Ja. Nüchter dich mal aus und werd wieder ein bissl klar?
Du bist echt .....
Zeig nicht auf mich. Du bist derjenige, der Kirschbäume in 'seinem Denken entstehen lassen kann'. Du bist echt ... (wenn dir eine beliebige Zuschreibung wie jemand ist, mehr hilft, als die Wahrheit, dass man durch das Denken nichts entstehen lassen kann, sondern sich an Vorstellungen bloß klammert und sich an denen ergötzt)
Wie weit ihr heute wieder kognitiv-analytisch geht.
Ich sage gar nichts dagegen. Nur werft zwischendurch auch einfach mal einen Blick aus dem Fenster oder nehmt einen Schluck Tee. Nicht, dass es irgendwann verbrannt riecht, weil Rauch aus dem Kopf aufsteigt... 🔥
Ja wäre ja gut, wenns analytisch mal anslruchsvoll wäre.
Keine Sorge, im Kindergarten wo das eine Kind dem anderen den Unterschied zwischen Vorstellungsbildung und Objekten die für den Rest auch sichtbar sind, erklärt, sind die Streichhölzer normal sehr gut abgeriegelt. Es sei denn, da gibts ein Kind mit Zauberkräften, was einfach Streichhölzer im Denken entstehen lässt und die dann anzündet.
Vedana:Keine Sorge, im Kindergarten wo das eine Kind dem anderen den Unterschied zwischen Vorstellungsbildung und Objekten die für den Rest auch sichtbar sind, erklärt, sind die Streichhölzer normal sehr gut abgeriegelt. Es sei denn, da gibts ein Kind mit Zauberkräften, was einfach Streichhölzer im Denken entstehen lässt und die dann anzündet.
Hast du denn wirklich verstanden, wass Ellviral meint bevor du ihn so heftig kritiiserst? Mir ist nicht klar, was er genau meint.
Auch Kant hatte ja die komische Vorstellung, dass man zum Ding an sich nicht vordrigenen kann, weil letzendlich alles von irgendwelchen Vorstellungen behaftet ist. Meine Ellviral vielleicht so etwas? Hat er es vedient, von dir als betrunken dargestellt zu werden?
Für mich ist es so, dass Begriff durchaus eine Beziehung herstellen können.
DA bin ich dann raus. Denn ich weiß wirklich nicht was ein Kirschbaum ist, ein Baum, das Objekt.
Auch eine Biene kennt einen Kirschbaum. Sie kann die Kirschblüten von anderen Blüten anhand ihres Begriffs - der der wohl eng mit Duft des Nektars verwandt ist -unterscheiden und so sortenreinen Honig produzieren. Bei ihrem Bienenstock bekam sie ihn in einem Schwänzeltanz angesagt und weil sie ne gute Biene ist, hat sie den Baum zum Duft gefunden. Der Begriff hat ihr den Zugriff aufgeschlossen, den Weg gewiesen. . Mehr muss er ja nicht.
Ihre Vorstellung ist also aufs engste mit ihrer Nutzerwägung verbunden. Das meiste bleibt im Dunklen. Ungewußt.
Aber enn man es recht betrachtet, ist das reduktionistische "Wissen" der Biene schon ganzschön irgnorant. Wahrscheinlich würde man, wenn man sich Kirschenektar auf die Nase tupft, für die Biene auch als Kirschbaum durchgehen.
So mancher sieht eben vor lauter Hasenhörner den Kirschbaum nicht.
... hoffe, mein Chandakirti Kurs geht bald weiter
Memoiren gefunden in der Badewanne
Meinst Du sowas?
Das ist doch nicht wahr. Den Kirschkern und den Kirschbaum kann ich mir mit Leichtigkeit im Denken entstehen lassen. Da brauch ich nichts weiter als meine Vorstellung.
Das widerspricht nicht meiner Aussage, dass andere Wirkungen entstehen, wenn andere Ursachen zusammenkommen. Der bloße vorgestellte Kirschbaum ist anders als der materielle. Den ersteren kannst du sofort in einer Sekunde mit einem Axthieb umhauen, den materiellen nicht.
Weil der zweite Kirschbaum kein Kirschbaum ist.
Der erste Kirschbaum ist aber auch kein Kirschbaum. Warum kann Ellviral den umhauen?
... hoffe, mein Chandakirti Kurs geht bald weiter
Ich wünsche dir, dass dein Candrakirti Kurs bald weitergeht. Das Madhyamakavatara ist ein wundervolles Werk. Vor einigen Jahren habe ich an einem 3-Jahreskurs zum Madhyamakavatara teilgenommen. Ich höre mir die Audioaufzeichnungen dieses Kurses immer mal wieder ab.
In Madhyamakavatara sagt Chandrakirti im Sechsten Kapitel, dass er jedenfalls nicht mit der Welt streitet.
Wenn die Leute in der Welt sagen: das da ist ein Kirschbaum, dann ist Chandrakirti einverstanden damit.
Andererseits sieht es so aus, dass er er auch verstanden hatte, was der Unterschied zwischen einem inhärent und einem in abhängiger Benennung existierendem Kirschbaum ist.
Ich nehme stark an, dass die Madhaymikas in Folge von Chandrakirti diesen Unterschied in ihren Diskussionen beachtet haben .... was hier nicht immer der Fall zu sein scheint.
Rudolf erklärte das Phänomen 'Kirschbaum' so wie es ein Biologielehrer vielleicht erklärt. Er kommt zu dem Urteil: es braucht sozusagen Kirschbaumbedingungen, damit ein Kirschbaum entsteht.
Ellviral sagt da drauf, dass das nicht wahr wäre. Denn er kann einen Kirschbaum in seiner Vorstellung entstehen lassen und da braucht es all solche Bedingungen nicht.
Ich habs in den Kanal bekommen: Jemand macht sich hier viel zu viele Vorstellungen und sollte dringend davon Abstand nehmen. Ein bisschen mehr die Realität annehmen. Da gibt es Bedingungen für das Entstehen der Dinge. Diese Bedingungen werden von Buddha zwar nicht erklärt (warum auch, man kann sie ja selber erkennen, zB wächst kein Kirschbaum ohne Sonne/ohne Licht) trotzdem gibt es die (temporär) und man kann die nennen.
Inwieweit man sich von den Begriffen und Konzepten lösen kann, und im Angesicht eines 'Kirschbaumes' dann nicht nur eigene Konzepte ('Kirschbaum') und Wünsche und Ablehnungen sieht, ist eine andere Frage. Oder inwieweit man unaufmerksam ist und einen Kirschbaum am Strassenrand zB nicht sieht (obwohl er sichbar wäre), oder inwieweit man sich in einer tiefen Versenkung befindet, in der Objekte der Welt nicht in die Wahrnehmung treten.
Zur Wahrnehmung 'Kirschbaum' gehört auf jeden Fall (wie es Deepa schon geschrieben hat), dass ein Kirschbaum schonmal gesehen wurde, und die Ähnlichkeit beider Bewusstseinseindrücke zu dem Eindruck (dem inneren Urteil) 'Kirschbaum' (das was schonmal so gesehen wurde) führt.
Dass Wahrnehmung und Klassifizierung sehr verschieden abläuft, und man schwer von einer Sache an sich selbst (ohne Wahrnehmung darüber) sprechen kann (das hat Kant in der KdrV erklärt, nicht dass es ein Ding an sich gibt, nur dass man ein solches denkerisch voraussetzen muss, im Sinne eines weiteren Verständnisses ...) das müsste/sollte in einem buddhistischen Forum im Allgemeinen Bereich klarer durchgedrungen sein.
Also mein Post war kein Beitrag zu einer aus meiner Sicht (beginnenden) fehlgeleiteten Debatte 'Objektivität' <> 'Subjektivität', sondern sollte in die Richtung abzielen: Klarheit. Es gibt Dinge (und auch Kirschbäume) und deren eingeschränkte Existenz unterliegt Bedingungen. Und die sind nicht selbstgemacht oder von einem Denken so gemacht. Obwohl 'es' (also der Vorgang von Bewusstsein in Abhängigkeit) natürlich eine starke Rolle spielt (weswegen man einen Kirschbaum auch mit einem anderen Baum oder auch einem Strauch und in manchen Fällen auch sicher mit einem Auto verwechseln kann).
Name und Form halt. Form ist auch nichts an sich selbst, und wird deswegen so vage genannt. Weil da eben noch der SechsSinnesapparat ist, unter dem die (begrenzt ähnlichen und unterschiedlichen) Formen in eine gewisse Erscheinung treten (über die man sich dann schön streiten kann oder wo man besser gelaunt auch drüber kichern kann, wie unterschiedlich man die Dinge sieht/sehen will)
Ich nehme stark an, dass die Madhaymikas in Folge von Chandrakirti diesen Unterschied in ihren Diskussionen beachtet haben .... was hier nicht immer der Fall zu sein scheint.
Mir scheint es so, dass zuweilen innerhalb einer Diskussion die Ebenen gewechselt werden.
Es ist besteht ein Unterschied zwischen einem Kirschbaum (hat Zweige, trägt zuweilen Kirschen,...) und einer reinen Fiktion - einem erdachten Etwas, das rein in der Fantasie existiert.
Das trifft auf einer Ebene zu. Fertsch. „Du kannst einen Kirschbaum kaufen: Guten Tag. Ich hätte gerne einen Kirschbaum.“ und erhältst u.U. einen - wenn auch nicht beim Bäcker 
Das sieht bei reinen Fantasiegebilden anders aus.
„Guten Tag, ich hätte gerne einen Klützgö.“
Nun kann man die Ebene wechseln und sagen: Es gibt keinen Kirschbaum.
Es ist besteht ein Unterschied zwischen einem Kirschbaum (hat Zweige, trägt zuweilen Kirschen,...) und einer reinen Fiktion - einem erdachten Etwas, das rein in der Fantasie existiert.
Natürlich gibt es diesen Unterschied. Nur man muss ihn genau bestimmen. Es gibt einen Kirschbaum und es gibt eine Vorstellung von einem Hasenhorn, um bei dem Beispiel zu bleiben. Beides existiert, aber die Auffassung von einem Kirschbaum hat eine Grundlage in der Realität, was aber für die Vorstellung von einem Hasenhorn nicht zutrifft.
Eine Fiktion ist ein abhängig existierendes Phänomen, denn es gibt diese Fiktion. Von reiner Fiktion zu sprechen macht meines Erachtens keinen Sinn. Wenn es reine Fiktionen gibt, muss es auch das Gegenteil geben.
Eine Fiktion ist zwar ein gedankliches Produkt, das in der Realität keine Grundlage hat, aber sie kommt nur dadurch zustande, dass man im Geist korrekte Abbilder existierender Phänomene auf eine Weise kombiniert, die dann nicht mehr eine Entsprechung in der Realität haben.
In dem Sinne sind Fiktionen, etwas Erdachtes, aber die Fiktionen haben ihre Grundlage in korrekten geistigen Abbildern. Fiktionen sind Fiktionen weil die zugrunde liegenden korrekten Abbilder auf unangemessene Weise kombiniert werden.
Alles anzeigenIch habs in den Kanal bekommen: Jemand macht sich hier viel zu viele Vorstellungen und sollte dringend davon Abstand nehmen. Ein bisschen mehr die Realität annehmen.
Solche Gedanken sind problematisch, Alephant
Die Gedanken an sich: ok. Ich bin keinesfalls frei davon, jedenfalls von dem ersten Teil: "Jemand macht sich hier viel zu viele Vorstellungen..." Das kann vorkommen, dass ich sowas denke. (Was an sich schon Blödsinn ist, weil es völlig normal ist, sich öfters viel zu viele Vorstellungen zu machen, ich weiß es ja von mir selber nur zu gut). Aber warum denkst du weiterführend: "... und sollte dringend davon Abstand nehmen" ?
Was soll das bedeuten? Wenn es so ist, muss ich davon ausgehen, du hast den (über)starken Wunsch in dir: "So kann es, so darf es nicht sein! Er/Sie muss hier erkennen, dass das falsch und inakzeptabel ist!"
Muss ich mir das so ungefähr vorstellen?
Es bedeutet, dass ich das dem Ellviral wünsche, dass er von den Vorstellungen wegkommt. Dass ich denke, dass das gut für ihn wäre.
Kirschbäume brauchen Sonne und andere nennbare Bedingungen damit die wachsen. Das ist wahr 
Es ist besteht ein Unterschied zwischen einem Kirschbaum (hat Zweige, trägt zuweilen Kirschen,...) und einer reinen Fiktion - einem erdachten Etwas, das rein in der Fantasie existiert.
Natürlich gibt es diesen Unterschied. Nur man muss ihn genau bestimmen. Es gibt einen Kirschbaum und es gibt eine Vorstellung von einem Hasenhorn, um bei dem Beispiel zu bleiben. […]
Meinen Aussagen gingen x andere voraus und und aus dem Kontext geht hervor, was ich meine.
unser wilder Kirschbaum blüht bald wieder, stelle davon dann ein Bild rein, damit jeder sich eine Vorstellung machen kann
Ihr diskutiert hier über Unterschiede, was wäre wenn man gleichzeitig über Gemeinsamkeiten redet ?
Welche Gemeinsamkeiten hat ein Kirschbaum mit einem Pfirsichbaum und welche Unterschiede hat ein Pfirsichbaum mit einem Kirschbaum ?
Vielleicht fände man je genau gleich viele Gemeinsamkeiten wie Unterschiede, sodass die beiden Bäume in der Summe ihrer Eigenschaften plötzlich gar nicht mehr verschieden sind.
Die Verschiedenheit wird in unserem Kopf erstellt, weil wir gewisse Eigenschaften stärker gewichten als andere.
Die Verschiedenheit wird in unserem Kopf erstellt, weil wir gewisse Eigenschaften stärker gewichten als andere.
Welche "gewisse Eigenschaften"?
Gibt es etwa verschiedene Eigenschaften?
Selbstverständlch.. sagt das Wort je schon aus:
Duden:
Ei·gen·schaft
Substantiv, feminin [die]
Hier wundere ich mich, warum Ellviral nicht schon längst gesagt hat. "Ich weiß wirklich nicht was eine Person und eine Sache sind".
Ach so, Ellviral weiß nur nicht was ein Kirschbaum ist.
Aber Ellviral weiß das sein Wissen nie genau passt zu einem anderen. Er weiß auch, dass das Wissen eines anderen nie passt.
Doch eines ist sicher der Nichtgedankenraum ist immer gleich bei jedem Wesen.
Die Verschiedenheit wird in unserem Kopf erstellt, weil wir gewisse Eigenschaften stärker gewichten als andere.
Welche "gewisse Eigenschaften"?
Gibt es etwa verschiedene Eigenschaften?
Verschiedenheit tritt da auf wo Gefühl Wahrnehmung und Bewusstsein ist.
Die Einigkeit oder Uneinigkeit über Verschiedenheiten oder Gemeinsamkeiten ist bedingt.
In den Lehrreden gibts glaub ich den Begriff der Vielheitswahrnehmung.
Man kann auch grosse Einheit erkennen. Alles ist vergänglich, leidhaft, nicht mein.
