Leben und Leiden

Monikadie4.:

cinnamon:

Auf jeden Fall fand der Buddha Reichtum oder Besitz sich anzueignen nichts Schlechtes an sich . Wie man damit umgeht war ihm wichtig.

Dem kann ich zustimmen, denn ohne den Besitz von Haushältern, Herrschern usw. hätten der Buddha und seine Schüler/innen nichts beim Almosengang erhalten.

Es geht immer, so behaupte ich, darum, ob ich anhafte, ob ich mir der Gier bewusst bin und diese loslassen kann oder ob ich mich selbst betrüge und behaupte, es würde mir nichts ausmachen, aber bei der ersten Gelegenheit aufschreie, weil mir etwas "fehlt" oder weggenommen wird. Wie z.B. die vielen "armen" Menschen, die jetzt nicht in Urlaub fliegen können.

Ja sehe ich auch so. Ich habe auch mal die Aussage gehört, dass die Praxis automatisch dazu führt nur noch das Nötigste haben zu wollen und nicht mehr, weil es einfach uninteressant wird und einem auf dem Weg nicht wirklich weiterhilft.

cinnamon:

277:

cinnamon Dass hatte ich als (provokante) Frage in den Raum gestellt.

Meine Erklärung hier ist: Relatives erfahren und verstehen, was Leid ist, und was Glück.

Es ist eine Freude an den Dingen, weil mans nicht erkennt. Würde man es erkennen, würde man in dem Moment auch nicht anhaften und nicht so Freude empfinden. Nehmen wir als Beispiel mal ein tolles neues Auto.

Dann ist es mir jetzt klarer. Ich hatte den Eindruck, dass es in die Richtung ging Freude an Leid zu empfinden, und wie subjektiv etwas als Leid oder Freude empfunden wird. Es kam mir vor wie eine Entwendung der Sutta.

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Ja es ging von mir auch gemeint in diese Richtung. Man versteht und erfährt Glück und Leid unterschiedlich. Deswegen kann man ja auch (aus der eigenen Perpektive sagen), dass sich ein anderer am Schmerz erfreut, oder eine phasenweise Hingabe an traurigen Vorstellungen nicht unterbinden will.

cinnamon:

Ja sehe ich auch so. Ich habe auch mal die Aussage gehört, dass die Praxis automatisch dazu führt nur noch das Nötigste haben zu wollen und nicht mehr, weil es einfach uninteressant wird und einem auf dem Weg nicht wirklich weiterhilft.

Das ist ja das gute an einer so wertvollen Übung, genau wie alles Andere "nur" Gewohnheiten sind, so wird auch diese Übung zur Gewohnheit. Sie "entreizt". Aber natürlich nur, wenn die Einsicht auch groß genug ist. Und ob damit alle Gier verschwunden ist - so wie auch der Hass, also die Ablehnung - ist fraglich, denn selbst manche Mönche rauchen noch nach Jahren gern heimlich oder trinken hinter ihrer Hütte Kakao oder Kaffee. Zumindest habe ich das in Biografien gelesen.

Also, wichtig ist m.E. zunächst einmal, dass ich mir meiner Gelüste und anderen Hindernisse bewusst bin und auch will, dass ich davon frei werde.

277:

Ja es ging von mir auch gemeint in diese Richtung. Man versteht und erfährt Glück und Leid unterschiedlich. Deswegen kann man ja auch (aus der eigenen Perpektive sagen), dass sich ein anderer am Schmerz erfreut, oder eine phasenweise Hingabe an traurigen Vorstellungen nicht unterbinden will.

Verstehe. Ich wollte nur im Bezug auf die Sutta darauf hinweisen, dass das nicht damit gemeint war, wenn da steht: wer sich am Element X erfreut, erfreut sich am Leiden. Sich am Schmerz erfreuen, wäre da nur ein weiteres Sinnesobjekt, so wie wenn man sich z.B. an einer Schokolade erfreut. In diesem Sinne ist da kein prinzipieller Unterschied bezogen auf die Aussage in der Sutta meinem Verstehen nach. Dann ist das einfach ein anderes Thema geworden dadurch ok.

cinnamon:

277:

Ja es ging von mir auch gemeint in diese Richtung. Man versteht und erfährt Glück und Leid unterschiedlich. Deswegen kann man ja auch (aus der eigenen Perpektive sagen), dass sich ein anderer am Schmerz erfreut, oder eine phasenweise Hingabe an traurigen Vorstellungen nicht unterbinden will.

Verstehe. Ich wollte nur im Bezug auf die Sutta darauf hinweisen, dass das nicht damit gemeint war, wenn da steht: wer sich am Element X erfreut, erfreut sich am Leiden. Sich am Schmerz erfreuen, wäre da nur ein weiteres Sinnesobjekt, so wie wenn man sich z.B. an einer Schokolade erfreut. In diesem Sinne ist da kein prinzipieller Unterschied bezogen auf die Aussage in der Sutta meinem Verstehen nach. Dann ist das einfach ein anderes Thema geworden dadurch ok.

Das Thema war hier nie diese grosse und sehr umfangreiche Lehrrede. Ich bin in diesen Thread 'gestolpert' und fand da eine Erklärung von Raphy gut. Die hat mich daran erinnert: dass der zentrale Vorgang Anhaften ist. Und dass man das auch ein fach (und nicht zweifach mit Gier und Hass) als Durst eben sehen kann. Und damit auch als ein Durst/Begehren nach der Wut zum Beispiel, ein daran Festhalten wollen.

Ich möchte aber trotzdem mal nachfragen, was du genau meinst, was das in SN 14 heisst, wenn es nicht heissen soll, dass man sich am Leiden freut:

S.14.35. Wer Freude hat

1. (Ort der Begebenheit:) Sāvatthī.

2. Wer, ihr Bhikkhus, am Element Erde Freude hat, der hat Freude am Leiden. Wer am Leiden Freude hat, der ist, behaupte ich, nicht erlöst vom Leiden.

3. Wer am Element Wasser usw. usw. (nach 2) . . .

4. Wer am Element Feuer usw. usw. (nach 2) . . .

5. Wer am Element Luft Freude hat, der hat Freude am Leiden. Wer am Leiden Freude hat, der ist, behaupte ich, nicht erlöst vom Leiden.

6. Wer aber, ihr Bhikkhus, am Element Erde keine Freude hat, der hat keine Freude am Leiden. Wer am Leiden keine Freude hat, der ist, behaupte ich, erlöst vom Leiden.

7. Wer am Element Wasser usw. usw. (nach 6) . . .

8. Wer am Element Feuer usw. usw. (nach 6) . . .

9. Wer am Element Luft keine Freude hat, der hat keine Freude am Leiden. Wer am Leiden keine Freude hat, der ist, behaupte ich, erlöst vom Leiden."

Samyutta Nikaya 14

Sili:

Hmmmm einiges klingt mir hier ziemlich Depresiv. so als dürfte man sich nicht mehr freuen weil Dan ja auch die Freude wieder vergeht usw.

Das wäre dann eine Depression und nicht leidfreiheit.

Also sich irgendwas einreden, das sollte man nicht, finde ich. Und über dürfen und nicht dürfen, spricht der Buddha ja nicht.

Gibt halt Leute, die freuen sich nicht über ein neues Auto und auch nicht über was Leckeres zu essen. Die bleiben da unberührt. Das hat mit Depression nicht unbedingt was zu tun. Kann aber natürlich sein.

277:

Ich möchte aber trotzdem mal nachfragen, was du genau meinst, was das in SN 14 heisst, wenn es nicht heissen soll, dass man sich am Leiden freut:

Samyutta Nikaya 14 hatte ich in Bezug dazu erwähnt. In dem Sinne verstehe ich das die "Freude am Leiden" als eine Begleiterscheinung ist, die mit inbegriffen ist und nicht getrennt zu verstehen ist von der "Freude am Angenehmen". Wenn man das Element willkommen heißt, heißt man auch das Leiden dazu willkommen.

cinnamon:

Ich finde diese Aussage sehr missverständlich. Das hinterlässt den Eindruck, dass Buddha meinte, dass man sich am Leiden erfreut in dem Sinne: Ich freue mich, wenn ich leide.

Ich wollte nur klarstellen, dass die Sutta nicht so gemeint sein kann. Auch wegen der Sutta davor : "

Weil aber ja, ihr Bhikkhus, das Element Erde lustvoll ist, von Lust gefolgt, von Lust begleitet, nicht nur begleitet von Leiden, darum finden die Wesen Wohlgefallen an dem Element Erde." Es ist nicht die Freue am Leid gemeint, sondern weil sie mit enthalten ist. So verstehe ich es zumindest

S.14.31. Vorher - 2. Pubbesambodha Sutta ein paar Sutten davor:

So verstehe ich die Sutta nur im Zusammenhang mit den anderen dort auf diese Weise. Das Haften am Angenehmen hier hängt eng mit dem Haften am Leidvollen zusammen, es ist nicht getrennt zu sehen meine ich. So verstehe ich die "Freude am Leiden". Ich hatte aber nicht vor daraus ein Sub-Thema zu machen.

Das Anhaften an Angenehmem ist genauso Leiden wie das Anhaften am Leidvollem.

Das ist Jacke wie Hose. Es ist das Anhaften, Festhalten, nicht das Ergreifen, das Begehren. Das Verlangen und Begehren vergeht, wenn nicht mehr Angehaftet wird, wie ein Nebel im Wind verweht.

Budddha ist ganz einfach! Das er soviel Wirbel um den Kram macht, ist dem Geschuldet das selbst Ananda dieses Einfache nicht glauben wollte und lieben anhaftend blieb an den Worten des Buddha. Wie ein verliebter Schuljunge hing er an den Worten des Buddha, anstatt sie mit seinem Leben zu prüfen.

Sili:

Ellviral:

Das Anhaften an Angenehmem ist genauso Leiden wie das Anhaften am Leidvollem.

Das ist Jacke wie Hose. Es ist das Anhaften, Festhalten, nicht das Ergreifen, das Begehren. Das Verlangen und Begehren vergeht, wenn nicht mehr Angehaftet wird wie ein Nebel im Wind.

Budddha ist ganz einfach! Das er soviel Wirbel um den Kram macht, ist dem Geschuldet das selbst Ananda dieses Einfache nicht glauben wollte und lieben anhaftend blieb an den Worten des Buddha.

Hast ja Recht aber nicht jede Freude ist eine Anhaftung.

Nein, natürlich nicht, wie kommst Du auf so einen Unsinn? Freude wird Leiden, wenn ich diese Freude immer wieder haben will an ihrer G..lheit festhalte, daran Klebe, wie die Biene am Honig, anstatt Blütenstaub zu sammeln.

cinnamon:

Samyutta Nikaya 14 hatte ich in Bezug dazu erwähnt. In dem Sinne verstehe ich das die "Freude am Leiden" als eine Begleiterscheinung ist, die mit inbegriffen ist und nicht getrennt zu verstehen ist von der "Freude am Angenehmen". Wenn man das Element willkommen heißt, heißt man auch das Leiden dazu willkommen.

S.14.31. Vorher - 2. Pubbesambodha Sutta ein paar Sutten davor:

Zitat

Die Lust und das Wohlgefühl, die infolge des Elements Erde entstehen, die sind das Annehmliche bei dem Element Erde. Das Unständige, Leidvolle, dem Gesetz der Umgestaltung Unterworfene, das infolge des Elements Erde entsteht, das ist das Schädliche bei dem Element Erde. Die Beseitigung des Verlangens und Begehrens, die Aufgabe des Verlangens und Begehrens nach dem Element Erde, das ist das Entkommen bei dem Element Erde.

So verstehe ich die Sutta nur im Zusammenhang mit den anderen dort auf diese Weise. Das Haften am Angenehmen hier hängt eng mit dem Haften am Leidvollen zusammen, es ist nicht getrennt zu sehen meine ich. So verstehe ich die "Freude am Leiden". Ich hatte aber nicht vor daraus ein Sub-Thema zu machen.

Ja. Man sollte es nicht getrennt voneinander sehen. Ist eine buddhistische Grundeinsicht.

Und so wird in SN14 der 'Freude am Element 1-4' danach jeweils 'Freude am Leiden' unterstellt. Am Ende des Tages sind nämlich die Freuden aufgrund der 5 Sinne (also ihrer Objekte) Freude am Leiden, denn alle Objekte wandeln sich und vergehen.

Deswegen würde ich auch sagen: die Freude an dem konkreten Objekt, das ist vorübergehende 'Begleiterscheinung'. In deinem zweiten Satz kommt das auch besser rüber.

Sili:

solange man an irgend etwas Freude hat. Sollte aber gar nichts mehr existieren woran man sich erfreut solte man wohl seinen Pfad überprüfen und gegebenenfalls Mal einen Arzt konsultieren.

Da gibt es in der Buddhalehre Unterscheidungen. Welches angenehme Gefühl heilsam ist, dem Fortschritt dient, und welches nicht. Man kann das aber auch selber erspüren. Dass die Freude über freundliches Verhalten der Menschen zueinander (zum Beispiel) was deutlich anderes ist, als Freude über irgendein Ding.

Auch eine Meinung: Es gibt genügend Menschen, die haben Freude am Unheilsamen und Unguten. Die sollte man eher zum Arzt schicken als die, die sich über gar nix freuen können. Die Frage ist dann natürlich, wie der Arzt so drauf ist ...

Sili:

Hast ja Recht aber nicht jede Freude ist eine Anhaftung.

''Freude' - das ist eigentlich ein zu undifferenzierter Begriff. Jede ausgekostete Freude über ein Objekt der Sinne ist 'Anhaften'. Was interessieren sollte ist, dasjenige angenehme Gefühl (aber auch das bestimmte unangenehme Gefühl) was einen weiterbringt. Was man entwickeln und festigen sollte. Dazu gehört zum Beispiel die Freude über die Schönheit der Lehre. Oder die Freude über erlangte, tiefere Einsicht. Oder das unangenehme Gefühl bei der Vorstellung, jemanden was wegzunehmen zum Beispiel.

Die Buddhalehre hat ja den Zweck der Loslösung, wenn wir damit aufgehört haben zeitweilige Dinge zu ergreifen, angenehmes zu begehren und unangenehmes zu hassen und uns mit dem Körper/Geist zu identifizieren, dann brauchen wir sie nicht mehr und lassen sie auch los.

Sili:

277:

Sili:

Hast ja Recht aber nicht jede Freude ist eine Anhaftung.

''Freude' - das ist eigentlich ein zu undifferenzierter Begriff. Jede ausgekostete Freude über ein Objekt der Sinne ist 'Anhaften'. Was interessieren sollte ist, dasjenige angenehme Gefühl (aber auch das bestimmte unangenehme Gefühl) was einen weiterbringt. Was man entwickeln und festigen sollte. Dazu gehört zum Beispiel die Freude über die Schönheit der Lehre. Oder die Freude über erlangte, tiefere Einsicht. Oder das unangenehme Gefühl bei der Vorstellung, jemanden was wegzunehmen zum Beispiel.

Möchtest du also sagen das wenn ich mich zb über das Essen eine Kirsche freue und diese nach dem Essen wieder vergesse, also weder Energie noch sonst was nutze um wieder an eine Kirsche zu kommen und ihr auch nicht nachtraure. Das Dan da eine Anhaftung ist weil ich immoment des Essens die Freude über den Geschmack fühlte? Da möchte ich doch wissen wo dafür Anhaftung ist.

Schon klar der Grund der Freude kann unheilsam sein aber sich über weltliches zu freuen, bei dem man aber bereit ist es immer und sofort los zu lasen ohne daran zu leiden ist auch kein Problem den da ist auch keine Anhaftung. Die Anhaftung und das Leiden entsteht im Geist und nicht in der Freude die ja körperlich ist. Natürlich kann man auch an der Freude anhaften aber das kann man auch an Buddha worten

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Worte.

Ich nenne, dass von dir beschriebene Vorgehen einfach nur Wohlgefühl.

Freude ist das Wiederholen der das Wohlgefühl erzeugenden Handlung. Unwohl Gefühl erscheint, wenn man sich vor lauterer Freude den Magen verdorben hat. Weil durch meine Freude, unwohl Gefühle erscheinen, gebe ich das Kirschenessen auf. Tue des Weiteren so als ob sie mir vollkommen egal sind und bleibe in der Ambivalenz von Wohl und Unwohl Gefühlen, erreichen nur scheinbar weder wohl noch unwohl Gefühl.

So erkenne ich die Anhaftung an Freude und die Abneigung der Freude, denn die Freude machte mir ja Unwohlsein.

Wahrnehmen ist nur Kirschen.

Leute , Leute esst doch bitte Kirschen solange wie sie euch schmecken. Sind ja e Saisonprodukte. Die Welt wird durch den Verzicht auf Kirschen nicht besser und man selber auch nicht. Der Daseinsdrang der Drang jemand zu sein ist das Grundproblem. Also hat jemand frische Süßkirschen für mich . Ich will sie immer wieder haben, schmecken so gut

Wenn du glaubst, dass jemand eine kirsche isst, hast du ein Problem.

Wenn du glaubst, dass niemand eine Kirsche isst, hast du ein Problem.

Wenn du mir eine Kirsche ohne Eis servierst, auch dann hast du ein Problem. Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

mukti:

Die Buddhalehre hat ja den Zweck der Loslösung, wenn wir damit aufgehört haben zeitweilige Dinge zu ergreifen, angenehmes zu begehren und unangenehmes zu hassen und uns mit dem Körper/Geist zu identifizieren, dann brauchen wir sie nicht mehr und lassen sie auch los.

🙏.

Will damit sagen es ist normal Dinge zu ergreifen oder abzulehnen . Wenn ich auf die glühende Herdplatte fasse dann lehne ich das damit verbundene Gefühl ab und das ist in Ordnung so . Wenn mir jemand seelisch weh tut, dann lehne ich ihn und das damit verbundene Gefühl ab und das ist richtig so. Das ist der Inhalt dieser Welt . Deine Person ist doch nicht getrennt von diesen sagen wir mal Unzulänglichkeiten. Ayya Khema sagte mal sinngemäß " Warum kümmerst du dich um die Welt . Die Welt kümmert sich doch auch nicht um dich." Damit trifft sie den Nagel auf den Kopf. Hier passieren eben Dinge die nicht immer unangenehm aber auch nicht immer angenehm sind. Ich halte nicht so sehr viel von dem Konzept kultiviere die guten und lasse die schlechten Charakterzüge. Das heißt aber nicht das ich das völlig ablehnen. Um miteinander zu leben sind Regeln nötig. Gute Eigenschaften bringen aber nicht aus sich selbst heraus gute Resultate bis hin zum Erwachen. Insgesamt wird da kein Schuh draus. Das endet in sinnloser Selbstgasteiung. Die zugrunde liegenden Ursache dieser Welt ist die Unwissenheit. Nur durch Beseitigung dieser,hast du ev. einen kurzen Blick auf die Wahrheit und es lösen sich so manche Unzulänglichkeiten auf natürliche Art und Weise.

Sili:

277:

Sili:

Hast ja Recht aber nicht jede Freude ist eine Anhaftung.

''Freude' - das ist eigentlich ein zu undifferenzierter Begriff. Jede ausgekostete Freude über ein Objekt der Sinne ist 'Anhaften'. Was interessieren sollte ist, dasjenige angenehme Gefühl (aber auch das bestimmte unangenehme Gefühl) was einen weiterbringt. Was man entwickeln und festigen sollte. Dazu gehört zum Beispiel die Freude über die Schönheit der Lehre. Oder die Freude über erlangte, tiefere Einsicht. Oder das unangenehme Gefühl bei der Vorstellung, jemanden was wegzunehmen zum Beispiel.

Möchtest du also sagen das wenn ich mich zb über das Essen eine Kirsche freue und diese nach dem Essen wieder vergesse, also weder Energie noch sonst was nutze um wieder an eine Kirsche zu kommen und ihr auch nicht nachtraure. Das Dan da eine Anhaftung ist weil ich immoment des Essens die Freude über den Geschmack fühlte? Da möchte ich doch wissen wo dafür Anhaftung ist.

Schon klar der Grund der Freude kann unheilsam sein aber sich über weltliches zu freuen, bei dem man aber bereit ist es immer und sofort los zu lasen ohne daran zu leiden ist auch kein Problem den da ist auch keine Anhaftung. Die Anhaftung und das Leiden entsteht im Geist und nicht in der Freude die ja körperlich ist. Natürlich kann man auch an der Freude anhaften aber das kann man auch an Buddha worten

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Was ich hier sage, ist nicht so wichtig. Wichtig ist, was Buddha erklärte. Das kannst du selber nachlesen. Von mir nun folgende Erklärung, die sich streng an den Aussagen in den Lehrreden und eigenem Erkennen orientiert.

Die Gruppen des Ergreifens heissen nicht umsonst Gruppen des Ergreifens. Und zu diesen Gruppen gehört die Bewusstseinsgruppe, wie auch die Gefühlsgruppe.

Ein Gefühl zu empfinden (und wenn es das angenehme Gefühl beim Essen einer wohlschmeckenden Kirsche ist) heisst: ergreifen.

Und so ein Ergreifen und so eine Ergreifung (auch während des Verzehrs einer Kirsche) schafft Bedingungen für das zukünftige, erneute Aufkommen des Wunsches, eine Kirsche zu essen. Oder im Fall, dass jemand findet, Kirschen schmeckten abscheulich: schafft so eine unangenehme Ergreifung die Abneigung gegen Kirschen, also irgendwann den Wunsch, bloss nie wieder eine Kirsche essen zu müssen

Natürlich ist jedes bedingt entstandene Gefühl etwas, was erfahren wird. Und erfahren - das heisst haften an/ergreifen der Skhandas (Gruppen des Ergreifens).

Irgendwann ist da plötzlich (vielleicht ja mitten im Winter, in dem es bei den Normalverdienern keine Kirschen gibt) ein stärker ausgeprägter Wunsch Kirschen zu essen. Und das kommt zumeist davon, dass man mehrmals Kirschen genossen hat ...

Und dann zeigt sich der Charakter/der Durst in meinem Verständnis. Die einen drehen dann durch, und sind zu Tode betrübt, dass es gerade keine Kirschen gibt. Für andere ist das nur eine kleine vorübergehende Unmöglichkeit und freuen sich stattdessen ein wenig auf den Frühsommer, wenn es wieder Kirschen (auch für alle Normalverdiener) gibt. Die dabei empfundene Vorfreude ist aber auch: Ergreifen des Gefühls.