Extinction Rebellion Buddhists Germany

SteFo:

Die Klimaaktivisten ähneln ja doch sehr religiösen Eiferern.

Aha. Ist das so, ja?

klimareporter°

www.klimareporter.de

SteFo:

void:

Nochmal zur Frage warum es für Klimaschützer wie XR sinnvoll sein sich gerade an die Religionen zu wenden.

Da fällt mir das Stichwort "religiöse Eiferer" ein. Die Klimaaktivisten ähneln ja doch sehr religiösen Eiferern. Ich würde weder den Klima-Eiferern noch den religiösen Eiferern politischen Einfluss gönnen. Ich denke, sie würde nichts zum Besseren wenden können, aber viel zum Schlechteren, eben wegen ihres Eifers.

Ab wann gilt man für dich als Eiferer?

Die Gesellschaft gestalten zu wollen dürfte Basis allen (politischen) Engagements sein.

Christopher:

Voyager:

Vorbild wirkt sehr und mehr, glaube ich.

Deswegen bin ich bei XR aktiv, statt zu diskutieren, warum das alles nix hilft

Ja das kann ich verstehen, auf solche depressiv veranlagte Gespräche hätte ich selbst auch so wenig Lust, da würde ich mich selbst evtl sogar sonstwo aktivieren, um mir solches trauriges Wunschträumensprechen zu ersparen.

Kommt allerdings wieder drauf an, stelle ich gerade fest

Voyager:

(...) depressiv veranlagte Gespräche (...)

(...) Wunschträumensprechen (...)

Eigenes Kommunikationsverhalten, bei dem man sich nicht am Widerstand anderer die Zähne ausbeißt, ist erlernbar.

Kommunikationsverhalten, bei dem ein Gegenüber freiwillig genau das tut, was man von ihm will, kenne ich jedoch nicht. Wobei das für mich was positives ist.

Gurkenhut:

Voyager:

(...) depressiv veranlagte Gespräche (...)

(...) Wunschträumensprechen (...)

Eigenes Kommunikationsverhalten, bei dem man sich nicht am Widerstand anderer die Zähne ausbeißt, ist erlernbar.

Kommunikationsverhalten, bei dem ein Gegenüber freiwillig genau das tut, was man von ihm will, kenne ich jedoch nicht. Wobei das für mich was positives ist.

Und was willst du damit sagen? - Ich sehe keinen Zusammenhang.

Quelle

So einfach kann man es darstellen, wenn mag - es passt immerhin zur politischen/ideologischen Ausrichtung der taz, so zu schreiben.

'Wenn (unter welchen Bedingungen?) Klimaschutz gelingen soll' - ist vielleicht eine tiefere Überlegung wert, als eine einfache, populistische? -ich finde schon- Rezeptlösung? hinzustellen - also das ist mehr wert als bloss ein wenig passendes ... Gedankenfutter für die Leser dieser Zeitung, denke ich.

Um zu verstehen was getan werden könnte, muss man den Gegenstand verstehen. Es braucht vielleicht sogar Gesetze in der Art: Lügen steht unter Strafe. Das ist jetzt kein ernstgemeinter Vorschlag von mir - Gesetzgebung und Gesetzsicherung hat Grenzen und letztlich sind die sog demokratischen Gesellschaften in einem immer stärkeren Masse von der Einschränkung privater und unternehmerischer Freiheit schon bedroht und unterwandert - es war nur ein kleiner MitdemFingerdraufzeig, wie tiefgehend das Problem ist.

Dazu eine mir passend erscheinende andere Quelle https://www.theguardian.com/bu…s-shell-bp-climate-crisis

Es ist aus meiner Sicht auch die mögliche Frage: kann man eine ganze Gesellschaft umbauen?

Eine Frage die ich aktuell allerdings auch für an der Realität vorbeigedacht hielte, aktuell gehts aus meiner Sicht jedenfalls darum, dass uns der ganze Laden nicht komplett um die Ohren fliegt (Putins Krieg gegen Ukraine und westliches Kriegsgerät und die Folgen).

So. Genug der traurigen Gedanken

Thorsten Hallscheidt:

Nicht zu viele Menschen sind das Problem, sondern Menschen, die zu viel verbrauchen

Thorsten Hallscheidt:

In den Industrieländern wird gern der globale Süden beschuldigt, die Umweltprobleme zu verursachen – weil er angeblich „überbevölkert“ sei

Ich sehe das eher als ein "Sowohl - als auch", denn als "Entweder - oder"....

Natürlich ist die Überbevölkerung ein Problem auf vielen Ebenen (nicht nur ökologisch!) und dass die Menschen in den Entwicklungsländern gerne auch so leben wollen, wie die Menschen auf der Nordhalbkugel, ist verständlich und offensichtlich.

Man kann aber Menschen, deren einziger Reichtum und Alterssicherung ihre Kinder darstellen, nicht vorschreiben, wie viele Kinder sie in die Welt setzen dürfen. Mit der Etablierung von (demokratischen?!) Sozialstaaten und zunehmendem Wohlstand, würde sich das "Problem" sicherlich von selbst lösen.... Ansonsten können sich überalternde Gesellschaften in vielen Ländern (China, Japan, Europa,....) über Zuwanderer aus übervölkerten Ländern freuen, die sich integrieren wollen und u.a. die Rentensysteme sichern.

Dass besonders die Reichen ihren Verbrauch einschränken und Mäßigung in vielen Bereichen üben sollten, steht für mich außer Frage, aber auch hier wird es schwer, Menschen, die sich selbst gar nicht als so "reich" betrachten, zu überzeugen. Wo fängt "Reichtum" an?

Ist es nicht schon der Zweitwagen? Warum teilt man sich nicht, wie früher, eine "Familienkutsche"? Braucht man als vierköpfige Familie unbedingt ein 250 qm -Haus? Etc.pp.

Die Definition von "Wohlstand" wird sich möglicherweise auch zeitnah ändern...

In einer kalten "Luxus"wohnung frieren, zunehmenden (Verkehrs-)Lärm ertragen, verpestete Luft atmen, belastetes Trinkwasser in Kauf nehmen, durch kranke, abgestorbene Wälder spazieren... - ist das noch Wohlstand??

SteFo:

Duden:

"männliche Person, die (besonders auf religiösem oder politischem Gebiet) fanatisch für eine Idee, Überzeugung eintritt"

"Die Gesellschaft gestalten zu wollen" ... da steckt immer das Potential der anmaßenden Übergriffigkeit drin.

Da stimme ich dir zu. Gleichsam bin ich der Meinung, dass generell nicht reden auch keine Lösung ist.

Kannst du die Nuance fassen, wo man seine Meinung in die Diskussion mit einbringt ohne übergriffig zu sein?

Ich tue mich schwer damit.

Voyager:

Gurkenhut:

Voyager:

(...) depressiv veranlagte Gespräche (...)

(...) Wunschträumensprechen (...)

Eigenes Kommunikationsverhalten, bei dem man sich nicht am Widerstand anderer die Zähne ausbeißt, ist erlernbar.

Kommunikationsverhalten, bei dem ein Gegenüber freiwillig genau das tut, was man von ihm will, kenne ich jedoch nicht. Wobei das für mich was positives ist.

Und was willst du damit sagen? - Ich sehe keinen Zusammenhang.

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Dass es maßgeblich an den Vorstellungen hängt, die ich mir mache, ob ich ein Gespräch als depressiv oder depressiv veranlagt bewerte. Gleichsam übe ich auf ein Gespräch Einfluss aus, wenn ich mich beteilige (oder lasse einen Einfluss weg, der mir nicht passt, wenn ich mich auf meine Finger setze). Damit habe ich viel Handlungsspielraum dieses "depressiv veranlagt" zu bearbeiten.

Beispielsweise kann ich mich darüber freuen, dass über explosive Themen geredet wird ohne dass die Beleidigungen hin und herfliegen. Ich kann mich darüber freuen überhaupt zu reden, weil ich Einsamkeit schwer aushalte. Ich kann mich freuen, Gesprächspartner zu haben für Themen, an denen ich hänge. Und ich kann meine Wünsche der Realität anpassen, dann ist die Erfüllung nicht mehr ganz so unwahrscheinlich.

(Ich weiß nicht, ob ich mich heute gut ausdrücken kann, mir hängen Kinder am Rockzipfel. Tut mir leid, wenn das auch nicht klarer ist. )

Voyager:

So einfach kann man es darstellen, wenn mag - es passt immerhin zur politischen/ideologischen Ausrichtung der taz, so zu schreiben.

Fakten sind keine Meinungen. Das ist schwer zu begreifen, scheint es.

Wenn die reichsten 1 Prozent der Bevölkerung in Deutschland 400 mal so viel CO2 verursachen wie die gleiche Anzahl Menschen in manchen Gegenden Afrikas, die aber in der Konsequenz genau darunter leiden, dann hat das mit Ideologie nicht viel zu tun, sondern mit Ungerechtigkeit.

SteFo:

Mir erscheint der Wille in "Die Gesellschaft gestalten zu wollen" bereits übergriffig, da die Gesellschaft aus der Perspektive des Selbst "die Anderen" sind.

Da bin ich nicht bei dir. Gesellschaft ist für mich ein "wir" (was die ganzen ich's und den Raum dazwischen enthält) nicht ein "ihr".

Danke für die Antwort. Ich denke nochmal drüber nach.

Gurkenhut:

SteFo:

Mir erscheint der Wille in "Die Gesellschaft gestalten zu wollen" bereits übergriffig, da die Gesellschaft aus der Perspektive des Selbst "die Anderen" sind.

Da bin ich nicht bei dir. Gesellschaft ist für mich ein "wir" (was die ganzen ich's und den Raum dazwischen enthält) nicht ein "ihr".

Danke für die Antwort. Ich denke nochmal drüber nach.

Und doch bleibt es Tatsache, dass Du immer gegenüber der Gesellschaft, die anderen, bist. Wieweit du ein „wir“ erzeugst, bleibt ganz deinen Vorstellungen überlassen.

Ellviral:

Und doch bleibt es Tatsache, dass Du immer gegenüber der Gesellschaft, die anderen, bist. Wieweit du ein „wir“ erzeugst, bleibt ganz deinen Vorstellungen überlassen.

Inwieweit du ein „gegenüber“ ein „die anderen“ erzeugst, ist auch nur Vorstellung.

Gurkenhut:

Ellviral:

Und doch bleibt es Tatsache, dass Du immer gegenüber der Gesellschaft, die anderen, bist. Wieweit du ein „wir“ erzeugst, bleibt ganz deinen Vorstellungen überlassen.

Inwieweit du ein „gegenüber“ ein „die anderen“ erzeugst, ist auch nur Vorstellung.

Also dann schreibe ich an etwas das nicht existiert, weil nur meine Vorstellung.

Ellviral:

Also dann schreibe ich an etwas das nicht existiert, weil nur meine Vorstellung.

Diese Konstruktion klingt in meinen Ohren nach nichts wertschätzen worüber geredet und gedacht wird, weil „nur Vorstellung“. Und da bin ich erstmal raus und stell mich bewusst auf den Standpunkt wertschätzen lernen zu wollen. Desweiteren finde ich es spannend, was hinter den sprachlichen Vorstellungen kommt, da fällt nur das reden schwer.

Schließlich würde ich von „nur Vorstellung“ nicht auf „nicht existent“ schließen, weil es für mich wirkungslos beinhalten würde, dass sind aber Vorstellungen mMn nicht.

Ellviral:

Gurkenhut:

SteFo:

Mir erscheint der Wille in "Die Gesellschaft gestalten zu wollen" bereits übergriffig, da die Gesellschaft aus der Perspektive des Selbst "die Anderen" sind.

Da bin ich nicht bei dir. Gesellschaft ist für mich ein "wir" (was die ganzen ich's und den Raum dazwischen enthält) nicht ein "ihr".

Danke für die Antwort. Ich denke nochmal drüber nach.

Und doch bleibt es Tatsache, dass Du immer gegenüber der Gesellschaft, die anderen, bist. Wieweit du ein „wir“ erzeugst, bleibt ganz deinen Vorstellungen überlassen.

Das finde ich richtig, ist aber im Kontext dieses Fadens doch nur dann ein Thema und vielleicht ein Problem, wenn man "Auseinandersetzung in der Diskussion" und "gemeinsam Teil der Gesellschaft zu sein" nicht zusammen bekommt oder gar als Gegensatz begreift.

Auch und vor allem aus buddhistischer Sicht. Und auch da bleibt es einem selbst und der eigenen Erfahrung vorbehalten, in wie weit man anerkennt, dass man Teil eines verbundenen Ganzen ist. Mit allen Abhängigkeiten, und auch allen Möglichkeiten.

In den Niederlanden war Kooperation deswegen so wichtig, weil man ja unter dem Meeresspiegel lebte und gemeinsam die Dämme pflegte. Da konnte man nicht - wie vielleicht in einem höheren Land so tun als werkle jeder auf seinem eigenen Land sondern man hätte ein Gemeinschaftsprojekt - den Damm - und wenn da jemand egoistisch war,betraf das andere. Weswegen es auch nicht der ubertriffig ist, wenn der eine den anderen auffordert da seine. Beitrag zum Gemeinschaftsprojekt beizutragen.

Auch in Ostasien war der Reisanbau keine individuelle Sache sondern gerade bei der Zuordnung des Wassers und Ernte bräuchte es die Zusammenarbeit vieler.

Auch der Kampf gegen die Folgen der Klimakatastrophen ist eine kollektives Unterfangen und braucht einen Geist der Zusammenarbeit und der Solidarität.

Dämme werden gemeinsam und nicht nach dem Prinzip "jeder fängt bei sich selber an" aufrechterhalten.

Thorsten Hallscheidt:

Voyager:

So einfach kann man es darstellen, wenn mag - es passt immerhin zur politischen/ideologischen Ausrichtung der taz, so zu schreiben.

Fakten sind keine Meinungen. Das ist schwer zu begreifen, scheint es.

Wenn die reichsten 1 Prozent der Bevölkerung in Deutschland 400 mal so viel CO2 verursachen wie die gleiche Anzahl Menschen in manchen Gegenden Afrikas, die aber in der Konsequenz genau darunter leiden, dann hat das mit Ideologie nicht viel zu tun, sondern mit Ungerechtigkeit.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass es sich dabei nur um eine Meinung handelt. Ich schrieb nur zu dem letzten Satz aus dem Artikel, dass man es so einfach darstellen kann, wenn man mag: 'Die Reichen müssen verzichten' (wenn Klimaschutz gelingen soll)'.

Ich präsentierte den Gedanken, dass ein Gelingen eines grösseren gesellschaftlichen Wandels tiefgehendere Analysen und auch eine solche Kenntnis der Handlungslage benötigt, als eine einzige Zahl CO² - Verbrauch und ihre Aufteilung auf verschiedene Menschengruppen - in dem Fall die Zuordnung nach dem erfassten Besitz/dem Vermögen der Menschen auf der Welt. Um dann feststellen zu können, wer was einsparen muss.

Den präsentierten Zusammenhang an sich stelle ich also nicht in Frage, mehr seinen Sinn. Denn die verschiedenen CO² ausstossenden Vorgänge (die 'Handlungslage') haben ja jeweils einen Zweck und akutere und eben verschiedene Folgen als man auf ein Klima zuspitzend, also bewusst einseitig denkt: jeder CO² Ausstoss ist wie der andere und aus dieser Perspektive nur negativ zu bewerten (diese extreme Haltung teile ich nicht). Dazu dienten die Ausführungen in dem Artikel dazu, quasi einen (in der Realität nicht möglichen) möglichen Gesetzesbeschluss zu suggerieren*

Wenn man sich mit solcher 'Endinformation' (wer muss einsparen) zufriedengeben mag und und oder so publizieren mag - ich würde es nicht so tun wollen. Mit politisch Schrägstrich ideologischen Ausrichtung einer Zeitung wollte ich ein wenig provozieren. Freilich meinte ich nicht, dass die taz in der Art ideologisch geprägt ist, wie man gemeinhin den Begriff der Ideologie auffasst. Aber die Tendenz sehe ich und ich habe gerne einen Hinweis dafür gesetzt, dass man (zB Redakteure) auch den Klimawandel unbewusst instrumentalisiert <- Das ist nun eine offensichtlich widersprüchliche Behauptung, ich will damit sagen: dass bedingte Urteilsbildung und bedingtes Überzeugenwollen sozusagen auch deutschsprachige Redaktionen betrifft.

(Es ist ja wirklich/eigentlich ... auch nur die taz - insofern erwarte ich da vielleicht auch zuviel (an weniger einseitiger Urteilslust).

*Das könnte man diskutieren, warum das nicht möglich ist.

sagt Ulrike Herrmann von der taz und will mal wieder auf ihr Buch aufmerksam machen.

Kapitalismus und Klimaschutz: Schrumpfen statt Wachsen

Klimaschutz ist nur möglich, wenn Kapitalismus und Wachstum enden. Millionen Menschen werden sich beruflich umorientieren müssen.

taz.de

Nur weil da was von % und Statistik mit dabei ist, bedeutet das noch nicht dass das "Fakten" sind. Auch Fakten stehen in einem Kontext und müssen daher in diesem Kontext auf bewertet werden.

Die Zahlen mit den Reichen finden sich in einem Bericht von Oxfam - da wird dann auch genauer aufgeschlüsselt, warum "die Reichen" - das sollen Leute mit über 100 000 $ Jahreseinkommen sein - Reichtum muss also auch definiert werden - also sieht man sich dann den dort aufgeschlüsselten Verbrauch genauer an, so sind die Reichen vor allem reich an Mobilität - Vielflieger - und auch viele Autos - reich an Wohnfläche - große Häuser und Wohnungen - und reich an Konsum, wie Bekleidung und Freizeitaktivitäten.

Klimawandel und Ungleichheit: Das reichste 1 Prozent schädigt das Klima doppelt so stark wie die ärmere Hälfte der Welt

Das reichste 1 Prozent (63 Millionen Menschen) hat zwischen 1990 und 2015 mehr als doppelt so viel klimaschädliches CO2 ausgestoßen wie die ärmere Hälfte der…

www.oxfam.de

https://www.oxfam.de/system/files/documents/20200921-confronting-carbon-inequality.pdf

Ich denke mal, man tut sich keinen Gefallen und der Klimapolitik auch nicht, wenn man plakativ einfach mal so ein paar Zahlen in die Runde schmeißt, nur um seine Vorurteile zu bedienen und die Fahne der Gerechtigkeit hoch zu halten.

Leonie:

Ich denke mal, man tut sich keinen Gefallen und der Klimapolitik auch nicht, wenn man plakativ einfach mal so ein paar Zahlen in die Runde schmeißt, nur um seine Vorurteile zu bedienen und die Fahne der Gerechtigkeit hoch zu halten.

Genau solche ständigen Relativierungen führen dazu, dass sich seit 20 Jahren in Sachen Klimaschutz viel zu wenig tut. Die Zahlen sind, was sie sind und sie zeigen, was sie zeigen: In den Industrienationen wird viel zu viel CO2 ausgestoßen. Dabei sind es vor allem Menschen mit hohem Einkommen, die den größten CO2 Ausstoß verursachen. Das sind Vorurteile, ja? Hast Du Argumente, die diese Aussagen widerlegen?