bezeichnen und erkennen (Identität durch Merkmale), man kann sich nur die Frage stellen, was denn nun diese Vase eigentlich ist. Man wird keine Antwort finden.

Es ist nicht einsehbar, dass die Vase etwas ist, in dass man Wasser füllt und dann ein paar Blumen, um sich daran zu erfreuen. Das geht nicht. Die sichere Merkmalsbestimmung und Erkennung einer Vase als Vase ist nicht möglich.

Etwas anderes als du Alephant habe ich auch nicht behauptet.

PhenDe

Das ist schön, dass du keine unangenehmen Gefühle bekommst, bei meinen trollartigen Post (bei dem ich aber versucht habe, deine Worte konzentriert so zu setzen, dass man was erkennen kann), den man auch ganz anders auffassen kann.

Vielleicht eine Frage: machst du mit so einem Geist, der alles projeziert, nicht eine Sache an sich schon wieder?

Ich wünsche dir einen angenehmen Abend oder Feierabend.

pops:

PhenDe

Das ist schön, dass du keine unangenehmen Gefühle bekommst, bei meinen trollartigen Post (bei dem ich aber versucht habe, deine Worte konzentriert so zu setzen, dass man was erkennen kann), den man auch ganz anders auffassen kann.

Vielleicht eine Frage: machst du mit so einem Geist, der alles projeziert, nicht eine Sache an sich schon wieder?

Ich wünsche dir einen angenehmen Abend oder Feierabend.

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Ich wollte eigentlich auf Himmelsbaum s Frage eingehen. Ich bediene mich an Worten, um Sachen deutlich darzulegen. Dabei greife ich auf das Wort Geist zurück. Damit meine ich das Bewusstsein und die anderen Funktionen des Gehirns, die ein Ding zu einer Vase machen.

Dawa Tschöden:

Du scheinst es aber recht eilig zu haben, ne?

Eigentlich nicht. Nach 2 Tagen, bei einer "relativ einfachen Sache", mal nach dem Stand der Dinge fragen, ist doch eher Altherrentempo. Ich hätte den Logiker einfach einmal gerne in Aktion gesehen, du nicht? Sherab hat innerhalb kurzer Zeit hier gesagt:

Sherab:

Für mich ist es wichtig zu wissen, dass es im Buddhismus immer ein "weil" gibt und kein "basta", keinen Punkt ohne eine logische Erklärung.

Sherab:

Eigentlich lässt es sich intellektuell relativ einfach erklären, dass es kein "aus sich selbst heraus existierendes Ich" gibt.

Dann mal los. Ist das jetzt einfach nur unbegründetes Behaupten, weil Sherab schlicht daran glaubt, weil es ihm sein Lehrer so gesagt hat, oder kann er es uns tatsächlich zeigen. Um uns so vom Zweifler, zum Gläubigen und darüber hinaus zum Wissenden zu machen. Aber "es steht doch schon da" ist ein wenig wenig.

Mein Wunsch an Weihnachtsmann und Sherab ist, kein "basta" sondern eine "logische Erklärung", die man dann auch hinterfragen kann. Und am Ende wissen wir alle vielleicht mehr.

PhenDe:

Wie siehst du das Old Man Pamokkha ?

Moin, ich denke, damit magst du einen anderen Bruder im Glauben vielleicht im buddhistischen Glauben bestärken. Aber einen Christ oder Upanishad () wird wohl kaum denken, tolle "logische Erklärung" hinfort mit meiner Seele und Atman.

Aravind:

Dabei heißt es doch immer "Ein alter Mann ist kein D-Zug"

"I don't know about you, but I'm feeling 22."

Himmelsbaum

Es ist zwar übertrieben zu behaupten, die Auflösung der Ich-Illusion sei trivial, aber außer dem Buddha sind auch einige andere Leute dahinter gekommen:

"Das Problem der personalen Identität

Hume zufolge gibt es kein Selbst oder Ich.[40] In seiner Erläuterung machte er erneut Gebrauch von seiner Grundthese des Sensualismus: Gäbe es das Selbst, bzw. Ich, so müsste sich diese Vorstellung letztlich von einem Sinneseindruck ('sensation' bzw. 'impression') herleiten lassen. Im menschlichen Kopf gibt es für Hume aber nur eine ständige Abfolge von impressions und ideas oder Bündel von 'perceptions', keinen konstanten oder einheitlichen Sinneseindruck, der alles zusammenhält und daher mit dem Ich gleichgesetzt werden könnte.

Hume verwies darauf, dass es auch andere Fälle gibt, in denen Identität zugeschrieben wird, obwohl sie im strengen Sinne gar nicht vorliegt. So wird ein Schiff, bei dem man eine Planke austauscht, immer noch als dasselbe angesehen, obgleich es nach Hume nicht mehr wirklich mit dem vorherigen Schiff gleichgesetzt werden kann, da es nach der Reparatur teilweise aus anderem Material besteht.

Hume versuchte nun aufzuweisen, wie die Abfolge der perceptions als etwas Identisches aufgefasst wird, wie es also zu der generalisierenden Fiktion eines Ich kommen könne. Diese Fiktion entstehe durch den engen Zusammenhang der perceptions im Menschen. Zum einen gibt es einen kontinuierlichen Strom von perceptions und zum anderen beeinflussen die verschiedenen perceptions einander verursachend, indem nämlich impressions durch Assoziation entsprechende ideas hervorrufen und diese wiederum impressions erzeugen können. Wichtig ist hierbei das Erinnern, das dem Menschen erlaubt, sich vergangene perceptions zu vergegenwärtigen. Letztlich ist es also dieser Zusammenhang der perceptions, der den Menschen dazu bringt, die Abfolge von impressions (starken, lebhaften Empfindungen) in einer Einheit zusammen zu fassen, die dann Ich genannt wird.[41]"

https://de.m.wikipedia.org/wiki/david_hume

Das ist doch das, was @Sherab meint:

Bei kritischer Betrachtung lässt sich "intellektuell erklären", dass ein konstantes und einheitliches Ich eine Fiktion ist. Sogar ohne mit der Buddha-Lehre vertraut zu sein, siehe David Hume.

Ob die Erklärung "einfach" ist, da kann man geteilter Meinung sein.

Sherab:

Frieden-und-Freude

Habe ich wirklich geschrieben, es sei "einfach" intellektuell zu erklären oder habe ich geschrieben es sei "relativ einfach" ? Und habe ich nicht daraufhin erklärt was ich mit diesem "relativ" meinte?

Ja, du sagtest "relativ einfach" und hast anschließend eine Erklärung angedeutet.

Ich möchte dich gar nicht kritisieren. Bin ja ebenfalls der Meinung, dass eine "Intellektuelle Erklärung" möglich ist. Ob sie "relativ leicht" ist, sei dahingestellt.

Vermutlich empfinden wir sie nur als leicht, weil wir uns daran gewöhnt haben und in buddhistischen Kreisen oft davon gesprochen wird

Old Man Pamokkha:

Moin, ich denke, damit magst du einen anderen Bruder im Glauben vielleicht im buddhistischen Glauben bestärken. Aber einen Christ oder Upanishad ( ) wird wohl kaum denken, tolle "logische Erklärung" hinfort mit meiner Seele und Atman.

Es ist von "intellektueller" Widerlegung die Rede. Und die funktioniert.

Christen und Hindus haben sich die Seele ja nicht intellektuell hergeleitet, Sondern sie glauben daran. Und was ein richtiger Glaube ist, lässt sich nicht intellektuell widerlegen.

Bei manchen ist es sogar so:

Credo quia absurdum est (nach Tertullian (150-220): Ich glaube, weil es widersinnig ist.

void:

Old Man Pamokkha:

Moin, ich denke, damit magst du einen anderen Bruder im Glauben vielleicht im buddhistischen Glauben bestärken. Aber einen Christ oder Upanishad () wird wohl kaum denken, tolle "logische Erklärung" hinfort mit meiner Seele und Atman.

Ja. Es geht da glaube ich um Belehrungen, dir vor allem naiven, intuitiven Idee von "Ich" entgegentreten.

Da wird eher grob argumentiert: Gehört deine Hand zu deinem Ich? Wenn ja, fehlt dann einem "Handlosen" ein Stück ich?

Und wo dann Stück für Stück didaktisch durchgegangen wird, wo ein Ich nicht aufgefunden werden kann. Um ein vorhandenes Vertrauen in die Anatman Idee zu vertiefen.

Also nichts womit man einen Brahmanen oder Philosophen - die eine abstrakte Atman oder Geistes-Vorstellung haben - ankäme.

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Ich habe auch null Interesse gegen einen Brahmanen oder Christen anzukommen.

accinca:

kesakambalo:

Hi buddhis, Es gibt ein Ich und ein Reales Selbst. Das Ich zerfällt wieder in seine Bestandteile, das reale Selbst bleibt. Kesakambalo

Hat der Buddha gerade umgekehrt gelehrt.

Weil, mit der Illusion vom wahren realen Selbst bleibt der Geist eben daran gefesselt.

Hi, weißt du noch wo du das gelesen hast, würde mich interessieren!

accinca:

kesakambalo:

Hi buddhis, Es gibt ein Ich und ein Reales Selbst. Das Ich zerfällt wieder in seine Bestandteile, das reale Selbst bleibt. Kesakambalo

Hat der Buddha gerade umgekehrt gelehrt.

Weil, mit der Illusion vom wahren realen Selbst bleibt der Geist eben daran gefesselt.

Hi, mag sein, dass am Geist was hängenbleibt aber nicht am immaterielen realen Selbst!

kesakambalo:

Hi, mag sein, dass am Geist was hängenbleibt aber nicht am immaterielen realen Selbst!

Ja, das ist dein Glauben. Ich weiß.

accinca:

kesakambalo:

Hi buddhis, Es gibt ein Ich und ein Reales Selbst. Das Ich zerfällt wieder in seine Bestandteile, das reale Selbst bleibt. Kesakambalo

Hat der Buddha gerade umgekehrt gelehrt.

Weil, mit der Illusion vom wahren realen Selbst bleibt der Geist eben daran gefesselt.

Hallo, da möchte ich nur auf die buddhistische Genesis verweisen, Buch des Patikaputto, Vom Voranfang.

kesakambalo:

Hallo, da möchte ich nur auf die buddhistische Genesis verweisen, Buch des Patikaputto, Vom Voranfang.

Da verweist du dauernd drauf. Es wird dadurch aber nicht wahrer.