Erleuchtung

Ellviral:

Nachdem die Schrift erfunden war,

Sorry, die war ent-deckt,aber nichts "er-funden.".

Monikadie4.:

Entscheidend ist, ob die Lehre praktisch anwendbar und u.U. sogar sofort erfolgreich ist.

Minika, das wäre dann die Hexerei, der Schamanismus pur oder die Zauberei... Man sollte sich sehr viele Leben abmühen, abrackern, schuften, "gegen den Strom " schwimmen, um Nibbana zu erlangen. Der Buddha selbst brauchte sehr viele Jahre um das zu realisieren.

Und du wolltest das ganze sofort?

Aber void hat absolut recht... Das ist absolut ausreichend, wenn man die ganze Wurzeln von Gier , Hass und Verblendung austreiben könnte. Ansttatt über die nebulöse Erleuchtung auszulassen. Das ist bestimmt nicht ein-hell-end, ( und nichts er-hell-end) rein praktisch gesehen.

Zitat

nibbāna

das 'Nirwahn' (wörtl. das 'Erlöschen'),

bildet das höchste und letzte Endziel alles buddhistischen Strebens, d.i. das restlose 'Erlöschen' alles in Gier, Haß und Verblendung sich äußernden, das Leben bejahenden und sich krampfhaft daran klammernden Willenstriebes, und damit die endgültige, restlose Befreiung von allem künftigen Wiedergeborenwerden, Altern und Sterben, Leiden und Elend.

• Versiegung der Gier, (lobha)
• Versiegung des Hasses (dosa)
• Versiegung der Verblendung (avijjā):

das nennt man das Nirwahn." (S.38.1).

LG von Nyanatiloka.

nibbāna

Igor07:

Minika, das wäre dann die Hexerei, der Schamanismus pur oder die Zauberei... Man sollte sich sehr viele Leben abmühen, abrackern, schuften, "gegen den Strom " schwimmen, um Nibbana zu erlangen. Der Buddha selbst brauchte sehr viele Jahre um das zu realisieren.

Und du wolltest das sofort.

Lieber Igor, ich meinte nicht, dass man sofort total befreit ist, sondern dass Erleichterung sofort möglich ist, Anspannung wegfällt usw.

Natürlich nur, wenn man nicht extrem verwickelt oder psychisch angeschlagen ist.

Sorry

Monikadie4.:

Lieber Igor, ich meinte nicht, dass man sofort total befreit ist, sondern dass Erleichterung sofort möglich ist, Anspannung wegfällt usw.

Natürlich nur, wenn man nicht extrem verwickelt oder psychisch angeschlagen ist.

Sorry

Du sprichst einen guten Punkt an.

Den ich leider beobachtete und auch selbst erfahren musste.

Ich beschäftigte mich mit dem Buddhismus aber nicht über Buddha sondern eher diese Sichtweisen.

Ich weiß wenn man tief traumatisiert am Boden ist, dass man sich sehnlichst wünscht „erleuchtet“ zu sein, weil es dann einem nichts ausmachen würde.

Und es gibt auch diese Effekte bei dem man als Abwehrmechanismus sich teilweise dissoziativ sich von seinen Gefühlen abkapselt und ein Zustand des totalen Abstumpfens erfährt.

Aber das ist sicherlich keine Erleuchtung sondern, geht in Richtung Hirnwäsche.

Wie dem auch sei ob es der Buddhismus oder was „tief“ rationales ist…

Ich lernte Menschen kennen, die sich auf diese dissoziative Ebene flüchteten und dadurch so eine art Schein rationale Logik wie man mit Gefühlen umgeht entwickelt haben.

Ich bin zwar nicht so „erleuchtet“ wie ihr, aber das ist eine Beobachtung die ich machte, manche meditieren lange Zeit und haben dieses „zufriedene Lächeln“ Ausstrahlung, andere habe ich das Gefühl das die einfach versuchen ihre Gefühle abzuschalten…

Naja ich wollte sagen, ich kenne von mir selber und von anderen, dass Phänomen wenn es einem richtig „dreckig“ geht, den großen Wunsch verspürt Erleuchtung zu erlangen, damit einem nichts mehr weh tut…

Was auch wie ich deutlich daraufhin weisen will, nicht der richtige Grund ist Erleuchtung erlangen zu wollen, weil es eher eine Erpressung ist.

Es mag vll sein wenn man einige Jahre praktiziert und dann passiert einem ein Trauma, besser weiß damit umzugehen.

Aber meiner Meinung nach sollte man etwas vorsichtiger und ruhig „andere Früchte“ annehmen wenn man gerade psychisch angeschlagen ist, als zu versuchen sich da „raus zu meditieren“

Aber das interessiert mich auch wie der Buddhismus damit umgeht, wenn jemand so tief psychisch angeschlagen ist, dass er einfach davon nur mitgezogen wird und Hilfe bei einem Buddhisten sucht.

Liebe Grüße

SpektrumRot:

1. Naja ich wollte sagen, ich kenne von mir selber und von anderen, dass Phänomen wenn es einem richtig „dreckig“ geht, den großen Wunsch verspürt Erleuchtung zu erlangen, damit einem nichts mehr weh tut…

Was auch wie ich deutlich daraufhin weisen will, nicht der richtige Grund ist Erleuchtung erlangen zu wollen, weil es eher eine Erpressung ist.

2. Es mag vll sein wenn man einige Jahre praktiziert und dann passiert einem ein Trauma, besser weiß damit umzugehen.

Aber meiner Meinung nach sollte man etwas vorsichtiger und ruhig „andere Früchte“ annehmen wenn man gerade psychisch angeschlagen ist, als zu versuchen sich da „raus zu meditieren“

3. Aber das interessiert mich auch wie der Buddhismus damit umgeht, wenn jemand so tief psychisch angeschlagen ist, dass er einfach davon nur mitgezogen wird und Hilfe bei einem Buddhisten sucht.

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Moin SpektrumRot,

zu 1.

Das ist der einzige Grund, warum Siddharta auf die Suche ging, und der einzige Grund, nach seiner Erleuchtung seine Einsicht zu verbreiten, nämlich

das Leiden zu beenden.

Zu 2. und 3.

In diesem Forum wirst Du Threads finden, die sich damit beschäftigen. Generell werden hier keine Tipps gegeben, die nur von Medizinern beantwortet werden können. Es wird immer wieder darauf verwiesen, sich professionelle Hilfe zu suchen. Die Lehre kann begleiten und hilfreich sein, wenn man einigermaßen stabil oder schon fortgeschritten ist. Aber einen Arzt wird sie nicht ersetzen.

Sich nur oberflächlich mit der Lehre zu beschäftigen, wird nicht viel nützen.

Zu 3. Er wird ihm helfen beim Zazen und nicht aufgeben, bis der Kranke das gelernt hat.

Ich selbst bin ihm vor 45 Jahren gefolgt in dieser Anweisung, aus meiner Depression/Manie. Ich traue keinem Arzt, wenn es um keine organischen Erkrankungen geht.

Medizinische Fachleute sind wichtig.

Helfer bei Geistigem haben die Aufgabe mich in die Wirklichkeit des Jetzt zu führen und nicht mir zu erklären, was ich nur selbst weiß. Das macht ein Arzt auch, wenn seine Diagnose: kein Befund, lautet. Ja ICH lehne lebendige Psychologen und Verstandheiler ab. Bücher find ich hilfreich. Schon um doch organische Fehler auszumachen.

Ellviral:

Helfer bei Geistigem haben die Aufgabe mich in die Wirklichkeit des Jetzt zu führen und nicht mir zu erklären, was ich nur selbst weiß. Das macht ein Arzt auch, wenn seine Diagnose: kein Befund, lautet. Ja ICH lehne lebendige Psychologen und Verstandheiler ab. Bücher find ich hilfreich. Schon um doch organische Fehler auszumachen.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen.

Ich bin nicht Bipolare oder habe endogene Depressionen.

Ich beschäftigte mich viel mit Psychologie, besonders mit den Anfängen nach Freud, bei denen man wirklich sich Mühe gab den Geist zu verstehen.

Aber heute ist das einfach nur ein :-X

Dieser Trend, dass man den Konflikten nicht mehr auf den Grund gehen soll, sondern eher behavioristisch, „sich umkonditionieren“ soll, finde ich sogar teilweise gefährlich.

Manchen Dingen muss auf den Grund gegangen werden und verarbeitet werden, man kann nicht alle Dinge einfach ignorieren und die Symptome einfach nur behandeln.

Aber das ist ja generell passend zur heutigen Zeit.

Monikadie4.:

Lieber Igor, ich meinte nicht, dass man sofort total befreit ist, sondern dass Erleichterung sofort möglich ist, Anspannung wegfällt usw.

Natürlich nur, wenn man nicht extrem verwickelt oder psychisch angeschlagen ist.

Sorry

Hi, Monika, doch! ausgerechnet dann, wenn man, angenommen, seelisch und körperlich am Ende ist. Ich denke inzwischen, je mehr ich darüber nachsinne, ( kontempliere), einige "brauchen " Den Tod, um das endlich zu vestehen, dass "Ich" nichts mein Körper ist, aber nur das Kleid, das abgelegt werden sollte. Will ich ( "") das oder nichts.

Wenn man über Erleuchtung redet, Monika, dann ich persönlich finde den Begriff echt irreführend, besonders im Buddhistischen Kontext.

Der Buddha war erwacht.. aus dem Traum des Samsara, deswegen er sagt , dass die Welt leer ist... Man sollte das , scheint mir, richtig zu erfassen... Leer im Sinne, dass es alles, was uns als ob ausmacht, uns nichts gehört, dass alles "Nicht-Ich" ist. Nur das unbedingte und das ungestaltete wäre imstadnde den "Stachel" des Todes... endgültig zu besiegen, zu überwinden.

Man sollte es nichts in unsere gewöhnliche kategorien anpassen. Dann wir verstümmeln den Sinn der Lehre, aber wir merken es nichts.

Zitat

"Mit klarem Geist schau an als leer das Weltgeschehen,

Den Ichwahn rotte aus, so kannst dem Tod entgehen.

Wer so die Welt anschaut, den kann der Tod nicht sehen."

(Sn 1119)

Ich sterbe als der Körper, und die ganze Khandha... Das ist meine Welt, denn ich identifiziere mich damit... Pech gehabt.... Irgendwie das erinnert mir das von Rumi:

Zitat

Ich versuchte, ihn zu finden am Kreuz der Christen, aber er war nicht dort. Ich ging zu den Tempeln der Hindus und zu den alten Pagoden, aber ich konnte nirgendwo eine Spur von ihm finden. Ich suchte ihn in den Bergen und Tälern, aber weder in der Höhe noch in der Tiefe sah ich mich imstande, ihn zu finden. Ich ging zur Kaaba in Mekka, aber dort war er auch nicht. Ich befragte die Gelehrten und Philosophen, aber er war jenseits ihres Verstehens. Ich prüfte mein Herz, und dort verweilte er, als ich ihn sah. Er ist nirgends sonst zu finden.

Ich wollte es verdeutlichen. Im Pali man redet über Herz-Geist. Das ist dasselbe, keinen Unterschied. Wenn man das eigene innigste Herz findet, ( klar, allegorie), man würde sich so wie in dieser "Leerheit " als verborgen fühlen, aber wenn man danach sucht, man findet nichts. Solche Erfahrungen es gibt , apropo, praktich, in allen Traditionen.

LG.

SpektrumRot:

Ich bin zwar nicht so „erleuchtet“ wie ihr, aber das ist eine Beobachtung die ich machte, manche meditieren lange Zeit und haben dieses „zufriedene Lächeln“ Ausstrahlung, andere habe ich das Gefühl das die einfach versuchen ihre Gefühle abzuschalten…

Meine Güte... Wovon du redest, sorry, SpektrumRot ...

Ich habe praktisch den ganzen "Spektrum", über den du so viel redest, aber ich halte absolut nichts von der" Erleuchtung", und das würde niemals Dukkha beheben, ---- alles, was du rein als "psychologich" bemühst dich aufzuschlüsseln , das hat nichts mit dem Buddhimus zu tun, aber mit dem "Spirituellen Materiailismus", ach, eher der Missbrauch...das ist echt traurig, wie man machmal von der Lehre versucht egal was zusammenzubasteln, was die Wahrheit noch mehr verschleiert.

Dukkha ist nichts Leid, und nichts das verdrängte Gefühle, egal was... Das ist die ganze Existenz, die sich mir offenbart ... Der Mensch ( "Weltling") kennt doch keine ansdere.

Pardon, wenn es persönlich klingt.

LG.

Das ist Dukkha:

Zitat

Das unbeugsame Gesetz der Natur

16

A. IV,182

Vier Dinge, ihr Mönche, kann niemand bewirken, kein Asket, Priester oder Himmelswesen, kein Gott noch Teufel, noch irgend einer in der Welt. Welche vier?

Daß das, was dem Verfall unterworfen ist, nicht verfallen möge . . . daß das, was der Krankheit unterworfen ist, nicht erkranken möge . . . daß das, was dem Sterben unterworfen ist, nicht sterben möge . . . daß für jenes böse Wirken (Karma), das befleckende, wiedergebärende, schreckliche, leiderzeugende, von neuem wieder zu Geburt, Alter und Sterben führende, keine Frucht erstehen möge: Das, ihr Mönche, kann niemand bewirken, kein Asket, Priester oder Himmelswesen, kein Gott noch Teufel, noch irgend einer in der Welt.

Das hat nichts so mit den verdrängten Gefühlen oder etwas mit der modernen Psychologie zu tun... Das heisst, auf die "normale " Sprache übersetzt, wer geboren ist, verdammt zu sterben. Und die Uhr tickt , Jetzt auch.

Igor07:

Pardon, wenn es persönlich klingt.

Kein Grund für ein „Pardon“ ich glaube ich habe verstanden, dass du den Nagel direkt auf den Kopf treffen möchtest

Ich glaube in den Anfangsphasen der modernen Psychologie, hätte es durchaus ein Potential gehabt, wenn man seinen Geist verstanden hat, den nächsten Schritt zugehen das es nur der eigene Geist ist….

Was mit Buddhismus zutun hat und nicht…

Das westliche kann den ersten Schritt machen(aber wie oben erwähnt bestimmt nicht heute) das östliche der Buddhismus kann dann weiter die mehr „hinter dem Geist“ Dinge erklären.

Wie was ähnlich dem Buddhismus ist, ist eine andere Sache…

Der schwammige Begriff „Erleuchtung“ ist ja so eine Sache. Wenn es „erwachen“ ist. Das ist ja nur eine Sache, aber wie kann man sich „verwirklichen“ das man wirklich nach dem Erwachen lebt und fühlt und es so anwendet. Ich glaube das ist die wirkliche Kunst

SpektrumRot:

Der schwammige Begriff „Erleuchtung“ ist ja so eine Sache.

Je intensiver und je langjähriger die Praxis, desto weniger schwammig ist der Begriff. Ohne Praxis ist jede Diskussion über den Begriff sinnlos, denn es ist ein Begriff, der eine Erfahrung versucht zu beschreiben, die nicht in Worte zu fassen ist und – im Gegenteil – vor jedem Versuch der Formulierung zu Staub zerfällt. Darum bleiben nur Poesie und Metaphern. Beide werden in der Praxis konkrete Wegweiser für die Praxis, helfen aber nicht beim intellektuellen Verstehen.

Thorsten Hallscheidt:

SpektrumRot:

Der schwammige Begriff „Erleuchtung“ ist ja so eine Sache.

Je intensiver und je langjähriger die Praxis, desto weniger schwammig ist der Begriff. Ohne Praxis ist jede Diskussion über den Begriff sinnlos, denn es ist ein Begriff, der eine Erfahrung versucht zu beschreiben, die nicht in Worte zu fassen ist und – im Gegenteil – vor jedem Versuch der Formulierung zu Staub zerfällt. Darum bleiben nur Poesie und Metaphern. Beide werden in der Praxis konkrete Wegweiser für die Praxis, helfen aber nicht beim intellektuellen Verstehen.

Körper und Geist fallen ab, oder auch, sie waren schon immer abgefallen, oder Bankeis "das ungeborene" treffen die Erleuchtung schon ganz gut. Die Wissenschaft ist sich beispielsweise auch schon einig, dass Impulse und Gedanken schon im Gehirn beschlossen sind, bevor sie ins Bewusstsein kommen, das lässt auch darauf schließen, dass die Sichtweise auf ein selbstständiges "Ich" falsch sein muss.

Die Intensität oder Zeit der Praxis ist nicht von belangen, es ist ja diese eine Erfahrung die man macht, die kann man auch mal einfach so haben (sehr selten), oder auf LSD.

explorer19:

Die Wissenschaft ist sich beispielsweise auch schon einig, dass Impulse und Gedanken schon im Gehirn beschlossen sind, bevor sie ins Bewusstsein kommen, das lässt auch darauf schließen, dass die Sichtweise auf ein selbstständiges "Ich" falsch sein muss.

Die Wissenschaft hat zum Erwachen rein gar nichts beizutragen. Welches Gehirn überhaupt? Welche Impulse?

Na eben die, die hier gerade das schreiben

Impulse können nichts schreiben, auch das Gehirn kann das nicht. Aus der Ersten-Person-Perspektive – und das ist die einzig relevante bei der buddhistischen Praxis – sind Hirn und Impulse Vorstellungen, die keine Bedeutung für die Praxis haben.

Ein Beitrag eines Wissenschaftlers zum Thema "Erleuchtung".

explorer19:

Die Wissenschaft ist sich beispielsweise auch schon einig, dass Impulse und Gedanken schon im Gehirn beschlossen sind, bevor sie ins Bewusstsein kommen, das lässt auch darauf schließen, dass die Sichtweise auf ein selbstständiges "Ich" falsch sein muss.

Nein, das ist nicht mehr Stand der Wissenschaft. Diese Interpretation der entsprechenden Experimente war auch aus Sicht der Erkenntnistheorie von Anfang an nicht stichhaltig.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

explorer19:

Die Wissenschaft ist sich beispielsweise auch schon einig, dass Impulse und Gedanken schon im Gehirn beschlossen sind, bevor sie ins Bewusstsein kommen, das lässt auch darauf schließen, dass die Sichtweise auf ein selbstständiges "Ich" falsch sein muss.

Nein, das ist nicht mehr Stand der Wissenschaft. Diese Interpretation der entsprechenden Experimente war auch aus Sicht der Erkenntnistheorie von Anfang an nicht stichhaltig.

Liebe Grüße,

Aravind.

Naja, zumindest die Neurobiologie ist sich zum Thema Entscheidungsfreiheit relativ einig. Die Ichlosigkeit wird ja auch von den Buddhistischen Gelehrten unterstützt, will z.B. das Herzsutra unter anderem genau darauf hinaus. Diese Erkenntnis ist Teil der Erleuchtung. Aber es ist wohl für manche hier was anderes. Jeder wie er will.

Thorsten Hallscheidt:

SpektrumRot:

Der schwammige Begriff „Erleuchtung“ ist ja so eine Sache.

Je intensiver und je langjähriger die Praxis, desto weniger schwammig ist der Begriff. Ohne Praxis ist jede Diskussion über den Begriff sinnlos, denn es ist ein Begriff, der eine Erfahrung versucht zu beschreiben, die nicht in Worte zu fassen ist und – im Gegenteil – vor jedem Versuch der Formulierung zu Staub zerfällt. Darum bleiben nur Poesie und Metaphern. Beide werden in der Praxis konkrete Wegweiser für die Praxis, helfen aber nicht beim intellektuellen Verstehen.

Hi, líeber Thorsten. Zum Thema... Ich erinnere einen sehr krassen Ausdruck von Helmuth Hecker, der sagt , dass das Wissen ( als der "Anblick"- die Anlehnung an den "grichisch." inneren inhalt des wortes) als die notwendige Vorasussetzungen auf dem Weg sind. Ich bin nur faul, den Satz zu finden und hier abzuschreiben.

Ich meine damit, die Erfahrung selsbt, also das "Erlebnis" ( so wie es P. Dahlke , z.B., ausführt) man kann nichts mit den Wortern vermitteln. Das ist klar, man braucht es nichts durchzukauen. Aber der Wegweiser ist eher wie die karte... Ohne Karte man kann nichts die bestimmte Stadt erreichen. Das wäre dann die Parallele zum Floss. Aber man sollte nichts das Geschickte Mittel ("") verabsolutisieren. Ein Buddhist hatte mir es sehr schön ausgedrückt... Das schönste in der Lehre, dass die dich darüber hinaus führt. Wenn wir uns egal an was klammern, dann wir verpassen das.

Das ist wie das Spannugs-Feld zw. Theorie und der Praxis.

Die sinnvole Balance ist , scheint mir, sollte für jeden konketen Menschen selbst herausgefunden werden. So meinte der Buddha selbst, der sagte, er sei nicht mehr als der , wer den Weg zeigt ( also die "Karte") , aber den zu gehen wir sollten selbst.

LG.

Igor07:

das Wissen

Hecker macht aber auch klar, dass es sich bei diesem Wissen nicht um Informationen handelt, die man in Büchern oder in sonstigen Medien finden kann. Das Wissen, das Hecker meint, ist jenes, das auf unmittelbaren Erfahrungen beruht.

Im Endeffekt lässt sich alles Wissen auf unmittelbare Erfahrung zurückführen.

explorer19:

Im Endeffekt lässt sich alles Wissen auf unmittelbare Erfahrung zurückführen.

Guter Hinweis, für Mich!

Damit kam die Idee: Wissen kann nur unmittelbare Erfahrung sein!!

Genauso wie ich das von meinem Rechthaber erwarte.

Nach sehr kurzem Nachdenken war ich gezwungen zuzustimmen, denn lesen und hören ist auch unmittelbare Erfahrung.

explorer19:

Thorsten Hallscheidt:

SpektrumRot:

Der schwammige Begriff „Erleuchtung“ ist ja so eine Sache.

Je intensiver und je langjähriger die Praxis, desto weniger schwammig ist der Begriff. Ohne Praxis ist jede Diskussion über den Begriff sinnlos, denn es ist ein Begriff, der eine Erfahrung versucht zu beschreiben, die nicht in Worte zu fassen ist und – im Gegenteil – vor jedem Versuch der Formulierung zu Staub zerfällt. Darum bleiben nur Poesie und Metaphern. Beide werden in der Praxis konkrete Wegweiser für die Praxis, helfen aber nicht beim intellektuellen Verstehen.

Die Wissenschaft ist sich beispielsweise auch schon einig, dass Impulse und Gedanken schon im Gehirn beschlossen sind, bevor sie ins Bewusstsein kommen, das lässt auch darauf schließen, dass die Sichtweise auf ein selbstständiges "Ich" falsch sein muss.

Das erste hatte ja auch Buddha mit der Bedingungsreihe nicht nur für die mentalen Prozesse erklärt, was später im Abhidhamma nocheinmal genauer dargelegt wurde. Es sind in der Tat wohl Bedingungen, die früher gelegt wurden, und auch heutzutage ist das nicht nur mit wissenschaftlicher Methode erkennbar.

Andererseits heisst das auch: grössere Teile mentaler Vorgänge laufen unbewusst ab, also ohne die akute Möglichkeit Erkennen hierüber und Abstand herzustellen. Diesen Zustand abzumildern oder vielleicht ganz zu übersteigen (Nibbana) ist dann mehr eine langfristige Zielsetzung.

Würde auch sagen, dass man auch mal darauf schauen sollte, was unbewusst so abläuft. Zumindest sich klarzumachen, dass die eigene Wahrnehmung dann doch sehr beschränkt ist und man nie wirklich alles auf dem Schirm haben kann. Was ja auch nicht unbedingt schlimm ist.

Ob man das übersteigen kann, weiß ich nicht, zumindest mit ein wenig Achtsamkeit mildern, könnte ich mir vorstellen.

explorer19:

zumindest die Neurobiologie ist sich zum Thema Entscheidungsfreiheit relativ einig.

Nenn' doch mal ein paar Belege dafür.