Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus

ARYA DHARMA:

mukti:

Wie meinst du das, was läuft da parallel?

Na damit meine ich, dass Nirvana keine "höhere Ebene" ist, so wie du dich ausgedrückt hast, sondern dass Nirvana parallel zu Samsara verläuft, wo der vermeintliche Buddhist seine Praxis macht und den Weg geht. In einem gewissen Sinne ist auch "parallel" das falsche Wort, weil das bedeuten würde, man könnte aus Samsara Nirvana nicht erreichen...sie überlappen sich, so wie sich auch das Lebensrad überlappt.

Das hast du wohl anders verstanden als es gemeint war, geschrieben habe ich das hier:

Und dass sich Samsara und Nirvana überlappen davon weiß ich nichts, auch kaum was vom Lebensrad, das ist eine andere Baustelle. Womit man sich nicht befasst hat das kann man nicht beurteilen, vielleicht ist es eine höhere Ebene, keine Ahnung.

In diesem Sinn war das gemeint.

mukti:

Ich finde interessant was der Buddha dazu sagt - wer erleuchtet ist, weiß dass er erleuchtet ist.

Ja, und das sein, denken so einige. Wie soll das herausgefunden werden?

Ich behaupte jetzt, aufgrund meines Freiheitsgefühls, ich bin erleuchtet.

Das halte ich für eine gewagte Aussage - sowohl von Buddha als auch meine Aussage.

Zu meinem eigenen Glück ist es mir (inzwischen) egal.

Wer absolut leidfrei (im weitesten Sinne und positiv wie negativ) ist geistig (nicht körperlich gemeint), der wird es wohl für sich wissen, gehe ich mal von aus.

cinnamon:

Wer absolut leidfrei (im weitesten Sinne und positiv wie negativ) ist geistig (nicht körperlich gemeint), der wird es wohl für sich wissen, gehe ich mal von aus.

Guten Morgen, Cinnamon,

ja, im Prinzip - aus menschlicher Sicht - wohl.

Andererseits, wenn Buddha sagt "man würde es wissen", dann frage ich mich nun wieder "wer, ist dieser wer, der das denn noch wissen will?" Gibt es da noch einen Beobachter, einen Bewerter?

Unter Erleuchtung ver

Monikadie4.:

Ich behaupte jetzt, aufgrund meines Freiheitsgefühls, ich bin erleuchtet.

Das halte ich für eine gewagte Aussage - sowohl von Buddha als auch meine Aussage.

Der Buddha hat ja nicht behauptet, dass er fühlt erleuchtet zu sein, er wusste es.

So fühle ich nicht nur, dass ich die deutsche Sprache reden kann, ich weiß es. Und ich weiß auch, dass ich kein Chinesisch kann, dazu brauche ich mich nicht auf irgendein Gefühl zu verlassen.

Monikadie4.:

Andererseits, wenn Buddha sagt "man würde es wissen", dann frage ich mich nun wieder "wer, ist dieser wer, der das denn noch wissen will?" Gibt es da noch einen Beobachter, einen Bewerter?

Das Ich verschwindet nicht zu Lebzeiten (NIbbana mit Daseinsrest), aber das Wissen dass es nur eine Vorstellung ist, ist bei der Erleuchtung vollkommen entwickelt.

Ihr habt ja alle so Recht

Schönen Sonntag noch

Thorsten Hallscheidt

Eine personale Wiedergeburtsvorstellung scheint mir eine typische Sache zu sein, wenn eine Kultur sowohl vom Christentum als auch vom Buddhismus stark beeinflusst wurde im Laufe der Jahrhunderte. Kann das sein? Ich weiß es nicht.

Der Unterschied bei den Menschen ist, ob sie sich das Ich beständig oder unbeständig vorstellen.

Wenn ich heute noch existiere, liegt das daran, dass ich in den letzten Tagen gegessen und getrunken habe. In den letzten Tagen war ich aber nicht genau derselbe wie heute. Und doch ernte ich die Ergebnisse meines Handelns. Das ist korrekt ausgedrückt.

So ist das auch bei der Wiedergeburt.

Der Buddha hat bestimmt kein beständiges Ich gelehrt.

Übrigens: wer keine Anhaftung mehr an "ich" hat, wird ja gar nicht wiedergeboren. Wo ist das Problem?

Ich muss für eine personale Wiedergeburtsvorstellung ein Stück der Zeit gleichsam heraustrennen aus dem Kontinuum, aus dem ewigen Kreislauf von Werden und Vergehen. Ich muss einen Zeitraum füllen mit nebelhaften Vorstellungen, und zu einem späteren Zeitpunkt die Zeitleiste wieder fortsetzen.

So einen Bruch gibt es aber im Werden und Vergehen nicht. Eine Erscheinungsform, welche es auch sei, transformiert sich ununterbrochen, von Augenblick zu Augenblick. Die beiden "Eckpunkte", die wir namentlich benennen (Geburt und Tod) sind Konstrukte, die vom kontinuierlich ablaufenden Prozess ablenken, wegführen. Sie führen hin zu einer unterbrochenen Wahrnehmung von Werden und Vergehen. Wie ein Film, aus dem Sequenzen herausgeschnitten werden.

Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus (330) 2.Video oder Part 5:

35:00 - 36:00:

"because there is nothing that is not faith"

"ultimate truth can be only understood through the devotion of faith"

40:50 - 41:20:

"sometimes culture and habit hijacks the truth of the Buddha dharma"

mkha':

Das ist der Volksglaube - den gab es im alten Tibet, und den gibt es auch hier, (wenn auch aussterbend), immer noch: Menschen, die an die "Auferstehung des Fleisches" glauben.

Das scheint schwer zu überwinden sein. Wenn ich die Vorstellungen meiner Großmutter väterlicherseits nehme, so gab es da noch eine starke Tendenz in die Richtung.

Wir springen noch hin und her heutzutage. Das verfestigte, erstarrte Ich, das sich als eine "feststehende Größe" begreift auf der einen Seite, und das geschmeidige, prozesshafte Ich, das sich als einen sich verändernden Fluss begreift auf der anderen Seite.

Sie liegen im Widerstreit miteinander. Im Denken entsprechend dasselbe. Ist mein Geist starr und unbeweglich, halte ich fest. Ist er geschmeidig und fließend, bin ich im Fluss, was der Wahrheit deutlich näher kommt.

Thorsten Hallscheidt:

Die Frage, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, ist vor allem für die wichtig, denen es wichtig ist, ob sie selbst diejenigen sind, die ernten, was sie sähen. Das nenne ich mal eine starke Ich-Fixierung! ICH forever!

Wenn die Frage ob es Wiedergeburt gibt wobei man selbst erntet was man sät unwichtig erscheint, muss das kein Anzeichen einer geringen Ich - Fixierung sein. Es kann auch ein Anzeichen geistiger Trägheit sein, dass diese Frage unwichtig erscheint und aus Bequemlichkeit die Vorstellung, nach dem Tod wäre gar nichts mehr, einfach übernommen wird. Mit dieser Vorstellung lässt sich auch leben, und das umso besser, je mehr Schaden man im Leben angerichtet hat - im Extremfall kann man sich dann sogar der Verantwortung entziehen, indem man sich eine Kugel in den Kopf schießt.

Abseits einer mehr oder weniger starken Ich - Fixierung mag es darum gehen die Wahrheit herauszufinden und in dieser Sache gibt es zunächst zwei grundlegende Möglichkeiten: Nach dem Tod ist alles aus und ich bin auf keinerlei Art und Weise mehr da, oder es geht irgendwie weiter. Die erste Möglichkeit steht für sich und bedarf keiner weiteren Klärung, die zweite Möglichkeit eröffnet wiederum mehrere Möglichkeiten wie es genau weitergeht, dazu haben sich Lehren gebildet, eine davon ist die Buddhistische Lehre.

Wie lässt sich nun die Wahrheit darüber herausfinden was nach dem Tod ist, während man noch am Leben ist? Gibt es einen zwingenden Grund, grundsätzlich zu verneinen, dass es zu Lebzeiten einen Blick hinter den Vorhang des Todes geben kann? Solange sich ein solcher Grund nicht finden lässt, ist die Lehre von der Wiedergeburt relevant und wert, sie ernst zu nehmen.

Lucy:

Obwohl, wie er sagt, auf absoluter Ebene so etwas wie reincarnation nicht zu finden ist, ist es dennoch falsch, sie wegzulassen aus den Belehrungen.

Es ist immer beides in den Belehrungen enthalten, absolute, und relative Sicht... und so ticken wir auch

Da stellt sich mir die Frage, nicht aus Anmaßung, sondern aus Unwissenheit: Was ist das für eine absolute Ebene wo so etwas wie Reinkarnation nicht zu finden ist, vielleicht die Ebene des vollkommenen Erwachtseins? Für den Buddha war aber Wiedergeburt in den ersten beiden Phasen seines Erwachens zu finden, indem er zuerst seine eigenen vergangenen Leben gesehen hat und dann die Wiedergeburt bei anderen Wesen.

Vielleicht ist diese "absolute Ebene" was anderes, oder die Überlieferungen werden nicht wörtlich aufgefasst.

Lucy:

Obwohl, wie er sagt, auf absoluter Ebene so etwas wie reincarnation nicht zu finden ist, ist es dennoch falsch, sie wegzulassen aus den Belehrungen.

Hier sollte man sich aber daran erinnern, dass auf "absoluter Ebene" (besser: ultimate truth, letztliche Wahrheit) auch in diesem Leben schon kein Ich zu finden ist. Daher ist es auf dieser Ebene gleich: weder in diesem noch in anderen Leben gibt es "Ich".

mukti:

Da stellt sich mir die Frage, nicht aus Anmaßung, sondern aus Unwissenheit: Was ist das für eine absolute Ebene wo so etwas wie Reinkarnation nicht zu finden ist, vielleicht die Ebene des vollkommenen Erwachtseins? Für den Buddha war aber Wiedergeburt in den ersten beiden Phasen seines Erwachens zu finden, indem er zuerst seine eigenen vergangenen Leben gesehen hat und dann die Wiedergeburt bei anderen Wesen.

Vielleicht ist diese "absolute Ebene" was anderes, oder die Überlieferungen werden nicht wörtlich aufgefasst.

Nach meinem Verständnis handelt es sich um die "absolute Ebene", wenn man die Erscheinungen, unsere getäuschten Wahrnehmungen, die Welt, die wir spontan erleben ohne genauer zu untersuchen, ohne innezuhalten usw. ... wenn man diese Erscheinungen analysiert mit unerbittlicher Logik und Forschen und in der tiefen Meditation (Fachbegriff: yogische direkte Wahrnehmung) "sieht", dann ist man auf der sogenannten "absoluten Ebene". Und dann sprechen die Yogis von "Leerheit" des Ichs und natürlich auch von "Leerheit" der Wiedergeburt. Weil ein Ich in dieser Meditation nicht zu finden ist.

Die oft erwähnte Warnung vor dem nihilistischen Verständnis der Leerheit hat damit zu tun, wenn man die im tib.Buddhismus sogenannte konventionelle Wahrheit (unser Erleben und Verstehen wie es gerade ist) nicht mit der Erkenntnis der Leerheit verbindet. Wenn man meint (in der Theorie) diese beiden Wahrheiten haben nichts miteinander zu tun. Das wäre dann ein grobes Missverständnis und würde zeigen, dass man die Herleitung, die Schlussfolgerung zur Leerheit überhaupt nicht verstanden hat.

Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoche spricht deshalb gleich am Anfang des ersten Videos von der Wichtigkeit der "union" dieser beiden Wahrheiten.

Der Buddha hat diese Verbindung natürlich gehabt und deshalb hat er auch noch nach seiner Erleuchtung von seinen Wiedergeburten gesprochen, genauso wie sie waren.

Das Missverständnis, dass unsere konventionelle Wahrheit, unser Erleben als gewöhnliche Wesen seit anfangsloser Zeit gar keine Wahrheit ist, wäre die größte Monstruosität von Missverständnis, die man sich vorstellen kann.

Danke für die Erklärungen Rudolf, ist alles interessant und es kann bestimmt nicht schaden, auch wenn man sich an einer anderen buddhistischen Richtung orientiert, diese Sichtweisen etwas genauer zu erforschen. Vielleicht komme ich mal dazu.

ARYA DHARMA:

mukti:

Und dass sich Samsara und Nirvana überlappen davon weiß ich nichts, auch kaum was vom Lebensrad, das ist eine andere Baustelle. Womit man sich nicht befasst hat das kann man nicht beurteilen, vielleicht ist es eine höhere Ebene, keine Ahnung.

In diesem Sinn war das gemeint.

Vor allem das Herz Sutra vermittelt die dargelegte Sichtweise.

Also das geht mir jetzt doch über die Hutschnur. Das mit dem "Überlappen" ist ausschließlich Deine persönliche Theorie und wo das Herzsutra so eine (oder überhaupt irgendeine) "Sichtweise" vermitteln soll, ist mir schleierhaft. Ich zumindest habe das 'gate, gate, paragate ...' immer als Aufforderung verstanden, Sichtweisen loszulassen und zu überwinden. Genau das, was man in der "Übung der prajñāpāramitā" halt so tut ...

Als "Prasangika-Madhyamaka-Student" möchte ich Dir empfehlen, Dich insbesondere hinsichtlich dieser Frage mal intensiv mit dem 25. Kapitel der Mūlamadhyamakakārikā zu beschäftigen, insbesondere śloka 19ff. Wobei man, um das nachzuvollziehen, vielleicht am besten mit Kapitel 1 anfängt.

mukti : ist jetzt schon etliche Postings her, trotzdem hier als Hinweis noch nachgereicht. Dass Dich der letzte Satz meines letzten Postings irritiert hat bzw. für Dich nicht verständlich ist, liegt daran, dass ich da eine schulspezifische Interpretation vorgestellt habe. Ich hätte besser ausdrücklich darauf hingewiesen, das sei jetzt kurz nachgeholt.

Konkret habe ich da einen Satz aus Dōgens Shōbōgenzō Shōji paraphrasiert. Diese Gleichsetzung basiert genau auf Nāgārjunas ontologischem Monismus (der sich insbesondere in China zu unter dem Einfluss des Yogācāra zu einem Nicht-Dualismus weiterentwickelte), der in dem o.g. Werk die dialektische Spannung von pratītyasamutpāda und śūnyatā einerseits sowie von saṃsāra und nirvāṇa andererseits aufhebt. Die monistische Interpretation (die wiederum eng mit der Prajñāpāramitā-Literatur, deren Essenz das Herzsutra ist, zusammenhängt) wiederum ist theoretisches Allgemeingut im gesamten Mahāyāna und damit eine der 'Bruchstellen' zur theravadischen (Abhidhamma-)Interpretation.

Sudhana:

Die monistische Interpretation (die wiederum eng mit der Prajñāpāramitā-Literatur, deren Essenz das Herzsutra ist, zusammenhängt) wiederum ist theoretisches Allgemeingut im gesamten Mahāyāna und damit eine der 'Bruchstellen' zur theravadischen (Abhidhamma-)Interpretation.

Wenn ich mal eine Zwischenfrage stellen darf:

Warum ist die monistische Interpretation gemäß Nagarjuna MMK XXV,19 eine der 'Bruchstellen' zur theravadischen (Abhidhamma-) Interpretation?

Nagarjuna hat doch nichts anderes gemacht als das Kaccayanagotta-Sutta SN 12.15 zu interpretieren, dass er als einziges Sutta in MMK erwähnt.

Er hat also seine Basis im Theravada. Und seine Interpretation ist nichts anders als was der Buddha verstreut im Palikanon erklärt: Nirvana und Samsara sind keine zwei Welten, keine zwei Substanzen oder irgendwas anderes Duales. (Ist das im theravadischen Abhidhamma anders?) Denn es kommt allein auf die Beseitigung der Unwissenheit an oder nicht, ob man "Samsara" oder "Nirvana" erlebt. Dazu ist das Kaccayanagotta-Sutta eine prima Zusammenfassung dieses Aspekts.

Was anderes lehren die Mahayana-Sutren auch nicht.

Das kann man als einzige Dualität gelten lassen: Unwissenheit oder nicht. Das ist aber gleich in Theravada und Mahayana.

Oder: Leiden oder nicht. (Ansonsten sind Samsara und Nirvana gleich, MMK XXV,19) Das ist auch gleich in Theravada und Mahayana.

Thorsten Hallscheidt:

Die Frage, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, ist vor allem für die wichtig, denen es wichtig ist, ob sie selbst diejenigen sind, die ernten, was sie sähen.

Genau das ist ja auch der Grund für die hier ständig wie ein falscher Fuffziger wieder auftauchende Diskussion dieses Themas. Dieses Anklammern an dem Konzept 'Wiedergeburt' ist Symptom für das, was im Palikanon sassata-ditthi heisst, 'Ewigkeitsglaube'. Ist auch nicht besser als sein Gegenteil uccheda-ditthi, der Vernichtungsglaube. Beides sind Formen von sakkāya-ditthi, 'Persönlichkeitsglaube'. Zwei Extreme - Buddha empfahl hingegen, dem Mittleren Weg zu folgen.

Es ist wohl in den Wind gepredigt - trotzdem meine Bitte an die, die hier undifferenziert Begriffe wie "Wiedergeburt" oder "Reinkarnation" verwenden. Diese Begriffe provozieren bei denen, die mit dem Buddhadharma nur wenig vertraut sind, völlig falsche Vorstellungen. Wenn man diese Begriffe schon in buddhistischem Kontext verwendet, sollte man zumindest verdeutlichen, was da eigentlich angeblich "wiedergeboren" bzw. "wieder Fleisch" (re-inkarniert) wird und wie das geschehen soll. Wobei die Mindestanforderung an solch eine Erklärung wäre, dass sie nicht mit einem wirklichen "Grundpfeiler" des Buddhismus, einem echten 'Alleinstellungsmerkmal', in Widerspruch steht: der anātman-Lehre.

Jemand, der dies verstanden hat, sollte seine Achtsamkeit auch darauf wenden, bei Anderen keine irreführenden Vorstellungen zu erzeugen, die ihnen das Verständnis des Buddhadharma erschweren statt erleichtern. Gerade die undifferenzierte Verwendung per se missverständlicher (weil ursprünglich aus anderen Kontexten stammender) Begriffe ist geeignet, in die Irre zu führen. Anders gesagt: das ist dann irreführende Rede, keine Rechte Rede.

Es ist kein Zufall, dass sich unter den 12 nidāna des pratītyasamutpāda ein bhava findet, ein 'Werden'. Und es findet sich ein jāti, 'Geburt'. Aber kein punarjāti, keine 'Wiedergeburt' - danach sucht man besser in hinduistischen Texten. Was man allenfalls im Buddhadharma findet, ist ein punarbhava (Pali punnabhava) - und das, was da "wieder wird", sind absolut nicht-personale Faktoren; aus avidyā entstehende saṁskāra, die zu einer neuen (nicht Wieder-)Individuation in Form einer Geburt, führen. Warum man dieses problemlos mit "Wiederwerden" übersetzbare Wort nun unbedingt mit "Wiedergeburt" übersetzen zu müssen meint, dafür finde ich eigentlich nur zwei einleuchtende Erklärungen. Entweder nimmt man da auf Wunschdenken des Publikums Rücksicht oder man ist Opfer eigenen Wunschdenkens.

Sudhana:

mukti : ist jetzt schon etliche Postings her, trotzdem hier als Hinweis noch nachgereicht. Dass Dich der letzte Satz meines letzten Postings irritiert hat bzw. für Dich nicht verständlich ist, liegt daran, dass ich da eine schulspezifische Interpretation vorgestellt habe. Ich hätte besser ausdrücklich darauf hingewiesen, das sei jetzt kurz nachgeholt.

Konkret habe ich da einen Satz aus Dōgens Shōbōgenzō Shōji paraphrasiert. Diese Gleichsetzung basiert genau auf Nāgārjunas ontologischem Monismus (der sich insbesondere in China zu unter dem Einfluss des Yogācāra zu einem Nicht-Dualismus weiterentwickelte), der in dem o.g. Werk die dialektische Spannung von pratītyasamutpāda und śūnyatā einerseits sowie von saṃsāra und nirvāṇa andererseits aufhebt. Die monistische Interpretation (die wiederum eng mit der Prajñāpāramitā-Literatur, deren Essenz das Herzsutra ist, zusammenhängt) wiederum ist theoretisches Allgemeingut im gesamten Mahāyāna und damit eine der 'Bruchstellen' zur theravadischen (Abhidhamma-)Interpretation.

Danke für den nachgereichten Hinweis und den kurzen Überblick, da steckt also eine komplexe Philosophie dahinter, zu der ich mangels Kenntnisse nichts weiter beitragen kann.

Sudhana:

Warum man dieses problemlos mit "Wiederwerden" übersetzbare Wort nun unbedingt mit "Wiedergeburt" übersetzen zu müssen meint, dafür finde ich eigentlich nur zwei einleuchtende Erklärungen. Entweder nimmt man da auf Wunschdenken des Publikums Rücksicht oder man ist Opfer eigenen Wunschdenkens.

"Warum man dieses problemlos mit "Wiederwerden" übersetzbare Wort nun unbedingt mit "Wiedergeburt" übersetzen zu müssen meint, ...."

Das liegt am Buddha selbst. Denn in den zwölf Gliedern kommt nun mal nach bhava "Werden" (nicht "Wiederwerden") noch extra eingeschoben jati "Geburt"vor.

Das "wieder" kommt ins Spiel, wenn beim Tod die Unwissenheit als grundlegende Bedingung noch vorhanden ist, dann fängt diese bedingte Entstehung wieder an. Das wieder gilt für alle Glieder.

Wenn also jati Geburt wieder vorkommt, warum sollte man da nicht Wiedergeburt übersetzten wie es die Übersetzer-Tradition im Westen macht? Das wäre mir unverständlich.

Bei "eine Person wird wiedergeboren" oder "eine Person erlebt wieder eine Geburt" kommt es darauf an, was man unter "Person" versteht.

Und da kann man sich ja auch an die Erklärungen Buddhas im Palikanon oder den Mahayana-Sutren halten, warum an andere Erklärungen oder Behauptungen oder Glaubensrichtungen?

Nach dem Buddha ist eine Person ja gerade nicht etwas Essentielles, etwas Extra, was in den Zwölf Gliedern oder den Fünf Aggregaten zu finden ist, sondern viel sinnvoller wäre die Definition, dass die Person die Zwölf Glieder selbst ist, oder - worauf manche bestehen: die Benennung der Zwölf Glieder.

Und nun kommt es darauf an, ob man meint, ob das erste Glied, die Unwissenheit, in derselben Zwölferkette beim nächsten Mal eine ganz andere Person hervorbringt, die mit den vorherigen Handlungen dann nichts zu tun hat.

Das nicht genau dieselbe Person sich noch mal entwickelt ist schon deswegen klar, weil wir ja in diesem Leben schon auch nicht genau dieselbe Person bleiben im Lebenslauf. Genau dieselbe Person gibt es ja gar nicht. Trotzdem sind wir ein "ich" in diesem Leben, zweifellos.

Und der Buddha sagt "ich war der und der" sogar von all seinen Leben, an die er sich erinnern konnte.