Daseinsfaktoren

    mukti:

    Wissen wie man leben muss um von der Wahrheit ergriffen zu werden ist Weisheit. ... Gut, weitermachen :grinsen:

    Ja, sehr schön.


    Mir ging auch durch den Kopf, man sollte nicht versuchen, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen. Aber dann ist da gleich wieder das Bild von einem sich fortsetzenden zu beschreitenden Pfad im Kopf und das trifft es halt spätestens an der Stelle - meine ich - nicht mehr so gut.


    Daher lieber ein Zitat:

    Sekha Sutta:

    "Angenommen, es gäbe eine Henne mit acht oder zehn oder zwölf Eiern, die sie richtig bedeckt, bebrütet und versorgt hatte. Obwohl sie nicht wünschte: 'O, daß doch meine Küken ihre Schalen mit den Spitzen ihrer Krallen und Schnäbel durchbohren und sicher ausschlüpfen mögen!', sind doch die Küken in der Lage, ihre Schalen mit den Spitzen ihrer Krallen und Schnäbel zu durchbohren und sicher auszuschlüpfen."

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Elliot ()

    Elliot:

    Mir ging auch durch den Kopf, man sollte nicht versuchen, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen. Aber dann ist da gleich wieder das Bild von einem sich fortsetzenden zu beschreitenden Pfad im Kopf und das trifft es halt spätestens an der Stelle - meine ich - nicht mehr so gut.

    Ja es hängt alles zusammen, ist zusammen zu kultivieren und befruchtet sich sozusagen gegenseitig - Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung.

    mukti:

    Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung.

    Wobei ich diese Reihenfolge ungewöhnlich finde.


    Tatsächlich scheinen Hennen zu Lieblingseiern zu tendieren:


    Unterschiedliche Bewertung:

    Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

    • Da, ihr Mönche, legt einer der Sittlichkeit kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit; er legt der Geistessammlung kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit.
    • Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; doch er legt der Geistessammlung kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit.
    • Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; und er legt auch der Geistessammlung großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; doch der Weisheit legt er kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit.
    • Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; er legt der Geistessammlung großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit.

    Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen.


    Was wohl besagen soll, dass es kaum tugendhafte Menschen gibt, die Geistessammlung zu Lasten von Weisheit vernachlässigen?

    Viele Grüße

    Elliot

    ... die Geistessammlung zugunsten von Weisheit vernachlässigen, wollte ich sagen.


    Also, dass es kaum tugendhafte Menschen gibt, die Weisheit zu Lasten von Geistessammlung bevorzugen.

    Viele Grüße

    Elliot

    Ich erkenne in dieser, zeitlich richtigen Aufzählung, den Menschen, mich, der genau diesen Weg geht.

    Was soll ich mit Tugenden, Gedankenordnung und "Weisheit"?

    Tugenden sind doch nützlich, aber mit Gedankenordnung und Weisheit komme ich nicht klar.

    Da haben Tugenden doch bei mir Gedankenordnung gebracht, aber irgendwie ist das noch nicht alles, Weisheit anstatt Wahrheiten wäre wohl nützlich.

    Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; er legt der Geistessammlung großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit.


    Gut nun ist alles, auf das ich wert lege zusammen, was nun?
    Nun gehe ich mit rechter Anstrengung und rechter Ansicht, rechter Konzentration/Achtsamkeit weg von dem „darauf Wertlegen“ dem Bewerten.

    Sammlung mit falscher Ansicht ist riskant.


    Sammlung mit richtiger Ansicht ist auch riskant: Richtige Ansicht setzt die Äußerung eines Anderen und weises Erwägen voraus. Und wer sagt denn, dass ich weise erwäge? Trau schau wem, heisst es, das wäre immerhin ein wenig weise.


    Sammlung ohne Ansicht wäre wohl am harmlosesten. Aber nicht unbedingt am einfachsten.

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Sammlung mit falscher Ansicht ist riskant.


    Sammlung mit richtiger Ansicht ist auch riskant: Richtige Ansicht setzt die Äußerung eines Anderen und weises Erwägen voraus. Und wer sagt denn, dass ich weise erwäge? Trau schau wem, heisst es, das wäre immerhin ein wenig weise.


    Sammlung ohne Ansicht wäre wohl am harmlosesten. Aber nicht unbedingt am einfachsten.

    Das Problem ist sogar lösbar, ohne einen äußeren Reflektor. Buddha hat es schließlich auch gemacht. Oder wie siehst du seine Auseinandersetzung mit Mara unter dem Erleuchtungsbaum? Da war doch wohl die Äußerung eines Anderen, ohne dass ein persönlich Anderer anwesend war.

    Oder kann man die Selbstbefreiung des Buddha anzweifeln?

    Die universell erkannten Daseinsmerkmale sind der Schlüssel. Natürlich, nur wenn sie wirklich universell angewendet werden und nicht nur auf die konventionelle Welt, sondern besonders auf die eigene Geisteswelt.

    Elliot:
    mukti:

    Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung.

    Wobei ich diese Reihenfolge ungewöhnlich finde.

    Eine Reihenfolge habe ich hier nicht berücksichtigt.


    Elliot:
    Unterschiedliche Bewertung:

    Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

    • Da, ihr Mönche, legt einer der Sittlichkeit kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit; er legt der Geistessammlung kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit.
    • Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; doch er legt der Geistessammlung kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit.
    • Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; und er legt auch der Geistessammlung großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; doch der Weisheit legt er kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit.
    • Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; er legt der Geistessammlung großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit.

    Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen.


    Was wohl besagen soll, dass es kaum tugendhafte Menschen gibt, die Weisheit zu Lasten von Geistessammlung bevorzuge

    In D.33 sind drei Arten von Weisheit (paññā) angegeben:


    Auf Nachdenken beruhend, auf Hören beruhend, auf Geistesentfaltung beruhend.

    cintāmayā paññā, sutamayā paññā, bhāvanāmayā paññā.


    Wenn bei dieser "unterschiedlichen Bewertung" (Dutiyasīlasuttaṃ) mit "Weisheit" ausschließlich bhāvanāmayā paññā gemeint ist, gibt es tugendhafte Menschen die Weisheit zu Lasten von Geistessammlung bevorzugen. Ihre Weisheit beruht auf Nachdenken und hören, wie bei Philosophen und Scholastikern.

    Ellviral:

    Das Problem ist sogar lösbar, ohne einen äußeren Reflektor. Buddha hat es schließlich auch gemacht. Oder wie siehst du seine Auseinandersetzung mit Mara unter dem Erleuchtungsbaum?

    Erzähl, wie war das? Die Geschichte kenne ich nur vom Hörensagen.

    Viele Grüße

    Elliot

    erzeugen Gedankengebäude, sind eben nicht Weisheit, sondern Wahrheiten.

    mukti:

    Auf Nachdenken beruhend, auf Hören beruhend, auf Geistesentfaltung beruhend.

    cintāmayā paññā, sutamayā paññā, bhāvanāmayā paññā.


    Wenn bei dieser "unterschiedlichen Bewertung" (Dutiyasīlasuttaṃ) mit "Weisheit" ausschließlich bhāvanāmayā paññā gemeint ist, gibt es tugendhafte Menschen die Weisheit zu Lasten von Geistessammlung bevorzugen. Ihre Weisheit beruht auf Nachdenken und hören, wie bei Philosophen und Scholastikern.

    Verstehe ich Dich richtig: Außer diesen vier Menschen gibt es noch einen fünften:


    Da legt einer der Sittlichkeit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit; er legt der Geistessammlung kein großes Gewicht bei, gibt ihr nicht die gebührende Wichtigkeit; er legt der Weisheit großes Gewicht bei, gibt ihr die gebührende Wichtigkeit.


    Weil er erwogen hat, von den drei Arten der Weisheit genüge es, sich eine oder zwei auszusuchen, diesen die gebührende Wichtigkeit zu geben und der verbliebenen nicht die gebührende Wichtigkeit zu geben.

    Viele Grüße

    Elliot

    Es gibt noch mehr: Einer der Weisheit großes Gewicht beilegt, Sittlichkeit und Geistessammlung kein großes Gewicht beilegt. Einen der Weisheit und Geistessammlung großes Gewicht beilegt, Sittlichkeit kein großes Gewicht beilegt. Da mag man denken dass mit der Entwicklung von Weisheit Sittlichkeit und Sammlung ganz von selber nachfolgen so dass man sich nicht extra darum bemühen muss, oder dass bei der Entwicklung von Weisheit und Sammlung Sittlichkeit von selber nachfolgt, um die man sich nicht extra bemühen muss.


    Nachdem Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung aber zusammenhängen und sich gegenseitig unterstützen, kommt es zu einer einseitigen Entwicklung wenn nicht alle drei geübt werden. Dann hält man sich vielleicht für weise weil man etwas durch Nachdenken oder Hören (Lesen) erkannt hat, aber in Wirklichkeit ist die Weisheit nicht vollständig entfaltet und auf diese Weise werden sich auch Sittlichkeit und Geistessammlung nicht vollständig entfalten.

    Ellviral:

    Macht nichts, ich finde seine Auseinandersetzungen mit Mara im Palikanon. Aber wen interessiert das schon.

    Oh, mich interessiert das. Danke!


    Aber ich bin nicht sicher, ob ich Deine Idee in diesem Zusammenhang richtig verstehe: Richtige Ansicht entsteht durch Äußerung eines Anderen und weises Erwägen.


    Mara hat einen ziemlich schlechten Ruf, also warum sollte er dessen Ansichten ernsthaft als Teil richtiger Ansicht im Betracht ziehen?

    Viele Grüße

    Elliot

    Ich arbeite das schon lange daran, das mir klarzumachen und wage es noch nicht zu posten.

    Aber dieser Thread hat mir Mut gemacht. Wirklich sehr gut.

    mukti:
    ...

    Dann hält man sich vielleicht für weise weil man etwas durch Nachdenken oder Hören (Lesen) erkannt hat, aber in Wirklichkeit ist die Weisheit nicht vollständig entfaltet und auf diese Weise werden sich auch Sittlichkeit und Geistessammlung nicht vollständig entfalten.

    Jedenfalls ist dies offenbar nicht möglich:


    Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, vollkommen in Weisheit, aber nur teilweise vollkommen in Geistessammlung.


    Denn:


    Grade der Vervollkommnung:

    Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

    • Da, ihr Mönche, ist einer unvollkommen in Sittlichkeit, unvollkommen in Geistessammlung, unvollkommen in Weisheit.
    • Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, aber nur teilweise vollkommen in Geistessammlung, nur teilweise vollkommen in Weisheit.
    • Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, vollkommen in Geistessammlung, aber nur teilweise vollkommen in Weisheit.
    • Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, vollkommen in Geistessammlung und vollkommen in Weisheit.

    Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen.

    Viele Grüße

    Elliot

    Vollkommene Weisheit, also alles so zu sehen wie es in Wirklichkeit ist, dürfte eben ohne höhere Geisteskraft (abhinna) nicht möglich sein und die entwickelt sich wohl nur durch vollkommene Geistessammlung. So wird auch für das restlose Erkennen der Daseinsmerkmale vollkommene Geistessammlung eine Voraussetzung sein. Und ohne vollkommene Sittlichkeit wird die nicht vollkommen.

    mukti:

    ... So wird auch für das restlose Erkennen der Daseinsmerkmale vollkommene Geistessammlung eine Voraussetzung sein. Und ohne vollkommene Sittlichkeit wird die nicht vollkommen.

    Es kommt auch darauf an, was mit "restlosem Erkennen" gemeint ist.

    Sīlavanta Sutta:

    Es besteht nun die Möglichkeit, Bruder, daß, wenn ein tugendhafter ( silavanta = tugendhaft, tüchtig, tauglich,... ) Mönch diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich betrachtet ( yoniso manasikara ), und zwar als vergänglich ( anicca ), als leidvoll ( dukkha ), als Krankheit und Geschwür, als Stachel, als Übel, als Bedrückung, als etwas Fremdes, Hinfälliges, Leeres, Ichloses ( anatta ), er das Ziel des Stromeintritts verwirklicht."

    Nun bedeutet Stromeintritt sicherlich für gewöhnlich nicht gleich Vervollkommnung von Weisheit, die - wie eben gesagt - nur zusammen mit Vervollkommnung von Sittlichkeit und Geistessammlung möglich wäre.


    Für Stromeintritt genügt aber offenbar, dass einer zwar unvollkommen in Sittlichkeit, unvollkommen in Geistessammlung, unvollkommen in Weisheit sein mag, aber wenigstens silavanta ( = tugendhaft, tüchtig, tauglich ) ist.


    Und selbst, wenn er weitere Fesseln löst und beginnt, "der Wirklichkeit entsprechend" zu erkennen, können Aufregung und Furcht ein Hindernis bleiben:


    An dieser Stelle, denke ich, kommt auch die Bedeutung der Sittlichkeit und der Geistessammlung, der Stabilität zum Tragen.

    Viele Grüße

    Elliot

    2 Mal editiert, zuletzt von Elliot ()

    mukti:

    Hi Elliot, das sehe ich anders. Wenn mir wirklich bewusst wäre dass alles mit Leid verbunden und vergänglich ist, dass ich nichts davon bin und dass mir nichts gehört wäre ich frei von jeglichem Verlangen, nichts könnte mich aus der Ruhe bringen und den inneren Frieden stören. Ich hätte keine Stütze, keinen Halt und daher nichts zu verlieren. Es wäre Nibbana, das höchste Glück.

    mukti, ich versuche übrigens immer noch zu verstehen, warum Du ausgerechnet auf die Daseinsmerkmale so fixiert bist.


    Warum keine Stütze und keinen Halt zu haben überhaupt ein großes Glück sein sollte.

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    mukti:

    Hi Elliot, das sehe ich anders. Wenn mir wirklich bewusst wäre dass alles mit Leid verbunden und vergänglich ist, dass ich nichts davon bin und dass mir nichts gehört wäre ich frei von jeglichem Verlangen, nichts könnte mich aus der Ruhe bringen und den inneren Frieden stören. Ich hätte keine Stütze, keinen Halt und daher nichts zu verlieren. Es wäre Nibbana, das höchste Glück.

    mukti, ich versuche übrigens immer noch zu verstehen, warum Du ausgerechnet auf die Daseinsmerkmale so fixiert bist.


    Warum keine Stütze und keinen Halt zu haben überhaupt ein großes Glück sein sollte.

    Ganz einfach, weil man Stützen und Halt mit Sicherheit verlieren wird, eben weil alles vergänglich ist. Keine Stütze, nichts zu verlieren. Wäre das nicht vollkommener Frieden und Freiheit?

    Elliot:
    mukti:

    Hi Elliot, das sehe ich anders. Wenn mir wirklich bewusst wäre dass alles mit Leid verbunden und vergänglich ist, dass ich nichts davon bin und dass mir nichts gehört wäre ich frei von jeglichem Verlangen, nichts könnte mich aus der Ruhe bringen und den inneren Frieden stören. Ich hätte keine Stütze, keinen Halt und daher nichts zu verlieren. Es wäre Nibbana, das höchste Glück.

    mukti, ich versuche übrigens immer noch zu verstehen, warum Du ausgerechnet auf die Daseinsmerkmale so fixiert bist.


    Warum keine Stütze und keinen Halt zu haben überhaupt ein großes Glück sein sollte.

    Weil das klare Wissen keine Stütze haben zu können von Verblendungen, Gier, Hass befreit. Besser sie erkennbar sind und man entscheiden kann, ob man sie eingeht oder nicht. Man kann sich dann für mögliche Leiden entscheiden oder es eben lassen.

    Was ist besser als Freiheit der Entscheidung? Die Bindung an Regeln und Riten, selbst wenn sie von den größten Weisen eingerichtet sind?

    mukti:

    Ganz einfach, weil man Stützen und Halt mit Sicherheit verlieren wird, eben weil alles vergänglich ist. Keine Stütze, nichts zu verlieren. Wäre das nicht vollkommener Frieden und Freiheit?

    Ich kann diese Gedanken nicht nachvollziehen. Was heißt, weil man Stützen und Halt mit Sicherheit verlieren wird?


    Bis zu Deinem letzten Atemzug wirst Du wahrscheinlich gestützt werden, auch wenn Beine und Füße einmal nicht mehr tragen, und sei es durch Rollstuhl, Bett und Bahre.


    Und daran wird sich auch nichts ändern, ob Du die Daseinsmerkmale nun gar nicht oder Tage, Monate, Jahre vor Deinem Ableben nun theroretisch, kontemplativ, beispielhaft oder durchgängig der Wirklichkeit entsprechend erkannt hast.

    Viele Grüße

    Elliot

    Plötzlich auf der Dinglichen realen Ebene? Was ist das denn?

    Wer hat von diesen Stützen gesprochen?

    Ich weiß nicht, von welchen Stützen mukti gesprochen hat.


    Du?


    Mir fallen auf Anhieb auch keine anderen ein, mit denen es sich nicht auch so verhalten würde.

    Viele Grüße

    Elliot

    Körperliche Stützen habe ich damit eigentlich nicht gemeint, sondern Stützen für das Bewusstsein:


    Zitat

    4. Wenn, ihr Mönche, das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Körperlichkeit verharrt, wenn es die Körperlichkeit als Objekt, die Körperlichkeit als Stütze nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen (daran) Wachstum, Entwicklung und Fülle. Wenn das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen verharrt, wenn es Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen als Objekt, als Grundlage nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen (daran) Wachstum, Entwicklung und Fülle.

    ....

    6.-10. Wenn, ihr Mönche, die Lust zum Element Körperlichkeit' - zum Element 'Gefühl' - zum Element 'Wahrnehrnung' - 'Gestaltungen' - 'Bewußtsein' aufgegeben wird, so ist nach Aufgeben der Lust das Objekt isoliert und ist keine Stütze mehr für das Bewußtsein.

    11. Dieses stützenlose Bewußtsein entwickelt sich nicht weiter, und keine neue Wiedergeburt anhäufend ist man befreit. Aufgrund der Befreiung ist man gefestigt. Aufgrund des Gefestigtseins ist man befriedigt; aufgrund des Befriedigtseins süchtet man nicht mehr; und ohne Süchten gelangt man aus sich selber heraus zur Verlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt man. (S.22.53)

    Das Bewusstsein kann also frei von der Identifikation mit den Khandha sein, sich nicht darauf stützen mit der vermeintlichen Identität "Ich bin Körper und Geist". Dann gibt es keine Probleme mehr mit Veränderung, Vergänglichkeit, Alter, Krankheit, Tod.