"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

1. offizieller Beitrag

    Buddha sagt in MN 35:


    "Auf diese Weise, Aggivessana, bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen:


    'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen."



    Was ist dann das Selbst ?

    Diese Frage erscheint wenn das Sutra nicht genau wort für wort ohne die eigenen Vorstellungen gelesen wird.

    Das Selbst ist das Selbst das das Selbst als nicht mein Selbst erkennen kann aber sich nicht als Selbst erkennen kann.

    Ellviral:

    Das Selbst ist das Selbst das das Selbst als nicht mein Selbst erkennen kann aber sich nicht als Selbst erkennen kann.

    Es gibt gar keine Selbst lehrte der Buddha ob da was erkannt wird oder nicht, ein Selbst gibt es in keinem Fall.

    Die Frage "Was ist dann das Selbst ?" könnte man nur beantworten wenn es ein Selbst geben würde.

    Dort steht aber aller Dinge sind ohne Selbst. Da der Buddha aber lehrte das es kein Selbst gibt kann

    sie auch nicht beantwortet werden bzw. ist es auch nicht nötig sie zu beantworten.

    Daher ist so eine Frage abzuweisen.

    mkha':

    ..."Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

    Aber was auf Vacchagotto zutraf muß ja nun nicht auf jedem zutreffen.

    Toddler:

    Was ist dann das Selbst ?

    Ich möchte dir mal meine persönliche Sicht über "das Selbst" zeigen, so wie ich es bisher verstanden habe.


    Der Körper, die Gedanken, die Gefühle ändern sich ständig, alle 3 sind vergänglich und entstehen aber auch ständig wieder neu. Es ist ein ständiges Kommen, Bleiben und wieder Gehen.


    Für mich ist unser buddhistisches Ich/Selbst der Zustand, der sich jetzt im Augenblick als Ergebnis aus dem Körper, dem Denken und dem Fühlen gebildet hat. Das Ich/Selbst ist also das augenblickliche Ergebnis der sich ständig in mir und auch außerhalb von mir ändernden Bedingungen.


    Daß sich alles ändert, ist gut so, denn sonst gäbe es z.B. kein Wachstum und kein "besser werden" nach Fehlern. Aber bei allem, was sich ändert, gibt es auch ein gewisses Kontinuum. In meinem Beruf als Pianistin ist es sehr unwahrscheinlich, daß ich ab Morgen plötzlich unmusikalisch bin...


    So ist es bei aller Veränderlichkeit trotzdem möglich, ein gesundes Selbstvertrauen aufzubauen.

    Hierzu schreibt Bhikshu Tenzin Peljor (deutscher Mönch in tibetischer Tradition) in einem Artikel in "Buddhismus aktuell 1/2019":

    ... man kann Vertrauen in die in Abhängigkeit entstehenden heilsamen mentalen Prozesse und Qualitäten haben und damit Vertrauen "in sich selbst", das heißt Selbstvertrauen in die geistigen Faktoren innerhalb des eigenen Kontinuums, die eine gewisse Stabilität, Stärke und Kontinuität haben. Selbstvertrauen ohne unabhängiges Selbst ist also kein Widerspruch."


    Jede depressive Idee, wir könnten uns hängenlassen und alles vernachlässigen, weil, uns gäbe es ja gar nicht und alles sei eh vergänglich oder würde nicht mal bestehen, ist für mich Fehl am Platz und hat nichts mit Buddhismus zu tun. Nicht nur allein wir, aber auch wir schaffen die Bedingungen für Morgen.


    Der Gegensatz zum "buddhistischen Selbst" wäre die Idee des Christentums, in der es ein unabhängig von Körper, Gedanken und Gefühlen _gleichbleibendes_ Selbst gibt, das bei der Geburt von Gott geschenkt wurde und nach dem Tod zu Gott zurückkehrt.


    Ich glaube, ich werde mich bis zum Ende des Lebens mit dieser Frage beschäftigen, vor allem mit der Relevanz für mein alltägliches Leben.

    mkha':

    Der Buddha sagte aber nie, dass es gar kein "Selbst" gäbe, er lehrte, dass kein festes "Selbst" gäbe

    Und das ist der wichtige, ganz kleine Unterschied!

    mkha':

    Der Buddha sagte aber nie, dass es gar kein "Selbst" gäbe, er lehrte, dass kein festes, sprich eigenständiges, unabhängiges "Selbst" gäbe

    Also lehrte er ja doch das es kein Selbst gibt, denn genau das wäre ein Selbst, wenn es eigenständig und nicht vergänglich wäre.

    Alles andere ist ja kein Selbst auch wenn etwas (aus sprachlichen oder Gründen des Anhaftens und Nichtwissens) so bezeichnet wird.

    Sunu:

    Er lehrte das kein Selbst auffindbar ist.

    Ich weiß nicht wo er das gesagt hat aber wo keins ist kann auch keins gefunden werden

    und heißt nicht er sei nur zu verblendet und zu dumm eins zu finden.

    Natürlich gibt es ein Selbst. Aber das ist kein festes, dauerhaftes Ding, keine unsterbliche Seele, sondern ein dynamischer Prozess, der dauerhaft im Wandel ist.


    Aber in der bedingten Welt ist da trotzdem ein Selbst und das ist auch ganz normal.

    mkha':

    Den Schriften ist zu entnehmen, dass der Buddha lehrte, sich nicht mit dem Ich/ Selbst zu identifizieren und erklärte sehr genau, wie es besteht: nämlich weder eigenständig noch unveränderbar, sondern einzig in Abhängigkeiṭ. ... Wichtig ist hier der Unterschied zu einem gar-nicht-Bestehen, denn das wäre, wie auch der Buddha sagte, Nihilismus.

    Irgendwie verwechselst du hier was. Es gibt keine Lehre des Buddha

    in der dieser lehrte sich nicht mit einem Ich/ Selbst zu identifizieren,

    denn das würde ja bedeuten das es ein solches Ich/ Selbst geben müßte.


    Das ist aber nicht der Fall.

    Richtig ist, das der von Anhaften und Verblendung geprägte Geist (wie ja oben in

    M 35 beschrieben) Dinge für ein Ich/ Selbst hält die es aber nicht sind, da ein solches

    einfach nicht vorhanden ist. Der verblendete Geist aber auf Grund seiner Eigenschaften

    nicht zu dieser Erkenntnis durchdringt sondern bei seiner falschen Sichtweise bleibt,

    sich nicht davon lösen kann.

    Grashuepfer:

    Natürlich gibt es ein Selbst. Aber das ist kein festes, dauerhaftes Ding, keine unsterbliche Seele, sondern ein dynamischer Prozess, der dauerhaft im Wandel ist.

    Natürlich gibt es dann kein Selbst. (siehe oben M 35)

    Ein Selbst könnte es nur da geben wo es ein festes, dauerhaftes, etwas unwandelbares gäbe.

    Sowas sei aber nicht vorhanden lehrte der Buddha.

    Ich fasse zusammen: Es gibt also nicht kein Selbst, weil es ja sonst ein Selbst geben müsste, das fälschlicherweise denkt, dass es ein Selbst gibt, welches es nicht gibt. Ist doch easy 8).


    Im Ernst: so schwierig braucht man es doch nicht zu machen. "Selbst" bedeutet meist zwei Dinge.

    a) Eine unsterbliche, unveränderliche Seele, die durch Inkarnationen geht

    b) Ein abgetrenntes, einheitliches Menschenwesen.


    Beides gibts eben nicht, es gibt nur Bedingungen, die eine Weile zusammentreten und sich dann wieder auflösen. Insofern gibts unendlich viele kurzlebige Selbsts, aber im Gesamten gesehen, ist alles im Fluss und alles ist verbunden. Das war's, kein großes Geheimnis.

    hilfreich ist vielleicht auch aus

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    ca ab der 15. Minute aus dem Englischen übersetzt:

    Es gibt kein Selbst/Ich, dass unabhängig ist oder eine Art Instanz sei, die Entscheidungen trifft. Oder anders es gibt keine Person, die die Show leitet. Wir denken das nur. Nur weil wir es denken, heißt es nicht, dass es existiert. Das ist ein gewohnheitsmäßiger Gedanke, der Gedanke eines unabhängigen Ichs, der nie hinterfragt wurde. Es ist einfach ein verfochtendes Netz, das ist alles.

    Das Ergreifen der Idee eines unabhängigen, selbstexistenten oder sich selbst organsierenden Ichs wird fallengelassen. Von diesem Ich muss man also nicht loslassen, da es von Anfang an gar nicht existiert.

    Ich denke, der Unterschied zwischen accincas Ausführungen und dem "Rest" ist marginal. Natürlich gibt es die Komponenten, von denen wir denken, daraus wäre das selbst zusammengesetzt.


    Und es gibt ein Label "Selbst", mit dem wir das bezeichnen. Das hat nur nichts mit Beständigkeit und Nicht-Abhängigkeit zu tun.

    accinca:
    Sunu:

    Er lehrte das kein Selbst auffindbar ist.

    Ich weiß nicht wo er das gesagt hat aber wo keins ist kann auch keins gefunden werden

    und heißt nicht er sei nur zu verblendet und zu dumm eins zu finden.

    Es wird gesagt..".da kann man kein Selbst finden, dort kann man kein Selbst finden...in keinem Ding kann man ein selbst finden...."

    und das kann auch nachvollzogen werden.

    Allein dadurch das etwas wahrgenommen wird, entsteht schon eine Beziehung zw. Wahrnehmer und Wahrgenommenen...alles was wahrgenommen wird, existiert also schon allein dadurch nur bedingt, dass es wahrgenommen wird. Deshalb kann kein Selbst aufgefunden werden.

    Das überhaupt kein Selbst existiert, ist aber dadurch pure Spekulation...und könnte nie nachvollzogen werden. Es ist genauso Spekulation wie die Aussage, dass ein Selbst existieren würde.

    Etwas existiert oder existiert nicht....das sind beides extreme Ansichten...Bloß zwei Seiten der selben Dukkha Medaille. Der mittlere Weg sagt aber aus : Nirgends kann ein Selbst aufgefunden werden und hält sich fern von jeglicher (extremen) Ansicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Sunu:

    Das überhaupt kein Selbst existiert, ist aber dadurch pure Spekulation...und könnte nie nachvollzogen werden. Es ist genauso Spekulation wie die Aussage, dass ein Selbst existieren würde.

    Für gewöhnlich ist das in der Welt auch so.

    Nur der Buddha lehrte das nirgends ein Selbst

    existiere nicht einmal in den höchsten geistigen Daseinsformen.

    Genau das ist der Unterschied zu allen anderen Lehren und

    erst wenn zum ersten Mal die Leere vollkommen erkannt wird,

    erkennt der Geist das nirgends ein Selbst existiert.

    Der befreite Geist, ist frei von Ansichten... Selbst, Nichtselbst, Selbst und Nichtselbst zu gleich, Selbst und Nichtselbst zu gleich nicht.....das sind alles Ansichten und die sind immer Teil der Welt.

    Von der Welt kann man aber sagen, dass dort kein Selbst aufgefunden werden kann.

    Sunu:

    Von der Welt kann man aber sagen, dass dort kein Selbst aufgefunden werden kann.

    Genau, ist ja auch unmöglich da nicht vorhanden, aber das nicht Vorhandensein ist schwer zu erkennen.

    Das ist halt sprachlich seltsam.... abhängiges Selbst...

    Das ist so wie : abhängige Unabhängigkeit...

    accinca:
    Sunu:

    Von der Welt kann man aber sagen, dass dort kein Selbst aufgefunden werden kann.

    Genau, ist ja auch unmöglich da nicht vorhanden, aber das nicht Vorhandensein ist schwer zu erkennen.

    das ist eben eine Ansicht, dass kein Selbst vorhanden ist...aber das kannst du oder irgendwer unmöglich wissen...nur weil ein selbst unmöglich aufzufinden ist, ( unmöglich, den sobald etwas wahrgenommen wird, besteht es ja nicht unabhängig ) heißt das nicht, das da absolut kein Selbst sein kann. Auch Buddha behauptet das nicht...er zeigt nur auf, wo bzw. das kein Selbst aufzufinden ist. Buddha lehrte keine Dogmen. Keine absoluten Wahrheiten.