Leben und Leiden

Hallo liebe Monikadie4.

Habe einen Monat Buddhaland-Pause gemacht. Deswegen antworte ich erst jetzt.

Monikadie4.:

Raphy:

Das geht so unvorstellbar tief. Da kommen auch nicht so schöne Sachen hoch. Und da gilt es möglichst weise damit umzugehen und sich nicht zu überfordern. Und auch nicht zu unterfordern. Aber andere sind da vielleicht stärker als ich.

Deswegen tut es mir auch immer mal wieder gut, nicht darüber nachzudenken und einfach Spaß oder Freude zu haben oder zu tun was zu tun ist oder auch garnichts zu tun.

Glaube ich nicht Raphy, dass andere stärker sind als Du - und "oder zu tun, was zu tun ist oder auch gar nichts zu tun" ist doch eigentlich das richtige, oder?

...

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Ja, ist meistens das Richtige.

Monikadie4.:

...

Raphy:

Aber ich bin ja auch noch nicht sehr weit.

Glaube ich nicht

Alles Gute weiterhin

Monika

 

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Macht nichts. Es ist wie es ist.

Dir auch alles Gute.

Liebe Grüße

Hallo lieber Alephant.

Habe einen Monat Buddhaland-Pause gemacht. Deswegen antworte ich erst jetzt.

Vedana:

Raphy:

Falls du mehr im Palikanon liest und auf Übersetzungen von Kay Zumwinkel (jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu) triffst:

Er übersetzt bei der Entstehung von Dukkha statt Durst nach Vernichtung - Durst nach Daseinsmöglichkeit. Er hat da auch seine Begründung dazu.

Ich bin der Überzeugung, dass es sich um eine sehr freie/eigenwillige Übersetzung handelt. Durst nach Dasein ist schon Durst nach Daseinsmöglichkeit. Ich hatte es so vor einem, der sich lange und genau mit den Lehrreden beschäftigt hat, begründet, der stimmte mir zu.

Konkret wird in anderen Lehrreden vom Durst oder Begehren nach Nicht-Dasein gesprochen, und insofern und auch aufgrund eigener Erfahrung würde ich vom Durst nach Daseinsunmöglichkeit sprechen, oder eben vom Durst nach Vernichtung wie in einer anderen Übersetzung.

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Sehe ich auch so.

Alles Gute dir.

Liebe Grüße

Hallo ihr Lieben.

@vorherigem Post:

Hier noch die Begründung für Interessierte (Falls es die gibt. ) von Ajahn Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel) warum er Begehren nach Dasein und Daseinsmöglichkeit übersetzt:

PDF - Revision: Die Lehrreden des Buddha aus der Mittleren Sammlung (Seite 2):

...

Bhavatahha ist Begehren nach Da-Sein ganz allgemein oder im speziellen Fall, Begehren nach dem Da-Sein in der gerade gegenwärtigen, anwesenden Situation.

Vibhavatahha wird oft als Begehren nach Nicht-Dasein missverstanden. (Die Leser der ersten Auflage mögen mir verzeihen, dass ich seinerzeit noch nicht genug Selbstvertrauen hatte, um [auch] in diesem Punkt von Bhikkhu Bodhis mehr kommentarorientierter Übersetzungsweise abzuweichen.) Das ist sprachlich falsch, weil die Vorsilbe “vi-“ nicht “nicht” bedeutet, sondern “anders als, ver-, zer-, auseinander-, parallel zu”. (A-bhava, Nicht-Werden/Sein taucht in den Lehrreden extrem selten und in ganz anderem Zusammenhang auf.) Außerdem würde “Begehren nach Nicht-Dasein” bedeuten, dass der Buddha hier eine fundamentale Kategorie lehrt, die nur für bestimmte Menschen zu bestimmten Zeiten Gültigkeit besitzt – ein Widerspruch in sich, mit dem Geist der Suttas nicht zu vereinbaren.

Vom existenziellen Standpunkt aus ist es auch gar nicht möglich, sich Nicht-Sein vorzustellen oder zu wünschen. Selbst ein potenzieller Selbstmörder will nicht Nichts, sondern etwas “anders als dies”.

Vibhava ist potenzielles, mögliches Sein, das wir zur Abgrenzung und Definition des aktuellen Seins benutzen, egal, ob diese Möglichkeiten jemals eintreffen werden oder nicht. So wie es nur Sinn macht, von der Farbe Rot zu sprechen, weil es Dinge gibt, die nicht rot sind, so wird unser Dasein gefestigt durch die Möglichkeiten, die in ihm (oder um es herum) schlummern. Ein Beispiel: Wie oft unterhalten wir uns beim Essen über das, was wir irgendwo anders einmal gegessen haben oder künftig essen könnten, obwohl die gegenwärtige Mahlzeit an sich 100%ig zufriedenstellend ist.

Vibhavatahha übersetze ich also mit “Begehren nach Daseinsmöglichkeit”, Begehren nach einem Hintergrund für die eigene Existenz. Die philosophische Scherzfrage “Life is strange ... compared to what?” ist also gar nicht so abwegig.

...

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Rev2004.pdf (Seite 2)

Vom Gefühl her gefällt mir die Übersetzung von Sein und Nichtsein besser.

Ich kann leider kein Pali. Und kann damit nicht beurteilen ob das mit der Vorsilbe "vi" stimmt, dass sie niemals "nicht" bedeuten kann oder in diesem speziellen Fall nicht "nicht" bedeuten kann oder die Wahrscheinlichkeit dafür gering ist, dass es "nicht" bedeutet.

Sprache ist, wie das Dasein, komplex, vielschichtig, nicht immer eindeutig und lebt deshalb auch von den Zusammenhängen in denen gesprochen wird.

Es kann also auch sein, dass die Übersetzung von Ajahn Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel) richtiger ist, näher an der Wahrheit.

Vielleicht kann man auch beide Versionen nebeneinander stehenlassen und jede/jeder wählt das was für sie/ihn passt.

Von daher will ich meine Zustimmung zu Alephant relativieren, indem ich zustimme, dass für mich die Übersetzung von Sein und Nichtsein gefühlsmäßig besser passt.

Ob die Übersetzung von Ajahn Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel) frei und eigenwillig ist, kann ich garnicht beurteilen.

Meiner Meinung nach.

Liebe Grüße

Für mich spielt es sowieso keine so große Rolle, weil für mich Begehren nicht nur das Begehren ist etwas haben zu wollen, sondern auch das Begehren etwas nicht-haben zu wollen / weg-haben zu wollen.

Begehren nach Dasein würde dann das Begehren nach Nicht-Dasein einschließen.

Weil man einmal Dasein haben will und einmal Dasein nicht haben will.

Dann wäre sogar die Version von Ajahn Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel) mit Dasein und Daseinsmöglichkeit sinnvoller, weil es sonst doppelt gemoppelt wäre, wenn man das Gleiche nochmal mit Nicht-Dasein durchgeht.

Also dann will man einmal Nicht-Dasein haben und einmal Nicht-Dasein nicht haben.

Auf der anderen Seite wäre es aber eine gute Erinnerung an Lesende die mehr in die extreme Richtung Vernichtungsglaube tendieren, dass es keine Lösung ist Dasein abzulehnen oder ein Nicht-Dasein zu erreichen, wenn man sagt Begehren nach Dasein und Begehren nach Nicht-Dasein ist der Ursprung von Dukkha.

Denn weder Sein noch Nichtsein gibt es für eine(n) die/der richtig sieht.

Samyutta Nikaya 12.11-20

Aber nur (m)eine Meinung.

Liebe Grüße

Das Leben ist durch Unwissenheit, Verlangen und Festhalten bedingt. Unwissenheit, Verlangen und Festhalten bestimmen unser Leben. Das Leben ist wie ein Rad, das sich ohne Anfang umdreht.

Ellviral:

Ich gehe jetzt noch weiter: nicht nur die Geistesgifte sind da nicht mehr, auch die Daseinsmerkmale sind nicht und das was Buddha mit Leiden beschreibt ist auch nicht mehr. All das wird gelöscht vom Verwehen. Der Brand ist verloschen. Doch er wird nach dem Verlassen dieses Zustandes automatisch wieder gestartet. Mit ein wenig Übung kann ich ihn aber jetzt selbst, bewusst, verstärken oder vermindern. Es brennt nicht mehr alles, so wie es das eben tat, sondern ich bestimme sein Ausbreiten und nutze ihn um Gedankengestrüb abzubrennen. Nicht alles muss brennen wie vorher.

Einmal das Verwehen erfahren und es vergeht nicht mehr und ab da kann ich immer besser den Brand lenken, nach jedem erreichen des Verwehens.

Und ich möchte an dieser Stelle stelle noch mal besonders betonen, daß das alles erst mal nicht prinzipiell mit dem Ende des Lebens verbunden sein muss.

Jedes "nach dem Verwehen" kann als eine erneute Geburt verstanden werden..

Hier führt Karma zu dieser oder jener Konfiguration.

Wie das nach dem Zusammenbruch elementarer biologischer Systeme aussieht ist nicht so einfach, hier ist beweisbarkeit nicht so einfach, doch innerhalb der mit dem Leben vereinbaren Parameter gibt es Erfahrung und Kommunikation dessen was geschieht.

Mohan Gnanathilake:

Das Leben ist durch Unwissenheit, Verlangen und Festhalten bedingt. Unwissenheit, Verlangen und Festhalten bestimmen unser Leben. Das Leben ist wie ein Rad, das sich ohne Anfang umdreht.

Wir leben jetzt eine durch Unwissenheit, Verlangen und Festhalten bedingtes Leben. Ein durch diese Faktoren bedingtes Leben unterliegt der Kausalität und kann deshalb von der Unwissenheit, dem Verlangen und dem Festhalten mittels des edlen achtfachen Pfades befreit werden. Der achtfache Pfad beseitigt Unwissenheit usw., aber nicht das Leben. Denn durch die Praxis des achtfachen Pfades erlangen wir den Zustand der vollständigen Leidensauflösung. Dieser Zustand ist nicht gleichbedeutend mit Ende des Lebens.

Gruß Helmut

Sili, du kannst in diesem Leben eine Vielzahl an leidvollen Erfahrungen nicht verhindern selbst wenn du erwachen solltest. Du kannst zum Beispiel körperlichen Schmerz nicht als glückvoll oder indifferend erfahren, weil es das einfach nicht ist.

Sein wollen ist Leiden a

Sili:

Als Tip fürs nächste Mal wen du ein @ vor den nahmen setzt Dan wird mir mitgeteilt das du mich ansprichst. Sonst verpasse ich noch was .

Nun zum Thema Scherz wird hier ja bereits in einem anderen Faden rege diskutiert. Ich muss dir aber wiedersprechen Schmerz kann auch Spass machen. Oder zumindest sehr neutrall sein. Meditative Zustände und Schmerz hab ich in den letzten paar Tagen ziemlich genau beobachtet.

Meine Ansicht: alles kann als freudvoll angesehen werden. Lediglich der Geist unterscheidet. Wenn der Affe im Kopf die Tasten schneller Haut und so Haut wie er nun Mal gewohnt ist Dann ist immer leiden dabei. Wenn der Affe aber neu trainiert ist wird er andere Tasten hauen. Das gehrin kann sich an fieles gewöhnen und hat erstaunliche Möglichkeiten. Last euch aber besser nicht Fon einem dumkopf wie mir etwas sagen sondern erforst was für euch stimmt

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Was mich interessieren würde wäre wie Du den ersten Beitrag deines Fadens hier nach fast einem Jahr siehst.

Raphy:

Für mich spielt es sowieso keine so große Rolle, weil für mich Begehren nicht nur das Begehren ist etwas haben zu wollen, sondern auch das Begehren etwas nicht-haben zu wollen / weg-haben zu wollen.

6. "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"

"Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html

Ich möchte dir gerne zustimmen. Auch das (Anhaften am) unangenehmen Gefühl kann man so erfahren: man will das auskosten. Ich möchte weiter als nur mit dem Verb 'kann' einschränken: Ich habe das mit Erinnerungen und Gedankenmachen über eine traurige 'zwischenmenschliche Episode' meines Lebens in manchen hellen Momenten so erkannt: ich will das. An dieser Verzweiflung und dem melancholisch dunklen Gefühl festhalten.

Ich habe das so auch beim Ergeifen und Auskosten der Wut in einigen klareren Momenten so erlebt. Da ist mir eine Formulierung im Sinne von 'ergötzen' eingefallen.

Für mich umschliesst das Wort und die Erfahrung Begehren den Hass. Mathematisch gesagt: Hass ist wie eine Ableitung von Begehren.

Ich meine, mich an eine Formulierung aus der Lehrrede über die Elemente (keine Ahnung, welche Sammlung und Nummer) zu erinnern. Da steht direkt die Übersetzung: 'Lust auf Leiden', oder 'Leiden wollen' (oder Äquivalentes) drin.

277:

Ich meine, mich an eine Formulierung aus der Lehrrede über die Elemente (keine Ahnung, welche Sammlung und Nummer) zu erinnern. Da steht direkt die Übersetzung: 'Lust auf Leiden', oder 'Leiden wollen' (oder Äquivalentes) drin.

SN 56 .11

Der mittlere Weg und welche Extreme vermindert werden sollten.

Sili:

Ellviral:

277:

Ich meine, mich an eine Formulierung aus der Lehrrede über die Elemente (keine Ahnung, welche Sammlung und Nummer) zu erinnern. Da steht direkt die Übersetzung: 'Lust auf Leiden', oder 'Leiden wollen' (oder Äquivalentes) drin.

SN 56 .11

Der mittlere Weg und welche Extreme vermindert werden sollten.

ich glaub ich bin im falschen Film sagst du sonst nicht immer das du den Kanon nicht auswendig kennst und dir das auch egal ist du kennst den Kanon also doch auswendig und hast bloß keine Lust immer die Quelle nach zu schieben tja Pech mein Freund nun bist du entlarft

Ich kenne ihn soweit ich ihn kennen kann. Aber es gibt nur wenige Stellen die ich auch benennen kann. Wenn ich im Kanon lese, bin ich mit Buddha unterwegs. Hat dich bei einem Stadtbummel jemals der Name der Straße interessiert? Außerdem bin ich immer dabei die Zeit mit Buddha mit meinem Leben zu prüfen. Wer hat da Zeit sich die Wegweiser zu merken?

Ich meinte diesen Satz:

Wer am Leiden keine Freude hat, der ist, behaupte ich, erlöst vom Leiden."

Samyutta Nikaya 14

SN 14 ragt für mich heraus, deswegen der Post. Man kann den Satz oben weniger explizit ausgedrückt häufiger, und seinen Sinn mindestens implizit abgebildet, in sehr vielen bis zu allen? finden.

Dann ist das verkürzt die zentrale Botschaft: man ergötzt sich am Leid?

277:

Ich meinte diesen Satz:

Wer am Leiden keine Freude hat, der ist, behaupte ich, erlöst vom Leiden."

Samyutta Nikaya 14

SN 14 ragt für mich heraus, deswegen der Post. Man kann den Satz oben weniger explizit ausgedrückt häufiger, und seinen Sinn mindestens implizit abgebildet, in sehr vielen bis zu allen? finden.

Dann ist das verkürzt die zentrale Botschaft: man ergötzt sich am Leid?

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Der vollständige Satz aus S.14.35. ist: "Wer, ihr Bhikkhus, am Element Erde Freude hat, der hat Freude am Leiden. Wer am Leiden Freude hat, der ist, behaupte ich, nicht erlöst vom Leiden." (so auch mit den anderen Elementen)

Eine mögliche Bedeutung:

Die Elemente rufen Freude und Leiden hervor, es ist unmöglich dass ein Element nur Freude bereitet und niemals Leid. Es ist wie mit den zwei Seiten einer Münze, wenn man die schöne Seite will, bekommt man die hässliche dazu. So hat man Freude an etwas das Leid beinhaltet, indirekt hat man Freude am Leiden.

Es gibt Dinge die lassen einfach keine Freude aufkommen, z.B. wenn das Element Erde in Form eines Felsens ein Bein zerschmettert. Man mag danach mit einem Bein etwas Freude in der Melancholie finden, aber das beendet nicht die Leiden denen man nun ausgesetzt ist. Oder wenn sich Wut aufstaut empfindet man Erleichterung wenn sie wie durch ein Ventil in einem Wutanfall entweicht, die Wut selber ist aber kein freudvoller Zustand.

Der vollständig halber. Es wird da auch vom Flüssigkeits-, Wind und Feuerelement gesprochen, die die Grundlage des Bewusstseins und des Gefühls sind. Ohne die geht das alles nicht. Insofern möchte ich auch vor meinem Erfahrungshintergrund es irgendwie so formulieren, dass man sich zumindest an dem, was unmittelbar erkennbar Leiden bringt und mit dem Leid verbunden ist, labt.

Wer hat schon Freude an Leiden. 🤦🏻‍♂️

Punk:

Wer hat schon Freude an Leiden. 🤦🏻‍♂️

Ein Masochist.

Ein Narr ist jemand, der am Leiden Freude hat. Den Namen finde ich besser. Er zeigt mehr als 'Masochist', was die Ursache für das Klammern an leidvollen Erinnerungen ist, zum Beispiel. Ursache: Nicht verstehen.

277:

Ich meinte diesen Satz:

Wer am Leiden keine Freude hat, der ist, behaupte ich, erlöst vom Leiden."

Samyutta Nikaya 14

SN 14 ragt für mich heraus, deswegen der Post. Man kann den Satz oben weniger explizit ausgedrückt häufiger, und seinen Sinn mindestens implizit abgebildet, in sehr vielen bis zu allen? finden.

Dann ist das verkürzt die zentrale Botschaft: man ergötzt sich am Leid?

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Den hab ich gerde beim Lesen, irgendwie ganz anders verstanden, warum auch immer.

"Wer am Leiden keine Freude hat, der ist, behaupte ich, erlöst vom Leiden."

Wer am Leben keine Freude mehr hat. Der behaupte, ich ist befreit von Leiden, weil er erkannt hat das man auch Freude am Leiden haben kann, um das Leiden zu mindern.

Was ja vorkommt ist ein Suhlen in Selbstmitleid, da entsteht so eine Identität wie 'Ich, das arme Schwein'. Eine Art sich an eigener Persönlichkeit zu erfreuen. Oder Hass auf sich selber, eine Art Genugtuung für gekränkten Stolz, entstanden aus einem selbstgerechten Vergleichen mit einem Idealbild das man nicht erreichen kann. Durch Erkennen löst sich das alles allmählich auf.