Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus

    • Offizieller Beitrag
    ARYA DHARMA:

    Im Vedanta wird die komplette Welt als Illusion bezeichnet - der Buddhist scheut sich davor, darum nimmt er Leerheit und vermeidet Extreme. Trotzdem kann man dies verbinden, wenn wir es psychologisch betrachten - denn die Welt ist tatsächlich maya, Illusion, weil wir die Realität durch unsere persönlichen Filter wahrnehmen, die wiederum unser persönliches Samsara und Karma erschaffen. Nirvana wäre dementsprechend der Wegfall der persönlichen Filter, welche die Realität überlappen (!)

    Von Überlappung könnte man gut sprechen, wenn es bei den Kleshas um eine Art Filter handeln würde, also in dem Sinne wie ein optischer Filter z.B nur Licht einer bestimtmen Wällenlänge druchlässt und alles andere "ausblendet".


    Wiki (Klesha):
    1. Gier, Begierde (lobha)
    2. Hass (dosa/dves)
    3. Verblendung (moha, avijjā)
    4. (Ich-)Dünkel (asmi-mana)
    5. (falsche) Ansichten (micchādiṭṭhi)
    6. Zweifel, Zweifelsucht (vicikicchā)
    7. Starrheit, Trägheit (thīnaṃ)
    8. Aufgeregtheit, Anmaßung (uddhaccaṃ)
    9. Schamlosigkeit (ahirikaṃ)
    10. Gewissenlosigkeit, Rücksichtslosigkeit (anottappaṃ).

    Wenn man sich die Liste so ansieht, geht das teilweise gut;:

    1. Gier -> Reduzierung auf das Begehrenswerte z.B ein anderes Lebenwesen als Nahrungsmittel.
    2. Hass -> Reduzierung auf das Feindliche
    3. Verblendung-> Ausblendung von allem was mich nicht betrifft.


    Aber bei den anderen Punkten fällt es mit schwer die als Filter zu sehen, weil sie eher Prozesse mit einer starken Eigegengesätzlichkeit sind.

    void:

    Aber bei den anderen Punkten fällt es mit schwer die als Filter zu sehen, weil sie eher Prozesse mit einer starken Eigegensätzlichkeit sind.


    Ok. Die Liste ist eigentlich sehr schön und ich sehe wirklich alles als Filter. Nur mal beispielhaft:


    Aufgeregtheit - für mich ist dies ein klarer Filter, da, wenn ich aufgeregt bin, keine klare Entscheidungen treffe, rumschreie, vielleicht aus Angst handele, übermotiviert bin usw.



    Starrheit - ich bin festgefahren, werde nicht spontan handeln können, sehe Prinzipien, wo keine sind usw.



    Du sprichst von einer "Eigengesetzlichkeit", während ich genau vom Gegenteil ausgehe - sie entstehen abhängig, durch mich, wenn ich verblendet bin. Eine Gewissenlosigkeit (Punkt 10) muss ja irgendwo herkommen, aus vergangenen Erfahrung oder aus Gesetzen der Marktwirtschaft etc. Wenn "ich" nicht ergreife (mich), dann ist auch keine Gewissenlosigkeit, da ich niemanden übervorteilen muss oder mit Ellenbogen gegen meinen Nächsten vorgehe.

    • Offizieller Beitrag

    Ich vestehe, worauf du hinauswillst. Es gibt ja im Zen (und auch schon früher) die schöne Metapher vom Polieren des Spiegels. Jeden Moment weider treten im Geist Verblendungen ( Klesha) auf, und nur indem kräftig poliere, dh. sie schon im Enstehen verhindere, gelange ich zur ursprünglichen Reinheit.


    Da haben wir ja die ganzen Element von denn du sprichst. Die Aufgabe des Schülers ist es, die Überlagerung (Klesha) aufzugeben und so zum klaren Spiegel vorzudringen. Allerdings ergänzt daraufhin Hunineng, dass dies ja noch eine subtile Unterscheidung (eben die zwischen Spiegel und Staub beinhaltet)


    Hier gibt es keine Überlagerung mehr, sodnern Form und Leere Fallen ins ein. Ich verstehe dich jetzt so, dass du zu Sudhana sagst, dass er mit der Ansicht Hui Nengs daneben liegt und zu einer Sicht der Überlagerung ( wie sie Shenxiu schrieb) fortgeschreiten sollte.


    Es ist die Frage, in welcher Bezihung diese beiden Sichten stehen. Denn die Sicht von Shenxiu ist natürlich für einen Praktizierenden "praktikabler". Während die Sicht von Hu Neng eher allen zeigt, dass er Befreiung schon erreicht hat, es für ihn also keinen Staub mehr gibt.


    Ich glaube, dass das Herzsutra auch aus der letzteren Sicht geschrieben ist.

    void:

    Jeden Moment weider treten im Geist Verblendungen ( Klesha) auf, und nur indem kräftig poliere, dh. sie schon im Enstehen verhindere, gelange ich zur ursprünglichen Reinheit.


    Ja, das ist so die relative Grundlage und die Praxis dafür sehe ich im Herzsutra durch die Verneinungen. Eine ähnliche Praxis gibt es im klassischen Advaita Vedanta, die "neti-neti" Praxis.




    void:

    Da haben wir ja die ganzen Element von denn du sprichst. Die Aufgabe des Schülers ist es, die Überlagerung (Klesha) aufzugeben und so zum klaren Spiegel vorzudringen. Allerdings ergänzt daraufhin Hunineng, dass dies ja noch eine subtile Unterscheidung (eben die zwischen Spiegel und Staub beinhaltet)


    Ja, diese Unterscheidung muss ja auch im Praxisbezug getätigt werden, sprachlich konventionell. Ich erwähnte ja auch, dass ich das ganze aus nondualer Sicht schreiben könnte, aber das würde nur noch mehr verwirren.




    void:

    Hier gibt es keine Überlagerung mehr, sodnern Form und Leere Fallen ins ein. Ich verstehe dich jetzt so, dass du zu Sudhana sagst, dass er mit der Ansicht Hui Nengs daneben liegt und zu einer Sicht der Überlagerung ( wie sie Shenxiu schrieb) fortgeschreiten sollte.


    Nein, das wollt ich nicht ausdrücken. Die Sicht der Überlagerung oder "Überlappung" ist die unterste Ebene, die "Anfängersicht", wenn man so will. Wenn Sudhana die Ansicht Hui Nengs hätte, dann wäre dieses Thema bereits abgehandelt - das müsste er dann aber deutlich machen.




    void:

    Es ist die Frage, in welcher Bezihung diese beiden Sichten stehen. Denn die Sicht von Shenxiu ist natürlich für einen Praktizierenden "praktikabler". Während die Sicht von Hu Neng eher allen zeigt, dass er Befreiung schon erreicht hat, es für ihn also keinen Staub mehr gibt.


    Ich glaube, dass das Herzsutra auch aus der letzteren Sicht geschrieben ist.


    Ja genau, von nichts anderem spreche ich ja auch. Die Überlappung ist eine Vorstellung/Konzept, dass es eigentlich nicht gibt. Aber wenn ich hier sagen würde, dass Samsara und Nirvana Eins sind und dass nicht der geringste Unterschied besteht, dann wäre das wahrscheinlich (aus meiner Sicht) nicht angebracht oder für einige Leser nicht förderlich.

    ARYA DHARMA:

    Aber wenn ich hier sagen würde, dass Samsara und Nirvana Eins sind und dass nicht der geringste Unterschied besteht, ...

    ... dann ist das schlicht und ergreifend eine falsche Aussage für die du in den Schriften keinen stichhaltigen Beleg finden wirst.


    Nirvana und Samsara unterscheiden sich ganz klar von einander. Wenn sie eins, also identisch wären, bräuchte man Samsara nicht mittels der wahren Pfade überwinden und die vier edlen Wahrheiten, die der Buddha gelehrt hat, hätten keine Bedeutung. Aus der Perspektive der vier edlen Wahrheiten sind Samsara und Nirvana logische Widersprüche, die sich gegenseitig ausschließen.


    Aus der Perspektive der letztlichen Bestehensweise der Phänomene gibt es zwischen Samsara und Nirvana keinen Unterschied, denn beide gleichen sich darin, dass sie leer von inhärenter Existenz sind, da sie beide abhängig existierende Phänomene sind. Dies hebt aber den Widerspruch den ich ich vorherigen Absatz formuliert habe nicht auf.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    dann ist das schlicht und ergreifend eine falsche Aussage für die du in den Schriften keinen stichhaltigen Beleg finden wirst.


    Vielleicht in den Schriften, die du gelesen hast, ja. Kennst du die Schriften, die ich gelesen habe? Nein.


    Zum Beispiel finden wir vom allseits bekannten Milarepa folgende Aussage:


    Zitat

    Samsara and Nirvana are perceived as one single reality


    oder auch im "Juwelenschmuck der Befreiung"


    Zitat

    In general, all phenomena are included in the two categories of samsara and nirvana. That which is called samsara is empty by nature, a confused projection. Its defining characteristic is that it manifests as suffering. That which is called nirvana is also empty by nature, but all the confused projections are exhausted and dissipated. Its defining characteristic is freedom from all suffering.

    Dein Zitat aus dem Juwelenschmuck der Befreiung von Gampopa Sönam Rinchen bestätigt meine Aussage in Beitrag 390. In ihrer Natur, in ihrem eigentlichen Wesen sind sie gleich. Sie sind beide frei von inhärenter Existenz. Aber Samsara ist mit suffering verbinden, Nirvana aber nicht. So steht es in dem von dir genannten Zitat. Obwohl Samsara und Nirvana frei von inhärentem Wesen sind, gibt es eben doch auch einen Unterschied zwischen ihnen.


    Aus der Perspektive der letztlichen Wahrheit sind Samsara und Nirvana gleich, weil sie beide leer sind von inhärenter Existenz. Aus der Perspektive der konventionellen Wahrheit unterscheiden sie sich, da sie unterschiedliche Charakteristika und unterschiedlichen Funktionen haben.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Aus der Perspektive der letztlichen Wahrheit sind Samsara und Nirvana gleich, weil sie beide leer sind von inhärenter Existenz. Aus der Perspektive der konventionellen Wahrheit unterscheiden sie sich, da sie unterschiedliche Charakteristika und unterschiedlichen Funktionen haben.


    Ja klar, nichts anderes habe ich geschrieben. Die Essenz ist Eins und auch das ist falsch, weil die Essenz leer ist.

    ARYA DHARMA:


    Das kommt drauf an wie du den Begriff Essenz auffasst. Da du dich ja als Prasangika Madhyamika Student verstehst, gehe ich mal davon aus, dass du weißt wie die Prasangikas Leerheit (sunyata) auffassen.


    Wenn die Essenz oder die letztliche Bestehensweise der Phänomene ihre Leerheit ist, weil sie in Abhängigkeit bestehen, dann ist die Aussage, in ihrer Essenz unterscheiden sich die Phänomene, also auch Samsara und Nirvana, nicht, keine falsche Aussage.


    Die Prasangikas verneinen jede Form von inhärenter Existenz. Deshalb ist auch die Essenz oder die Leerheit der Phänomene selbst auch leer von inhärenter Existenz und besteht nicht aus sich selbst heraus.


    Die Essenz aller Phänomene und somit auch von Samsara und Nirvana besteht in ihrer Leerheit von inhärenter Existenz. Diese Leerheit ist somit Eigenschaft eines jeglichen Phänomens und existiert auch nur in Abhängigkeit von diesem Phänomen und ist somit auch selbst leer von inhärenter Existenz.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    ARYA DHARMA:
    Rudolf:

    Da müsste mir jemand mal erklären wie das zum Herz-Sutra passt. ich meine nicht vorrangig das mit Brahman, sondern das: Die Welt, so wie wir sie sehen, ist eine Einbildung. Sie existiert nicht wirklich in der Form, wie wir sie wahrnehmen.


    Im Vedanta wird die komplette Welt als Illusion bezeichnet - der Buddhist scheut sich davor, darum nimmt er Leerheit und vermeidet Extreme. Trotzdem kann man dies verbinden, wenn wir es psychologisch betrachten - denn die Welt ist tatsächlich maya, Illusion, weil wir die Realität durch unsere persönlichen Filter wahrnehmen, die wiederum unser persönliches Samsara und Karma erschaffen. Nirvana wäre dementsprechend der Wegfall der persönlichen Filter, welche die Realität überlappen (!).

    Hier verstehe ich nicht warum die komplette Welt als Illusion bezeichnet wird und du in deinem "verbinden" dann auf einmal die "Realität" einführst. Die Realität (vor unserem Filter) ist keine Illusion, nehme ich an. Die Realität ist aber doch die Welt - und die Illusion ist nur in deinem Kopf, in deinem Filter, oder nicht?

    Wieso soll die komplette Welt so wie sie ist eine Illusion sein?

    Ist die komplette Welt etwa nur in den Köpfen, die noch Filter vorgebaut haben? Und die Erleuchteten sind außerhalb der kompletten Welt?

    :rainbow:

    Wo hast du diese Klammer (ist ihre persönliche Existenz) im Herz Sutra her?

    Soll das heißen, während Samsara existiert die Person und bei "Erreichen" von Nirvana wird die Person vernichtet, ausgelöscht?

    :rainbow:

    Rudolf:

    Hier verstehe ich nicht warum die komplette Welt als Illusion bezeichnet wird und du in deinem "verbinden" dann auf einmal die "Realität" einführst.


    Weil die Realität parallel existiert, aber nicht wahrgenommen wird, sondern was wahrgenommen wird, ist die Illusion. Der Erleuchtete sieht beides.




    Rudolf:

    Die Realität (vor unserem Filter) ist keine Illusion, nehme ich an. Die Realität ist aber doch die Welt - und die Illusion ist nur in deinem Kopf, in deinem Filter, oder nicht?


    Das wäre dann ein materialistischer Standpunkt. Nicht die Dinghaftigkeit der Welt ist die Realität, sondern das, was durchscheint, was Leere ist. Die Illusion ist das, was wahrgenommen wird, wie der Buddha sagt, durch das Ergreifen von "ich" und "mein" und eben dadurch werden dann die Filter aktiviert und dies führt wiederum zum samsarischen Daseinskreislauf.




    Rudolf:

    st die komplette Welt etwa nur in den Köpfen, die noch Filter vorgebaut haben? Und die Erleuchteten sind außerhalb der kompletten Welt?


    im Rad des Lebens sehen wir tatsächlich, dass die Erleuchteten außerhalb der kompletten Welt sind. Aber natürlich sind sie auch in der Welt, ganz leibhaftig. Aber sie sehen die Welt nicht als Samsara, also sind sie, so gesehen, auch nicht mehr in der Welt.

    Du schreibst, dass Hu Neng die Befreiung schon erreicht hat, es für ihn also keinen Staub mehr gibt.

    Aber tatsächlich sagt das Gedicht, dass es zunächst keinen klaren Spiegel mehr gibt. (Und dann keinen Staub mehr auf den nicht vorhandenen Spiegel, klar)

    Wer oder was hat denn Befreiung erreicht, wenn Hui Neng Befteiung erreicht hat?

    :rainbow:


    @ ATYA DHAMMA: Unter gewissen Voraussetzungen kann ich Dir so zustimmen:


    Das geschieht als rein geistiger Prozess (-> achtfacher Pfad) indem sich die Person am Ende nicht mehr als Person im klassischen Sinne identifiziert. Hat nichts mit Sterben im eigentlichen Sinn gemein.

    Punk:

    Das geschieht als rein geistiger Prozess (-> achtfacher Pfad) indem sich die Person am Ende nicht mehr als Person im klassischen Sinne identifiziert. Hat nichts mit Sterben im eigentlichen Sinn gemein.


    Ja, natürlich. "Verlöschen" oder "Sterben" wird ja nicht literarisch zutreffen, wenn man Nirvana erreicht hat. Alles geistig, ja.

    Helmut:

    Obwohl Samsara und Nirvana frei von inhärentem Wesen sind, gibt es eben doch auch einen Unterschied zwischen ihnen.

    Lieber Helmut,

    wo genau liegt denn dieser Unterschied? Wirklich zwischen "Samsara und Nirvana" - oder nicht doch eher in Dir? Ich denke mal, sonst würde so etwas wie "buddhistische Praxis", über die hierorts so viel und gerne schwadroniert wird, auch gar nicht funktionieren ... :)


    ARYA DHARMA : Deine Erläuterungen haben meine gerunzelte Stirn wieder etwas geglättet, auch wenn Rudolf s Anmerkungen zum Begriff "überlappen" eigentlich nichts hinzuzufügen ist ("ladet hier ja geradezu zu einem Missverständnis ein"). Ist natürlich auch angemessen, hier ein wenig amüsiert zu sein, gibt er doch meinen Vorwurf an ihn wegen seiner undifferenzierten Verwendung des Begriffs 'Wiedergeburt' (der ja ebenfalls zu einem nicht unerheblichen Missverständnis einlädt), wie den Schwarzen Peter an Dich weiter.}:-)


    Jedenfalls - vielleicht solltest Du angesichts des feedbacks in diesem Punkt Deine Wortwahl überdenken, um nicht missverstanden zu werden. Deine Bedenken, Du könntest hier Jemanden irritieren, abschrecken oder gar überfordern, wenn Du Dich nicht auf "unterste Ebene" und "Anfängersicht" beschränkst:o, halte ich zumindest außerhalb des Anfängerbereichs für übertrieben. Und irgendwie auch ... nun ja, war wohl nicht beabsichtigt. Speziell bei diesem Thema - es gibt hier schon ein paar Leute, die ihren Nāgārjuna sorgfältig gelesen haben und Dir notfalls beispringen würden. Jedenfalls ist das, wie schon geschrieben, Mahāyāna-Allgemeingut - es sollte eigentlich Niemanden schockieren, wenn man hier über Saṃsāra-Nirvāṇa-Identität (um es mal auf einen kleinen Nenner zu bringen) schreibt. Und - wenn A = B, dann kann B nun mal A nicht "überlappen" und umgekehrt geht es genau so wenig.


    Danke auch an void für den Hinweis aufs Plattform-Sutra. Die Spiegelmetapher ist natürlich auf das dai enkyō chi bezogen, die "spiegelgleiche Weisheit", eine der (vier) unbefleckten Arten der Kognition nach dem tenshin ("Umwenden der Basis", āśrayaparāvṛtti). Das ist im Grunde klassisches Yogācāra, was da in der gāthā Hui-Nengs zum Ausdruck kommt. Natürlich ist kein Staub auf dem Spiegel, er spiegelt allenfalls verzerrt.


    Danke auch für Rudolf s Ausführungen zum Seil / zur Schlange. Wobei ein Motiv, das sich hier gezeigt hat, schon etwas mit Schlangen zu tun hat.

    "Die falsch aufgefasste Leerheit richtet den, der von schwacher Einsicht ist, zugrunde - wie eine schlecht ergriffene Schlange oder falsch angewandte Magie" - wie es unter Studenten des Madhyamaka / 三論宗 so schön heisst ...


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    • Offizieller Beitrag
    ARYA DHARMA:

    Nein, könntest Du nicht.

    Ich? Nein, natürlich nicht.

    Eine nonduale Sicht (was für ein monströser Ausdruck für so etwas tiefes und feines!) muss sich jeder Formulierung entziehen, so dass es gänzlich unmöglich ist, irgendetwas aus nondualer Sicht zu schreiben. Jemand, der nicht weiß wovor er oder sie spricht, kann im Nachhinein sich dem vielleicht annähern mit Poesie oder Gestammel.


    Ich merke, dass ich froh bin, nach langer Suche zwischen staubigen und wertvollen Worten, beim Zen gelandet zu sein... Ich erinnere mich allerdings auch mit Freude an die Zeit, in der wir (Helmut und Rudolf und wer noch alles) in Hamburg tibetische Landkarten studiert haben. Jetzt habe ich gelernt, dass diese Landkarten unsere Wohnung abbilden, den Garten, die Autos, die Supermärkte und den Wald. Die exotischen Tiere, von denen die Landkarten sprachen, sind unsere Begleiter hier im Haus: Hund und Katze. Meine Frau und meine Tochter, die sich natürlich selbst gehören und nicht meine sind, sind echte Bodhisattvas, von denen ich täglich lerne. Meine Tochter hat sich zum Beispiel letzthin aus der Schlange im Garten eine Schaukel gebastelt. Ein guter Umgang mit der Angst, dachte ich noch.


    Ich muss mir oft und öfter die tröstlichen Worte von Meister Bankei ins Gedächtnis rufen:


    Wenn du denkst, der Geist,

    der Erleuchtung erlangt, sei dein,

    kämpfen nur Gedanken

    in dir miteinander.


    Dann verschwindet die Welt, die ich mir als Illusion und Trug so schön zurechtgelegt habe, und echter Wind raschelt wieder in echten Blättern. Ausatmend verlasse ich das Kino!


    :taenzerin:

    Sudhana:

    Deine Erläuterungen haben meine gerunzelte Stirn wieder etwas geglättet


    Da bin ich ja froh :oops:




    Sudhana:

    Jedenfalls - vielleicht solltest Du angesichts des feedbacks in diesem Punkt Deine Wortwahl überdenken, um nicht missverstanden zu werden.


    Ja, ich lasse es jetzt mit dem "Überlappen" sein, obwohl dies für mich immer noch genau das Bild ist, welches ich ausdrücken möchte, aber nun gut.



    Sudhana:

    Du könntest hier Jemanden irritieren, abschrecken oder gar überfordern, wenn Du Dich nicht auf "unterste Ebene" und "Anfängersicht" beschränkst :o , halte ich zumindest außerhalb des Anfängerbereichs für übertrieben.


    So war das nicht gemeint, sondern ich wollte nicht noch mehr Fässer aufmachen, wenn ich jetzt über Dharmakaya usw. schreibe.




    Sudhana:

    Speziell bei diesem Thema - es gibt hier schon ein paar Leute, die ihren Nāgārjuna sorgfältig gelesen haben und Dir notfalls beispringen würden.


    Ich möchte mal noch ganz allgemein erwähnen, dass ich hier nicht ausschließlich Madhyamaka Ansichten vertrete, eigentlich fast gar nicht. Ich bin nur als Student bezeichnet, weil ich dies gerade studiere. Darum, klar gibt es hier zig Leute, die da mehr Ahnung haben.

    Thorsten Hallscheidt:

    Eine nonduale Sicht (was für ein monströser Ausdruck für so etwas tiefes und feines!) muss sich jeder Formulierung entziehen, so dass es gänzlich unmöglich ist, irgendetwas aus nondualer Sicht zu schreiben.


    Das ist halt einfach nicht wahr.




    Thorsten Hallscheidt:

    Jemand, der nicht weiß wovor er oder sie spricht, kann im Nachhinein sich dem vielleicht annähern mit Poesie oder Gestammel.


    Ach darum findet man in deinen Beiträgen immer so viel Poesie. Gut zu wissen.

    • Offizieller Beitrag

    Ach was, da ist keine Poesie. Da gibt es ganz andere, denen ich das Wasser gerne reichen würde... Mir lag nur daran, diesen trocknen Knochen hier etwas Fleisch anzuheften. Das war ganz plump und prosaisch gemeint und ohne Geschwobel....


    Formuliere doch bitte einen Satz aus (d)einer nondualen Sicht. Jetzt bin ich schon neugierig geworden.