Zitate aus dem Theravada

Danke sehr, Martin. Das ist echt zu viel. Denn es wurde das ganze Problem mehr als genug im Forum durchgekaut. LG.

Helmut:

Er wird in den Mahayanatraditionen auch unterschiedlich verstanden

Richtig, aber es war niemals in Theravada! Einmal ich war vor sehr vielen Jahren von dem Moderator void sofort verbannt ( aus dem Thera-Bereich), weil ich dort nur ein einziges mal "Buddha-Natur" nur erwähnt hatte. Klar, dass ist nichts mein Forum, aber wenn man so keine Trennung macht, was machen wir hier? Man kann dann egal wo alles posten.

Helmut , siehe hier, Z.B.:

Thema

Ursprüngliches Bewusstsein im Theravada

Guten Abend an die hier Mitlesenden


Ich habe heute hier im Forum gelesen, dass im Palikanon stünde, dass das Bewusstsein ursprünglich rein wäre.

Dazu habe ich zwei Fragen. Die erste Frage lautet:
welches Bewusstsein von den sechs (oder 18) verschiedenen die man dieser Tradition nach erklärt ist damit genau gemeint?

Die zweite Frage ist eine Bitte für einen Internetlink zu dieser Textstelle.

Dazu ergänzend möchte ich erwähnen: dazu im Widerspruch stünde dann ja eine andere Erklärung die…

einfachundgerne

15. Februar 2023

Igor07:

Helmut:

Er wird in den Mahayanatraditionen auch unterschiedlich verstanden

Richtig, aber es war niemals in Theravada! Einmal ich war vor sehr vielen Jahren von dem Moderator void sofort verbannt ( aus dem Thera-Bereich), weil ich dort nur ein einziges mal "Buddha-Natur" nur erwähnt hatte. Klar, dass ist nichts mein Forum, aber wenn man so keine Trennung macht, was machen wir hier? Man kann dann egal wo alles posten.

Buddhanatur ist kein Begriff der Hinayana-Philosophie. Aber es geht ja nicht darum, welchen Begriff man verwendet, sondern darum, was er bedeutet. Die Freiheit unseres Geistes von Eigenwesen wird ja sowohl in den Hinayana- also auch den Mahayana-Philosophien akzeptiert und vertreten.

Es ist viel wichtiger, die Gemeinsamkeiten der Hinayana- und der Mahayana-Philosophien zu betonen als ständig ihre Unterschiede hervorzuheben. Beide Systeme basieren auf den Suttas / Sutras Buddha Sakyamunis. Viele Auffassungen, die in der Hinayana-Philosophie vertreten werden, werden auch in der Mahayana-Philosophie akzeptiert und vertreten.

Helmut:

Buddhanatur ist kein Begriff der Hinayana-Philosophie. Aber es geht ja nicht darum, welchen Begriff man verwendet, sondern darum, was er bedeutet. Die Freiheit unseres Geistes von Eigenwesen wird ja sowohl in den Hinayana- also auch den Mahayana-Philosophien akzeptiert und vertreten.

Es steht: "Zitate aus dem Theravada", oder?

Lies, bitte, das, Helmut :

Über den Buddhismus

Was man seit ca. 150 Jahren als „Buddhismus“ bezeichnet, geht auf den Buddha Shakyamuni (ca. 480 – 400 v.u.Z.) zurück.

info-buddhismus.de

Dann man kann alle Bereiche in einen Eimer werfen, weil es alles unter den Namen " Buddhismus" vorkommt.

Ich wollte hier nichts diskutieren, es geht um den Respekt gegenüber sehr verschiedenen Richtungen.

Wenn du , lieber Helmut wolltest es abkären, dann dieser Begriff gehört Nur! Mahayana.

Hast du es selbt eingestanden. LG.

Helmut:

Beide Systeme basieren auf den Suttas / Sutras Buddha Sakyamunis.

Lies den Artikel. Das sind absolut andere Auslegungen, und Pali-Kanon ist nichts zu vergleichen mit dem Mahayana, es war alles historisch später.

Es geht nichts darum, was die alle verbindet, es geht darum, wenn man alles mögliche überall posten würde, dann ich finde es nichts normal.

Rigpa ist lange genug hier. Sie sollte doch den Unterschied wissen. Klar, es ist auch nicht mein Thread, alles gut. ( Ironie).

Buddha, nur als der Beispiel, betont im Pali-Kanon die Versiegung der Triebe.

TB /Vajrayana /spricht eher über die "Umwandllung", " Transformation", usw.

Es gibt sehr vieles, was Theravada niemals akzeptieren würde. Und es steht HIER! nichts zur Debatte, lieber Helmut . Und bestimmt nichts hier, denn es es geht um "Zitate aus dem THERAVADA. " Oder? Ok, mehr ich kann nichts tun, klar, man kann ALLES überall posten.

Kein Problem. ( für mich persönlich). Ich weiss den Unterschied. Aber das Forum ist für alle zugänglich.

"Wenn viele durcheinander schrei'n,
So dünkt sich keiner selbst als Narr;
Obwohl die Sangha fällt entzwei,
Sieht keiner seinen Fehler ein.
 
Die weise Rede man vergaß,
Und wortbesessen sprechen sie.
Mit loser Zunge zanken sie;
Den Grund dafür weiß keiner mehr.
 
'Geschlagen hat er mich, beschimpft
[1],
Hat mich besiegt, hat mich beraubt!'
Wer solchem Denken sich gibt hin,
In dem kommt nie der Haß zur Ruh'.
 
Durch Haß fürwahr kann nimmermehr
Zur Ruhe bringen man den Haß;
Durch Nicht-Haß kommt der Haß zur Ruh':
Das ist ein ewiges Gesetz.
 
Die Andern aber seh'n nicht ein,
Daß man sich hierin zügeln muß.
Doch, wer da rechte Einsicht hat,
In dem kommt aller Streit zur Ruh'.
 
Wer Knochen bricht und Leben nimmt,
Wer Reichtum, Vieh und Pferde stiehlt,
Wer brandschatzt gar das ganze Reich -
Der kommt mit seinesgleichen aus.
Warum gelingt euch jenes nicht?
 
Wenn einen einsichtsvollen Freund du findest,
Einen Gefährten, weise, edel lebend,
Magst freudig du und achtsam mit ihm wandeln
Und überwinden jegliche Gefahr.
 
Wenn keinen einsichtsvollen Freund du findest,
Einen Gefährten, weise, edel lebend,
Sei wie ein König, der sein Land im Stiche läßt
Und wandle einsam wie der Elefant im Wald.
 
Alleine wandern besser ist,
Gemeinsames gibt's nicht mit Tor'n.
Man lebe einsam, tue keine böse Tat,
Sei unbekümmert wie der Elefant im Wald."

(Verse des Buddha, aus M.N.128 , Upakkilesa Sutta)

Helmut :

Zitat

• 21. August 2017

• #12

Zitat

Stawrogin: Soweit ich es verstanden habe, setzt Mahayana eine "Buddha-Natur" jedem Menschen (Oder wohl auch jedem Lebewesen) voraus, also die Fähigkeit zu Erwachen. Wie sieht es im Theravada aus? Gibt es bezüglich "Buddha-Natur" auch Pali Texte?


LG

Die Fähigkeit zum Erwachen gibt es schon im Theravada, aber unter "Buddhanatur" wird im Mahayana noch was anderes verstanden, das gibt es im Theravada so nicht.

Mit Metta, mukti.

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Thema

Buddha-Natur im Theravada

Soweit ich es verstanden habe, setzt Mahayana eine "Buddha-Natur" jedem Menschen (Oder wohl auch jedem Lebewesen) voraus, also die Fähigkeit zu Erwachen. Wie sieht es im Theravada aus? Gibt es bezüglich "Buddha-Natur" auch Pali Texte?




LG

Stawrogin

12. August 2017

Was ist der Geist? Der Geist ist nicht „ist“ irgendwas.“

— Ajaan Chah

“Der Geist ist werde gut noch schlecht, aber er ist was gut kennt und schlecht kennt. Er ist was Gutes tut und Schlechtes tut. Und er ist was Gut losläßt und Schlecht losläßt.“

— Ajaan Lee

Freiheit von der Buddhanatur (alte ATI-Ausgabe)

Zitat

Falls noch Bedarf an kontroversieller Diskussion besteht bitte nicht hier im Theravada-Forum austragen, sonst muss ich den Thread schließen.

Das war von mukti geschrieben, und zwar 21. August 2017. Das Ende der Diskussion.

Igor07:

"BUDDHA-NATUR" !

hat mit Theravada nichts zu tun! Verschiebe es , bitte, wonaders! Danke.

Igor07:

Lies den Artikel. Das sind absolut andere Auslegungen, und Pali-Kanon ist nichts zu vergleichen mit dem Mahayana, es war alles historisch später.

Igor07:

Rigpa ist lange genug hier. Sie sollte doch den Unterschied wissen. Klar, es ist auch nicht mein Thread, alles gut. ( Ironie).

Meine Güte, es hat mich echt verletzt wie du da drauf reagiert hast, mir und Helmut gegenüber. Als wollte ich jemanden damit schaden. So wie aggressive Reaktion empfand ich. Es tut mir leid, ich habe nicht gewusst wo ich Karl Riedl einordnen sollte. Aber du hast Recht, Buddha- Natur, das Wort ist der tibetischen Tradition näher und hätte ich dort schreiben sollen. Es war mir in dem Moment aber nicht klar, ich wusste nicht, dass es das Wort im tibetischen B. auch gibt. Auch wenn ich schon so lange hier bin. Ich kann mir oft gelesenes nicht lange merken und auch anderes und ich beschäftige mich mit der tibetischen Tradition bisher am wenigsten. Aber okay, es passte hier echt nicht rein. Die Diskussion mit Helmut musste aber nicht sein ( Recht haben wollen ), ich hätte es auch so gewollt, dass es verschoben wird.

Alles Liebe

Liebe Moderatoren könntet ihr bitte das Zitat von Karl Riedl in den Faden : " Zitate aus dem tibetischen Buddhismus verschieben ? " Und die Nebendiskussion in ein neues Thema / Faden ?

Helmut:

Aber generell kann man sagen, dass er ausdrückt, dass unser Geist frei von einem Eigenwesen ist. Weil unser Geist diese Freiheit besitzt, ist es uns möglich, die wahren Beendigungen zu verwirklichen.

Danke, ich finde es gut, dass du die Gemeinsamkeiten der beiden Traditionen betonst, ich sehe es auch so, dass es viele Gemeinsamkeiten gibt ( es war weniger angelesen, als durch eigenes Erkennen und dann was lesen von beiden Traditionen und erkannt haben "ah, also sie meinen ja eigentlich dasselbe" ), nur es gehörte nicht hier her ( weil Nebendiskussion ). Liebe Grüße

Ich bitte die Moderatoren, @Rigpas Bitte in Beitrag #436 nicht nachzukommen. Die Debatte, die hier entstanden ist, gehört genau hier hin.

Helmut:

Ich bitte die Moderatoren, @Rigpas Bitte in Beitrag #436 nicht nachzukommen. Die Debatte, die hier entstanden ist, gehört genau hier hin.

Ich finde das eine gute Idee , aber dann nicht hier darüber diskutieren, da das hier nur für Zitate ist. Bei Kontrovers oder Allgemeines zum B. würde es gut hinpassen.

Also mir wäre lieber alles abzutrennen und einen neuen Faden aufzumachen. Entschuldigt bitte liebe Mods für diesen Fehler von mir und den Aufwand deswegen.

Immer wieder vergleicht der Erwachte das gesamte Erleben

mit Träumen und Traumbildern, und er sagt, dass der Mensch,

der von dieser Verblendung und damit vom Leiden frei werden

wolle, dieser Tatsache eingedenk bleiben solle, dann wird er

nicht die Träume selber, sondern ihre Ursache, die seelischen

Spannungen zu beeinflussen suchen. Ebenso bezeichnet der

Erwachte die gesamte Wahrnehmung als Luftspiegelung, das

heißt als verzerrten Abglanz von etwas, das in Wirklichkeit

ganz anders und auch an ganz anderem Ort ist. Der gleiche

Sinn liegt in dem vom Erwachten immer wieder verwendeten

Gleichnis vom Schatten (das zwei Jahrhunderte später auch

Platon in seinem Höhlengleichnis benutzt.) Alle diese Aussagen

weisen auf die ebenso unleugbare wie unbeachtete Tatsache

der Bewussthaftigkeit aller Erscheinungen hin. In dem

gleichen Sinne sagt Descartes:

Ich habe niemals im Wachzustand eine Empfindung gehabt,

die ich nicht auch im Schlaf hätte haben können. Und da ich

nicht glaube, dass die Dinge, die ich im Schlaf zu fühlen

scheine, in irgendwelchen Objekten außer mir vorgehen, so

sehe ich nicht ein, warum ich den Empfindungen des Wachzustandes

eher glauben sollte. (6.Meditation)

Ebenso sagt Shakespeare („Sturm“ IV,1):

Wir sind aus solchem Stoff, wie Träume sind bestanden,

und unser karges Leben ist rings in Schlaf getaucht.

Und Joh. Gottfried Herder sagt („Amor und Psyche“):

Ein Traum, ein Traum ist unser Leben auf Erden hier,

wie Schatten auf den Wolken schweben und schwinden wir.

Und messen unsere trägen Tritte

nach Raum und Zeit;

und sind - und wissen‘s nicht - in Mitte der Ewigkeit.

Diese Einsicht von der allgemeinen Verblendung über die Dimension

und den Charakter der Welt ist in allen Kulturen bei

den besonnenen Menschen erwachsen und wurde überall in

ähnlicher Weise formuliert. Im alten China gibt Tschuangtse

der Vertauschbarkeit von Traumerleben und wachem Erleben

überraschenden Ausdruck in dem Bild vom Schmetterling:

Ich - Tschuangtse - träumte einst, ich sei ein Schmetterling,

ein hin- und herflatternder, in allen Zwecken und Zielen ein

Schmetterling. Ich wußte nur, dass ich meinen Launen wie ein

Schmetterling folgte und war meines Menschenwesens unbewusst.

Plötzlich erwachte ich; und da lag ich: „Wieder ich

selbst.“

Aber nun weiß ich nicht, ob ich ein Mensch bin, der zuvor

träumte, er sei ein Schmetterling, oder ob ich wirklich ein

Schmetterling bin, der jetzt nur träumt, er sei ein Mensch...

https://www.buddhistisches-sem…1.pdf?cdp=a&_=186a3a4fe17 S. 606.

Paul Debes.

Rigpa:

Ich finde das eine gute Idee, aber dann nicht hier austragen, da das nur für Zitate ist

Helmut , es sollte, mein Lieber, serh klar sein, dass es geht nur um die "Zitaten", einfacher geht es nichts.

Helmut:

Ich bitte die Moderatoren, @Rigpas Bitte in Beitrag #436 nicht nachzukommen. Die Debatte, die hier entstanden ist, gehört genau hier hin.

Die "Debatte" gehören nichts zu "Zitaten", so es steht im Duden.

Für die Debatte man sollte den eigenen Faden aufmachen. Das geht für alle mögliche Foren.

Igor07:

Die "Debatte" gehören nichts zu "Zitaten", so es steht im Duden.

Für die Debatte man sollte den eigenen Faden aufmachen. Das geht für alle mögliche Foren.

Es reichte doch, dass ich das ihm geschrieben habe, und ich finde, du hast ja die Debatte mit hier geführt ( wolltest etwas beweisen oder Recht haben ), hast diskutiert und Links eingefügt.

Du, Igor07 , kannst ja gerne die Vorstellung haben, dass hier nur Zitate eingestellt werden dürfen. Aber welchen Sinn macht es denn, hier Zitate einzustellen, aber gleichzeitig die Debatte über die Bedeutung der eingestellten Zitate zu verweigern?

Über die Bedeutung der eingestellten Zitate kann man nur dort sinnvoll debattieren wo sie eingestellt worden sind. Es ist doch selbstverständlich, dass dann verschiedene Perspektiven aufeinander treffen. Das ist doch sehr gut, denn es haben sich ja in den buddhistischen Traditionen verschiedene Perspektiven mit ihren jeweiligen Argumenten entwickelt. Sich aus diesen unterschiedlichen Perspektiven über Zitate aus den Suttas / Sutras unvoreingenommen auszutauschen ist doch sehr hilfreich.

Helmut:

ch bin dafür, es hier stehen zu lassen. Richtig ist, dass der Begriff Buddhanatur ein Mahayanabegriff ist.

Das war der Anfang, liebe Rigpa . Nur um es klar zu stellen. Ich wollte dich persönlich nicht verletzen, dafür ich entschuldige mich ausdrücklich. LG.

Man sollte Igor diesen thread überlassen.

Im Theravadabereich wird es sowieso immer ruhiger .

Nicht das ich den anderen Usern hier nicht zustimme, aber Igor hat in einem punkt recht : Es geht hier wohl seit jeher um Zitate aus dem Theravada.

Sonst geht es uns wie mit den Tibetern, sie hauen ab.

Diese Diskussionen gehören nicht in diesen Thread.

Mögen wir alle Frieden finden!

Martin_1980:

Diese Diskussionen gehören nicht in diesen Thread.

Danke sehr , Martin. Das ist absolut selsbtverständlich, denke ich, ich schalte die Kiste aus, ... ich bitte nochmal um die Nachsicht, wenn ich hier jeamanden verletzt hätte, das war keine meine bewustte Absicht.

Zitat

»Den Willen, ihr Mönche, nenne ich die Tat (kamma, Wirken; siehe Karma), denn ist der Wille aufgestiegen, so wirkt man die Tat, sei's in Werken, Worten oder Gedanken. Hierüber siehe paticcasamuppāda (X).

cetanā

Unter atta (Selbst) verstanden die Inder einen immer und

ewig sich gleich bleibenden, unwandelbaren Kern des Lebewesens

(christlich „die ewige Seele“) als das eigentliche Wesen.

Dagegen besagt die an-atta-Lehre des Erwachten, dass es

einen solchen mit sich selbst identischen, gleich bleibenden

Kern nicht gibt.

Da sich alle Religionslehrer aber auf Grund ihrer tieferen

Menschenkenntnis darin einig sind, dass der Mensch sich ununterbrochen

verändert und auf die Dauer sehr deutlich verändert,

so besteht der Unterschied zwischen der anatta-Lehre des

Buddha und den Aussagen anderer Religionen lediglich darin,

dass die Letzteren der Auffassung sind, diese kontinuierlichen

Veränderungen beträfen nie den Kern selbst, vielmehr habe

sich dieses immer und ewig sich gleich bleibende „Selbst“

(oder „Seele“) aus seinem freien Willen in Verbindung mit

Vergänglichem, Gebrechlichem eingelassen, ja, mit schmutzigen

und niedrigen Dingen, sei nun daran gebunden und darin

gefangen und müsse sich davon wieder befreien. Mit dieser

Reinigung und Befreiung überwände es, dieses Selbst, diese

Seele, alle Leiden und damit auch den Tod. So werde von

diesem Selbst der ewige Friede gewonnen.

Paul Debes.

Als der Asket Siddhattha sich unter dem Bodhi-Baum an seine erste jhāna-Erfahrung erinnerte, machte er sich sofort wieder daran, und fing mit dem ersten jhāna an, dass er damals spontan erreicht hatte. Nachdem er Ruhe gefunden hatte, konzentrierte er sich auf die analy-tische Untersuchung seiner eigenen Innenwelt – den Kör-per, den Geist und die Geistobjekte. Die als samatha bhāvanā bekannte Technik, den Geist zur Ruhe zu bringen, ist der Auftakt zur Kultivierung der direkten Einsicht oder des vipassanā bhāvanā. In der letztgenannten Meditations-form durchdringt der Geist schließlich die Vier Edlen Wahr-heiten und unterscheidet so die Realität von der Illusion. Die letztendliche Wahrheit wird dann „von Angesicht zu Ange-sicht“ gesehen. Waren die Vier Edlen Wahrheiten vorher nur etwas Beschriebenes, etwas intellektuell Erfasstes, erkennt und versteht man sie nun auf einer neuen Ebene als Gewiss-heiten. Auf eine unbeschreibliche Weise werden sie erlebt, so wie wir die Empfindungen in unseren eigenen Körpern, unseren Gedanken und Gefühlen erleben – und zwar in der Tat mit noch größerer Kraft und Realität als diese.

Story, Francis

Grundlagen des Buddhismus - Die Vier Edlen Wahrheiten

„Menschen, die Dhamma gelernt haben , besiegen gerne andere Menschen.
Aber Menschen, die Dhamma haben, siegen gerne über sich selbst “

(Luang Por Anuvaddhano)

Der normale Mensch sieht in erster Linie sich: Hier bin ich,

hier sind meine Bedürfnisse, das alles brauche ich - dort draußen

sind die anderen. Es ist unser Naturell, die anderen in

zweiter Linie zu sehen, nicht nur zeitlich, sondern auch ihre

Bedürfnisse zweitrangig zu bewerten. Wir nehmen - gefangen

in eigenen Wünschen - fast gar nicht teil an den Bedürfnissen

der Nächsten und sehen sie darum nicht. Das liegt daran, dass

wir uns lange, lange daran gewöhnt haben, in erster Linie auf

uns selber zu sehen, auf unsere eigenen Wünsche und Bedürfnisse.

Wer die Lehren der Weisen und insbesondere die Lehre des

Erwachten vernommen hat, der begreift, dass diese Haltung

gerade falsch ist, dass sie den Täter wie auch die Beteiligten in

Kälte, Zwietracht, Misstrauen, Hochmut, Zorn, Streit und

Krieg führt. Er begreift, dass es darum geht, das Ich zurücktreten

zu lassen, selber in dieser Welt nicht voller Ansprüche sein

zu wollen, das „Ich“ nicht auf einen Thron zu stellen: „Hier

bin ich, der Anerkennung verlangt und sonstigen Zoll“, sondern

umgekehrt: „Ich will keinem Wesen im Wege sein, ich

will an nichts festhalten, nichts verteidigen, ich will nur aus

Enge und Bedrängnis heraus in das Gute, Weite, Freie hineinwachsen.“

Darum die starke Ermahnung des Erwachten:

Wo ist denn, ihr Toren, euer Wissen, wo sind eure Einsichten

bei eurem Zank und Streit? Das wird euch Toren

lange zum Unheil und Leiden gereichen.

Paul Debes.

Der normale unbelehrte Mensch ist durch seinen wahnhaften

Glauben an ein Ich und an eine Welt und durch seinen

schmerzlich drängenden sechsfältigen Durst dem Sams~ra

verfallen: eine von den Trieben kommende traumhafte Wahrnehmung

nimmt er für äußeres wirkliches Geschehen

(„Welt“), das von ihm erlebt würde („Ich“), der Giftpfeil

steckt in ihm. So folgt er der Fata Morgana und strebt die von

ihr angebotenen, den Trieben verlockend erscheinenden Objekte

an, sucht zu vermeiden, was an dieser Fata Morgana als

Schreckliches erscheint, und kann doch letztlich dem, was

seinem Geist als das Schrecklichste erscheint, nicht entgehen –

dem, was er als die Vernichtung des Ich empfindet oder für

Vernichtung im Geist hält – dem körperlichen Tod.

So ist der triebbedingte Wahn „Ich in einer Umwelt“ die

noch vor dem Durst liegende Ursache für die Fortsetzung des

Leidens.

https://www.buddhistisches-sem…6.pdf?cdp=a&_=186a3a5d6e1 Seite 5532