Daher solltest du, Katrin, besser schreiben: .......dass im Hinayana-Buddhismus nicht von einem festen "Selbst" ausgegangen wird, welches man irgendwohin mitnehmen könnte.
Lieber Rudolf,
ich schieb dir mal eine
rüber. Die wirst du gleich brauchen, wenn dir hoffentlich auffallen wird, dass ...
Herzlich willkommen im Forum 
Hallo Katrin und herzlich Willkommen,
und ich möchte darauf hinweisen, dass dieses Thema schon bis zum Erbrechen durchdiskutiert wurde und letztlich zu keiner Übereinstimmung gefunden hat. Es ist also offenbar Interpretationssache.
Nicht bös gemeint, Katrin, denn Du bist "neu" hier und kannst ja nicht wissen, was in all den Jahren hier von vorne bis hinten durchgekaut wurde.
1) wenn hier einige Neue im Forum sind (ich bin auch ziemlich neu, noch kein Jahr alt), dann braucht man nicht darauf hinzuweisen, dass alles schon mal durchgekaut wurde.
2) bin ich jedenfalls mehr an sachlich inhaltlichen Diskussionen interessiert, nicht so sehr an der Form.
Auch mit kesakambalo sollte man nicht so verfahren: "Es gibt kein Selbst. Basta."
Warum stellt ihr ihm nicht Fragen oder versucht Widersprüche in seinen Aussagen aufzuzeigen?
Vielleicht möchte er ja doch etwas lernen.
Wenn nicht, können wir immer noch aufhören hier.
Oder vielleicht lernen wir ja etwas.
Ich möchte darauf hinweisen, dass im Buddhismus nicht von einem festen "Selbst" ausgegangen wird, welches man irgendwohin mitnehmen könnte. Nachzulesen zum Beispiel hier:
Hallo Katrin und herzlich Willkommen,
und ich möchte darauf hinweisen, dass dieses Thema schon bis zum Erbrechen durchdiskutiert wurde und letztlich zu keiner Übereinstimmung gefunden hat. Es ist also offenbar Interpretationssache.
Nicht bös gemeint, Katrin, denn Du bist "neu" hier und kannst ja nicht wissen, was in all den Jahren hier von vorne bis hinten durchgekaut wurde.
Das hier ist der Anfängerbereich. Ich sehe ausserdem nicht was falsch ist an ihrem Post.
Ich würde meinen, da es gemäß Rudolfs Aussage Hinweise gibt, dass ein "Selbst" oder wie immer dieses "Sein" auch heißen mag, in seiner buddhistischen Lehre gibt - hier differenziert werden müsste - und nicht als etwas "endgültiges" zu formulieren.
Liebe Grüße von Schneelöwin
Ich möchte darauf hinweisen, dass im Buddhismus nicht von einem festen "Selbst" ausgegangen wird, welches man irgendwohin mitnehmen könnte
[...] Daher solltest du, Katrin, besser schreiben: .......dass im Hinayana-Buddhismus nicht von einem festen "Selbst" ausgegangen wird, welches man irgendwohin mitnehmen könnte.
Weiter unten im Wiki-Artikel ist es etwas ausführlicher: [...]
Ah das wusste ich nicht, danke für die Info
Auch mit kesakambalo sollte man nicht so verfahren: "Es gibt kein Selbst. Basta."
Warum stellt ihr ihm nicht Fragen oder versucht Widersprüche in seinen Aussagen aufzuzeigen?
Alles schon mehr als einmal durchexerziert. Schon mit seinem Vorgänger-Avatar 'sakko'. Und dessen Vorgänger 'anando'. Seit 2010.
Vielleicht möchte er ja doch etwas lernen.
Das kann man aufgrund der oben erwähnten Versuche ausschließen.
m selben Wikipedia-Artikel, gleich im nächsten Abschnitt, steht aber noch:
"Tief in jedem Wesen verborgen ist demnach das überweltliche und unvergängliche Wahre Selbst – dessen volle Wahrnehmung kann jedoch nur durch die Erleuchtung erreicht werden."
Daher solltest du, Katrin, besser schreiben: .......dass im Hinayana-Buddhismus nicht von einem festen "Selbst" ausgegangen wird, welches man irgendwohin mitnehmen könnte.
Eigentlich stimmt das schon für den gesamten Buddhismus, denn das sog. "wahre Selbst" ist kein "festes Selbst, das man irgendwohin mitnehmen kann". Man könnte sagen, dass man dieses "überweltliche Selbst" da findet, wo das Persönliche aufhört. Wenn Erleuchtung den Verlust der Ich-Illusion bedeutet, dann wird dadurch der Blick frei auf die Buddhanatur. Nur dass diese kein Objekt ist, sondern eine unbegrenzte und nicht-duale Ebene so wie sie sich der Wirklichkeit zeigt.
Eigentlich stimmt das schon für den gesamten Buddhismus, denn das sog. "wahre Selbst" ist kein "festes Selbst, das man irgendwohin mitnehmen kann". Man könnte sagen, dass man dieses "überweltliche Selbst" da findet, wo das Persönliche aufhört..........
Witzigerweise findet man aber "fest" ebenfalls in Wikipedia, bzw. im Mahayana-Nirvana-Sutra:
Dieser Tathagatagarbha – ein anderes Wort für die Buddha-Natur – ist nach dem Nirvana-Sutra das wahre Selbst, das Selbst Buddhas, das keinen Tod kennt. Laut dem Nirvana-Sutra:
„Alle Dinge (dharma) sind nicht ohne das Selbst. Das Selbst ist wirklich (tattva), das Selbst ist fest (dhruva), das Selbst ist Tugend (guna), das Selbst ist ewig (nitya), und das Selbst ist Friede“ (Kapitel: Gram).
Einen Tod kennt es nicht, weil es nicht zusammengesetzt ist, sondern ursprünglich. Ich denke nicht, dass hier eine "Festigkeit" gemeint ist im Sinne eines Steins, oder (geistigen) Objekts, sondern in dem Sinne, dass es nicht Vergänglich ist. Und zwar aus dem Grund, dass es nicht manifest ist sondern reines Potential. Deswegen kann man dem auch so vieles zuschreiben, weil alles daraus entstehen kann. Vor der Zuschreibung ist es aber nur als Potential darin enthalten und nicht geformt.
Um mal an di Schlussworte dieser Quelle anzuknüpfen:
Das Selbst ist kein Sein und kein Nichts, sondern endloser Wandel
Die Sprache gibt einen Fingerzeig: „Atem“ und „Atman“ (= Selbst) haben dieselbe Wortwurzel. Das Selbst ist kein Sein und kein Nichts, sondern endloser Wandel: „Mein eigentliches Wesen ist die Zeit selbst, nicht ein Etwas in der Zeit.“ (Jikme Lingpa)
Buddha Shakyamuni fand in Indien die weitverbreitete Lehre vor, dass wir alle ein persönlöicher Selbst (Atman) in uns haben. Das haben auch die Hindu-Yogis gesagt. (Anscheinend kann man in der tiefen Meditation so ein Atman in sich entdecken, wenn man es entdecken will 
)Dagegen richtet sich die Nicht-Atman-Lehre des Buddha im Palikanon.
Die Mahayana-Ausflüge in diversen Sutren über das "Wahre Selbst", die "Buddhanatur" oder "Das Selbst ist Friede" usw. gehen m.E. vom Individuum weg. Möglicherweise ist das Wahre Selbst ja alles was existiert und das bleibt immer gleich, Entstehen und Vergehen sind nur Erscheinungen ("Illusionen" sagt Nagarjuna) in Raum und Zeit. Raum und Zeit sind aber nichts Substanzielles, sondern nur die Formen unserer Erkenntnis, nicht der Inhalt was wir erkennen (Dies hat immanuel Kant hier im Westen herausgefunden).
Die Befreiung oder Erleuchtung könnte demnach eine Erkenntnis sein, die endlich das Wesentliche des Seins wahrnimmt, befreit von den vielfältigen schnell vergehenden Formen in Raum und Zeit und dass wir deshalb mit allen anderen Lebewesen ganz eng im Innern verbunden sind. (Diese Verbundenheit wird auch durch das Training in der Ethik, insbesondere Liebe und Mitgefühl, befördert)
Nun bin ich aber bei dem genauen Gegenteil angelangt von dem was in der o.a. Quelle als letzter Satz steht: „Mein eigentliches Wesen ist die Zeit selbst, nicht ein Etwas in der Zeit.“ (Jikme Lingpa) 
Die Befreiung oder Erleuchtung könnte demnach eine Erkenntnis sein, die endlich das Wesentliche des Seins wahrnimmt, befreit von den vielfältigen schnell vergehenden Formen in Raum und Zeit und dass wir deshalb mit allen anderen Lebewesen ganz eng im Innern verbunden sind.
Das Wesen oder das Wesentliche des Seins ist der Wandel. Das einzige was gleich bleibt und was sich nie ändert, ist die Änderung an sich. Daher entsteht doch auch das Leid, dass dieses inhärente Prinzip nicht akzeptiert wird und immer wieder angenommen wird, dass es doch eine Form oder ein Wesen oder ein höheres Selbst geben muss, was sich niemals ändert, was Sicherheit gibt. Doch das einzige was sich niemals ändert, ist eben der Wandel selbst. Das hat auch nichts mit Zeit und Raum zu tun, Zeit und Raum spielen sich nur in unseren Köpfen ab. Das einzige was existiert es jetzt das und jetzt das und jetzt das...
Wir begegnen einander, nur um uns zu trennen, Wir kommen und gehen, wie die weißen Wolken.
- Ryôkan
Möglicherweise ist das Wahre Selbst ja alles was existiert und das bleibt immer gleich,
Diese Auffassung lässt sich aber nicht mit dem abhängigen Entstehen, das der Buddha gelehrt hat, in Einklang bringen.
Gruß Helmut
Raum und Zeit sind aber nichts Substanzielles, sondern nur die Formen unserer Erkenntnis, nicht der Inhalt was wir erkennen (Dies hat immanuel Kant hier im Westen herausgefunden).
(Grundsätzlichste) Formen der (sinnlichen) Anschauung. Das ist noch keine Erkenntnis. Form der Erkenntnis ... das ist wieder etwas anderes und geht mit Kant wahrscheinlich nicht ohne seinen Begriff "reine Vernunft" zu verstehen.
Mit Kant kann aber sagen: die Erscheinungen sind in Raum und Zeit, weil Raum und Zeit eben die zwei grundsätzlichen Formen der sinnlichen Anschauung sind. Es sind bei ihm erste Vorstellungen, unter denen sich alles abbildet. Die Erscheinungen sind zeitlich und ausgedehnt.
Eine nicht begründbare Idee (eine blosse Illusion?) ist mit Kant zB eine angenommene Eigenschaft von Dingen an sich: "Festigkeit"/Materie. Die Materie der Erscheinungen ist mit ihm aber das Gefühl und hierüber gewinnen wir die Idee und Vorstellung vom Festen (an sich). Und damit dann so einen Materiebegriff.
Das Wesen oder das Wesentliche des Seins ist der Wandel.
Der Wandel ist das Wesentliche Samsaras.
Nirvana dagegen hat der Buddha als nicht dem Wandel (Unbeständigkeit) unterworfen gelehrt. Nirvana ist Frieden. Nirvana ein beständiges Phänomen.
Wenn du meinst, es gibt nur ein Sein, das wandelbar ist, dann folgt, dass du Nirvana mit "nicht sein" oder "Nichts" gleichsetzst.
Das ist aber nicht vom Buddha gelehrt worden:
Es gibt, ihr Bhikkhus, ein Nichtgeborenes, Nichtgewordenes,Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes.Wenn es, Bhikkhus, dieses Nichtgeborene, Nichtgewordene,Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute nicht gäbe,Dann wäre ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,Geschaffenen, Aufgebauten nicht zu erkennen.Da es aber, Bhikkhus, das Nichtgeborene, Nichtgewordene,Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute gibt,Darum ist ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,Geschaffenen, Aufgebauten zu erkennen.
Diese Auffassung lässt sich aber nicht mit dem abhängigen Entstehen, das der Buddha gelehrt hat, in Einklang bringen.
Alles was abhängig entsteht ist hohl und leer. Das abhängige Entstehen ist nur für uns Unwissende (Getäuschte) wahrhafte Wirklichkeit. Das abhängige Entstehen ist nicht das wahre Sein. Denn sonst wäre ein Entkommen aus dem abhängig wiedergeboren werden nicht möglich.
S.22.95. Schaum
"Dem Schaumball gleicht der Körper,
der Wasserblase das Gefühl,
ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,
Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,
und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein.
So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.
Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht,
als hohl und leer erkennt man es dann weise.
Die Aussage ist falsch, weil Nirvana kein Phänomen ist. Nirvana ist beständig, aber kein Phänomen. Kein Objekt. Wenn man Nirvana mit einer Wahrnehmung gleichsetzt, dann kann die Wahrnehmung beständig sein, während die Objekte der Wahrnehmung sich ständig wandeln. Oder eine andere Analogie, ein anderes Bild: wenn sich Objekte in einem Spiegel zeigen, so verändert sich der Spiegel nicht. Er ist "beständig". Trotzdem zeigen sich immer wieder neue Objekte im Spiegel, so dass es so wirkt, als würde er sich verändern, wenn man nicht weiss, was passiert. Ein Stück weit kann man das Bild durchaus übertragen, um zu verstehen, warum Nirvana als "beständig" bezeichnet werden kann.
Der Wandel ist das Wesentliche Samsaras.
Nirvana dagegen hat der Buddha als nicht dem Wandel (Unbeständigkeit) unterworfen gelehrt. Nirvana ist Frieden. Nirvana ein beständiges Phänomen.
Siehst du, du nimmst Zeit und Raum nicht als grundsätzliche, reine Formen der Anschauung. Hättest du da den Kant verstanden, würdest du nicht von Nirvana als einem beständigen (zeitlichen, sich also in der Zeit - also in der Anschauung Befindlichen) Phänomen, also weiter mit Kant: über eine blosse Vorstellung sprechen.
Die Wahrheit ist, so kann man nicht über Nirvana sprechen und so wurde das von dem Buddha auch nicht getan.
Nirvana wird vom Buddha oft als Beendigung, als endgültige Abwesenheit von Leiden definiert.
Und eine endgültige Beendigung eines Vorgangs ist beständig. Oder nicht?
Wenn du aber mehr gehört hast vom Buddha: was passiert denn im Nirvana? Im Nirvana ohne Überreste natürlich.
Ausserdem:
A.III. 47-48 Das Gestaltete und das Ungestaltete
Drei Merkmale des Gestalteten (*1) gibt es, ihr Mönche. Welche drei?
Diese drei Merkmale des Gestalteten gibt es, ihr Mönche.
Drei Merkmale des Ungestalteten gibt es, ihr Mönche. Welche drei?
Diese drei Merkmale des Ungestalteten gibt es, ihr Mönche.
(*1) Als 'gestaltet' (sankhata) gelten sämtliche materiellen und geistigen Daseinsgebilde (sankhāra); 'ungestaltet' (asankhata) ist lediglich das Nibbāna.
"So ist die Wahrheit, ihr Mönche, von mir wohlverkündet, gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert worden, und jene Mönche, welche Heilige, Wahnversieger, Endiger sind, die das Werk gewirkt, die Bürde abgelegt, das Heil errungen, die Daseinsfesseln vernichtet haben, die in vollkommener Weisheit Erlösten: ein Wandeln gibt es für diese nimmer.
Möglicherweise ist das Wahre Selbst ja alles was existiert und das bleibt immer gleich,
Diese Auffassung lässt sich aber nicht mit dem abhängigen Entstehen, das der Buddha gelehrt hat, in Einklang bringen.
Gruß Helmut
Diese Auffassung lässt sich aber nicht mit dem abhängigen Entstehen, das der Buddha gelehrt hat, in Einklang bringen.
Alles was abhängig entsteht ist hohl und leer. Das abhängige Entstehen ist nur für uns Unwissende (Getäuschte) wahrhafte Wirklichkeit. Das abhängige Entstehen ist nicht das wahre Sein. Denn sonst wäre ein Entkommen aus dem abhängig wiedergeboren werden nicht möglich.
Nachdem hier zwischenzeitlich ein anderes Thema debattiert wurde, möchte ich hierauf zurückkommen. Es ging mir nicht darum, über das abhängige Bestehen zu debattieren.
Es ging mir vielmehr darum, ob die Aussage "Möglicherweise ist das Wahre Selbst ja alles was existiert und das bleibt immer gleich," mit Buddhas Lehre vom abhängigen Bestehen in Einklang gebracht werden kann.
Wenn das Wahre Selbst alles ist was existiert, dann fallen die vielfältigen Phänomene in die eine Größe, das Wahre Selbst, zusammen. Die Vielzahl der Phänomene würden somit zu einer Singularität werden Das hätte zur Konsequenz:
Wenn alles was existiert, ein Wahres Selbst ist, dann kann es kein abhängiges Bestehen geben, weil es keine Beziehungen zwischen den Phänomen geben kann, wenn sie zur Singularität werden.
Gruß Helmut
Es heisst glaube ich wörtlich verwehen und bedeutet in pali auch "Erlöschen". (Nirwana – Wikipedia)
Beständigkeit (einer konkreten und nennbaren Sache), das ist direkt die irrtümliche Ansicht, die mit Hilfe der Lehrreden durchdrungen werden soll. Da ist keine Sache zum Ergreifen, die wirklich beständig, also nicht vergänglich ist.
Es sind die Sachen alle relativ beständig.
Die zwei harten Urteile: absolute Beständigkeit, und: absolute Unbeständigkeit (sichere Vernichtung durch anderes) die sind mit Buddha zu meiden.
"Abwesenheit von allem" - das ist etwas was man weder anschauen, noch sich vorstellen kann. Man kann das nur denken. Einen sicheren Begriff vielleicht finden. Aber das was der Begriff dann meinen soll, dem kann als Eigenschaft nicht das wieder hinzugefügt werden, was den Begriff ursprünglich ausgemacht hatte: nämlich die Bedeutung "komplette Abwesenheit" und damit auch Abwesenheit von einer Sache die man nur aus der Anwesenheit kennt (irgendetwas ist beständig/immer anwesend).
Das Problem ist meiner Meinung nach die Vorstellung der Zeit in der Vorstellung von Nibbana.
Es ging mir nicht darum, über das abhängige Bestehen zu debattieren.
Es ging mir vielmehr darum, ob die Aussage "Möglicherweise ist das Wahre Selbst ja alles was existiert und das bleibt immer gleich," mit Buddhas Lehre vom abhängigen Bestehen in Einklang gebracht werden kann.
Natürlich musst du bei dieser Aussage über das abhängige Entstehen nachdenken.
Wenn es kein tatsächliches Entstehen und Vergehen gibt, wenn keine wirklich wahrhaft existierenden Dinge entstehen, sondern Entstehen und Vergehen nur Illusionen sind: dann bleibt alles was ist immer gleich, es kommt nie was Neues hinzu, und nichts verschwindet.
Wenn das Wahre Selbst alles ist was existiert, dann fallen die vielfältigen Phänomene in die eine Größe, das Wahre Selbst, zusammen. Die Vielzahl der Phänomene würden somit zu einer Singularität werden Das hätte zur Konsequenz:
Warum muss ein Selbst eine Singularität sein?
Selbst bedeutet, dass etwas aus eigener Kraft existieren kann.
Ich komme darauf, weil nach der Lehre des Buddha keine Sinneswahrnehmungen mehr sind, wenn NichtWissen und damit neuerliche Geburt überwunden ist. Das Leid wurde da überwunden.
Weil man sich aber Vorstellungen von Nibbana macht, und die nur ausgehend von Sinneserfahrungen (dazu gehören in der BuddhaLehre auch DenkErfahrungen) schrieb ich: dass man sich nicht die Abwesenheit von Sinneserfahrung (das ist gleichbedeutend mit "alles") vorstellen oder auch anschauen kann. Es ist also nur ein definierter Begriff, der keiner Erfahrung und auch keiner anschaulichen Vorstellung entnommen ist und entnommen sein kann: eine beständige Abwesenheit von Sinneserfahrungen (Nibbana). Durch den Zusatz "beständig" steckt in einem solchen NibbanaBegriff eine Idee drin (die Idee der beständigen Dauer einer Sache), die man nach dem Buddha unmöglich richtig auf Phänomene oder Dinge oder wie auch immer man Sachen/Identitäten bezeichnen will, anwenden kann.
Man kann auch eine Abwesenheit als Sache, also als Erfahrung verstehen.
Erfahrung ist aber an einen Körper gebunden, es heisst direkt: Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein. Und das Verlöschen davon heisst Nibbana.
