Ohne Verbindlichkeit kein Fortschritt in der Praxis. Basta.
Sind die klassischen Texte insgesamt für jeden Buddhisten verbindlich?
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Das alles sind nichtmal irgendwelche neueren Thesen in der Buddhologie, sondern seit Jahrzenten anerkannt, Mainstream quasi. Nur die bud. Community liest die Texte noch wie ein evangelikaler Christ seine Bibel: Als wörtliches Zeugnis des Religionsgründers.
Die religionswissenschaftliche Perspektive ist ein möglicher Zugang zur buddhistischen Lehre – einer, der die Lehre zum Objekt der Forschung aus der Dritten-Person-Perspektive macht. Es ist eine Außenperspektive, die sich in Polarität zur Innenperspektive zu setzen versucht, da sie für sich Objektivität statt Subjektivität, wissenschaftliche Genauigkeit statt religiöser Überzeugung, Rationalität statt Irrationalität, historische Faktizität statt Überlieferung und Übertragungslinien proklamiert. Zu recht?
Es ist die Frage, welchen Stellenwert eine solche Sicht bei einer Lehre haben kann, die erklärtermaßen vor allem die Innenperspektive betrifft. Meiner Ansicht nach verhält es sich dabei ähnlich wie bei der Relation von Kunstwissenschaft zu Kunst. Es ist interessant zu lesen, was Kunstwissenschaftler alles herausgefunden haben zu Kunstwerken und Künstlern der verschiedenen Epochen und Kulturen. Für die aktuelle Produktion von Kunst ist es aber nur von geringer Bedeutung und für die Rezeption ebenso – zudem ist die kunstwissenschaftliche Perspektive für das tiefe Begreifen von Kunstwerken oft eher hinderlich. Warum? Weil die Kern-Phänomene, um die es bei der Kunst geht, für die wissenschaftliche Sicht schlicht nicht zugänglich sind.
Kunstwissenschaftler können, wie ich in häufigen Gesprächen gemerkt habe, das nur schwer ertragen und schreiben sich die Finger wund, um den Kern der Kunst dennoch zu fassen. Oder sie behaupten, er gäbe diesen Kern gar nicht. Dennoch ist das Erleben, was den Schaffensprozess und die unmittelbare, nicht intellektuell behinderte Rezeption ausmacht, mit nichts vergleichbar, was Wissenschaft an Abhandlungen, Betrachtungen und Sichtweisen hervorbringen kann. Man kann ein Buch über die Ökologie des Meeres schreiben oder lesen. Die Erfahrung aber, Wochen oder Monate im und auf dem Meer zuzubringen, wird das nicht einmal im Ansatz erfassen oder vermitteln können. Ähnlich ist es in der Kunst oder in der religiösen Praxis (die gar nicht so unterschiedlich sind).
Die Religionswissenschaft versucht durch die Außenperspektive Phänomene zu kategorisieren, zu beschreiben und zu bewerten, wozu sie letztlich keinen Zugang finden kann, solange sie Außenperspektive bleibt. Verlässt sie aber die Außenperspektive, gehen die Kernbehauptungen und -kompetenzen der Objektivität und wissenschaftlichen Genauigkeit verloren. Das ist das grundlegende Dilemma, das dazu führt, dass der religionswissenschaftlichen Perspektive letztlich keine wesentliche Relevanz für eine lebendige religiöse Praxis zukommen kann. Vielleicht kann man sie mit dem Kommentator bei einem Fußballspiel vergleichen: Interessant, eloquent, informativ, unterhaltsam, meinungsprägend – aber rennen und Tore schießen tun am Ende andere.... und auf die kommt es letztlich an.
Damit will ich nicht sagen, dass die religionswissenschaftliche Perspektive nicht auch einiges Interessante und Erhellende beitragen kann. Ich lese solche Texte gerne und mit Gewinn. Aber sie ist eben nur ein Blick von Außen, unbeteiligt, ein Randphänomen innerhalb des Religiösen, innerhalb des Buddhismus, wie auch die Kunstwissenschaft nur am Rande etwas mit Kunst zu tun hat oder der Kommentator mit Fußball.
Die buddhistische Community ist sehr heterogen. Darum ist das oben zitierte (evangelikaler Christ seine Bibel) natürlich Unsinn. Die religiöse Praxis fußt aber dennoch auf der Innenperspektive, darum haben die Texte für den Praktizierenden natürlicherweise eine andere Bedeutung, Funktion, Relevanz und "Wahrheit" als für die Außenperspektive, die versucht diese Texte mit den Werkzeugen einer vorgeblich objektiven wissenschaftlichen Methodik einzuordnen und zu bewerten. Das ist schon alles, und das ist sehr viel, ein fundamentaler Unterschied.
Mein lieber Thorsten Hallscheidt , eine reine Innerlichkeit kann der Weg nicht sein. Das Subjektive ist immer störanfällig, sei es in der Sinneswahrnehmung, in den gedanklichen und affektiven Verarbeitungen und auch in den Erinnerungen.
Deshalb ist Erkenntnis durch reine Innerlichkeit eine Fiktion. Nicht umsonst ist der buddhistische Pfad dreigeteilt: Versenkung, Ethik UND Weisheit! Weisheit wird hier u.a. durch den religionswissenschaftlichen Zugang repräsentiert. Er liefert nicht nur "einiges Interessantes und Erhellendes", er ist aus meiner Sicht zwingender Teil des buddhistisachen Pfades
Die Annäherung an das Objektive, die Du hier weitgehend ablehnst, wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist eigentlich eine Annäherung an die Wirklichkeit unter Berücksichtigung der subjektiven Irrtümer. Sie ist zwingend notwendig. Die Daseinsmerkmale Anatta, Dukkha und Anicca kann man sich schwerlich rein subjektiv erschließen. Schließlich verleitet ja unsere Subjektivität häufig zu der Annahme eines eigenen Selbst und auch zu Idealvorstellungen.
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Die Daseinsmerkmale Anatta, Dukkha und Anicca kann man sich schwerlich rein subjektiv erschließen.
Man kann sie nur subjektiv erfahren, auch wenn man sie aus dritter Hand möglicherweise intellektuell verstehen kann.
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Man kann sie nur subjektiv erfahren, auch wenn man sie aus dritter Hand möglicherweise intellektuell verstehen kann.
Wie gesagt, das Subjektive ist IMMER störanfällig. Dies scheinst Du nicht akzeptieren zu wollen.
Du verwechselst Wissen und Weisheit. Das eine kann zum anderen führen, führt aber meist eher zum Festhalten an Ansichten.
Unter anderem aus Wissen wächst Weisheit.
Wir haben hier offenbar völlig andere Zugänge. Wichtig ist, den des anderen zu respektieren.
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Wie gesagt, das Subjektive ist IMMER störanfällig.
Es gibt in letzter Konsequenz nichts anderes. Darüber hinaus gibt es mehr oder weniger valide Konstruktionen, Annahmen und Ableitungen innerhalb der subjektiven Welterfahrung –> Ansichten eben. Und wie störanfällig erst diese "objektiven" Sichtweisen sind, sehen wir eindrücklich in der Geschichte der Ansichten.
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Und, um nicht falsch verstanden zu werden. Ich halte das Bemühen um "objektive" Erkenntnis durchaus für sinnvoll und möglich, sofern man sich immer dessen bewusst bleibt, dass sie auf subjektiver Welterfahrung basiert und somit vorläufig ist: Also eine temporäre mehr oder weniger nützliche und sinnvolle Vereinbarung zwischen Subjekten. Nach buddhistischer Terminologie: relative Wahrheit.
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Wie gesagt, das Subjektive ist IMMER störanfällig.
Es gibt in letzter Konsequenz nichts anderes. Darüber hinaus gibt es mehr oder weniger valide Konstruktionen, Annahmen und Ableitungen innerhalb der subjektiven Welterfahrung –> Ansichten eben. Und wie störanfällig erst diese "objektiven" Sichtweisen sind, sehen wir eindrücklich in der Geschichte der Ansichten.
Das ist Unsinn. Es gibt die Wirklichkeit außerhalb von uns. Das Subjektive ist lediglich das unvollkommene Abbild dieser Wirklichkeit. Nur die bud. Nur-Geist-Schule bestreitet das. Und die können wir als Irrweg freundlich beiseite legen.
Objektive Sichtweisen sind nicht "störanfällig", sondern in der Weise um fluss, dass sie sich ausdifferenzieren und damit immer perfekter die Wirklichkeit beschreiben.
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Das ist Unsinn. Es gibt die Wirklichkeit außerhalb von uns. Das Subjektive ist lediglich das unvollkommene Abbild dieser Wirklichkeit. Nur die bud. Nur-Geist-Schule bestreitet das. Und die können wir als Irrweg freundlich beiseite legen.
Nun wird vieles von dem klar, was Du zuvor gesagt hast, und der Thread mündet unmittelbar in die Diskussion darüber, was unter shunyata zu verstehen ist und wie diese Sicht, die sicher nicht nur die Cittamātra-Richtung als verbindlich für die buddhistische Lehre bezeichnet, in Relation zur Behauptung einer "objektiven" Wirklichkeit "außerhalb" von uns steht. Das wäre aber OT.
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Das ist Unsinn. Es gibt die Wirklichkeit außerhalb von uns. Das Subjektive ist lediglich das unvollkommene Abbild dieser Wirklichkeit. Nur die bud. Nur-Geist-Schule bestreitet das. Und die können wir als Irrweg freundlich beiseite legen.
Nun wird vieles von dem klar, was Du zuvor gesagt hast, und der Thread mündet unmittelbar in die Diskussion darüber, was unter shunyata zu verstehen ist und wie diese Sicht, die sicher nicht nur die Cittamātra-Richtung als verbindlich für die buddhistische Lehre bezeichnet, in Relation zur Behauptung einer "objektiven" Wirklichkeit "außerhalb" von uns steht. Das wäre aber OT.
Nein, mein Lieber, mit Shunyata hat das nichts zu tun. Das Prinzip der Leerheit wird davon nicht berührt.
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Kannst du da einen Text zu empfehlen?
An 'klassischer' Literatur vor allem Nāgārjunas Mūlamadhyamakakārikā; speziell das 8. Kapitel ist der Dekonstruktion des karma - Begriffs gewidmet. Empfehlenswert (auch wegen der Einführungen, die jedem Kapitel vorangehen) ist die deutsche Übersetzung Weber-Brosamer / Back.
Ansonsten halte ich, wie schon in meinem ersten Posting hier angemerkt, eine Beschäftigung mit Schopenhauer für hilfreich. Nicht nur hinsichtlich seiner Willensmetaphysik, sondern insbesondere auch deren Einbindung in ein monistisches Konzept.
Wobei man nach meiner Auffassung den frühen Buddhismus als eine Art Prä-Monismus verstehen kann; zur expliziten Formulierung eines monistischen Konzepts war das abstrakt - begriffliche Instrumentarium noch nicht hinreichend entwickelt. Entsprechend ist die Sprache der Sutten stark metaphorisch, was (insbesondere bei zunehmendem zeitlichen und kulturellen Abstand) Unsicherheiten der Interpretation verursacht. Die Problematik metaphorischer Sprache war durchaus bewusst, was Anlass zur Entstehung der Abhidharma-Literatur war und weswegen die Doktrin der 'zwei Wahrheiten' entwickelt wurde. Generell war da jedoch eine Entwicklung zu monistischem (und nondualem) Denken angelegt, das sich dann in den Prajñāpāramitā - sūtren und der zugehörigen Śāstra - Literatur entfaltete.
Auch, wenn es rein philologisch betrachtet anachronistisch erscheinen mag, die frühbuddhistischen Texte unter der Prämisse einer unausgesprochenen monistischen Intention zu verstehen, so löst sich jedoch gerade dadurch die scheinbare Inkonsistenz von (karmisch bedingtem) 'Wandern in Saṃsāra' und anātman auf. Wenn auch nur im Intellekt
- der Verifizierung enthebt einen das nicht ... -
Es wäre vielleicht gut, zum Ausgangsthema zurückzukehren oder eine Pause einzulegen, Thorsten Hallscheidt und Hendrik .
Euren Diskurs zu verfolgen war jedenfalls sehr interessant, vielen Dank euch BEIDEN!
Liebe Grüße, Anna
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Hendrik Ich habe gestern noch einen Link gelesen, den du im Bereich säkularer Buddhismus geteil hast. Du scheinst ja den säkularen Buddhismus zu favorisieren. Ich habe auch den Eindruck du willst andere dazu bringen säkular zu denken. Jedoch widersprechen meine Erfahrungen den Behauptungen des säkularen Buddhismus. Ich hab in meinem Leben schon ein paar Erfahrungen gemacht die wohl andere als metaphysisch bezeichnen würden. Auch würde ich meine Motivation vernichtet sehen wenn ich an die Wiedergeburt nach säkularem Buddhismus glauben würde. Den Standpunkt mit Karma habe ich nicht so ganz verstanden jedoch wenn säkulare Buddhisten nicht an Karma glauben, sehe ich darin ein großes Problem wieso sich säkulare Buddhisten überhaupt Buddhisten nennen weil ich denke das das jegliche Erlösung auf ein besseres Leben zunichte macht.
Zur heutigen Diskussion möchte ich noch beisteuern, dass Weisheit durch Meditation entsteht und zwar durch korrekte Meditation. Meditiert man falsch kann das ja schädigend sein und die Leute erlangen statt Klarheit eine dumpfen verblendeten Geist. Und so habe ich es gehört gibt es im Buddhismus drei Arten von Weisheit. Die unterste Stufe ist gewöhnliches Alltagswissen, die zweite Stufe habe ich mir leider nicht gemerkt. Die dritte Stufe ist Weisheit über die transzendetalle Wirklichkeit. Also zum Beispiel Gedanken erschaffen deine Realität aber das halt mit deutlicher tiefe.
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Zur heutigen Diskussion möchte ich noch beisteuern, dass Weisheit durch Meditation entsteht und zwar durch korrekte Meditation. Meditiert man falsch kann das ja schädigend sein und die Leute erlangen statt Klarheit eine dumpfen verblendeten Geist. Und so habe ich es gehört gibt es im Buddhismus drei Arten von Weisheit. Die unterste Stufe ist gewöhnliches Alltagswissen, die zweite Stufe habe ich mir leider nicht gemerkt. Die dritte Stufe ist Weisheit über die transzendetalle Wirklichkeit. Also zum Beispiel Gedanken erschaffen deine Realität aber das halt mit deutlicher tiefe.
Das ist nur halb richtig. Der Pfad ist dreiteilig: Versenkung, Ethik, Weisheit. Ohne Weisheit klappt es mit der Meditation und der Ethik nicht, ohne Ethik klappt es mit der Weisheit und der Versenkung nicht, ohne Versenkung klappt es mit der Ethik und der Weisheit nicht. Die drei Glieder bedingen sich gegenseitig.
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Genau Anna Panna-Sati , zum Ausgangsthema.
In den klassischen Texten finden wir Lehren, die
- nicht zeitgemäß sind, etwa zum Thema Gender oder Queerness
- oder etwa sich wiedersprechende Aussagen, z.B. zu Karma: Einmal heisst es, dass konkrete Taten zu klaren konkreten Konsequenzen führen, an anderer Stelle wird genau das Gegenteil gesagt, dass man dies nicht feststellen könne.
- Oder es finden sich fantastische Erzählungen, etwa über die Umstände der Geburt Buddhas, die eindeutig herbeigesponnene Märchen sind: Buddha sei aus der Seite seiner Mutter geboren und nicht durch das weibliche Organ, das eigentlich dafür zuständig ist.
- Dann gibt es da die ganzen nachträglichen Bearbeitungen, die der Überlieferungsgeschichte geschuldet sind.
Wie geht ihr damit um? Ein paar Antworten haben wir schon erhalten:
- Man hält alles für wahr - auch die abseitigsten Berichte. Man müsse den Kanon schon als ganzes Annehmen, sonst sei man nicht auf dem richtigen Weg.
- Man hält das alles für nicht so wichtig, weil wahre Erkenntnis nur aus Innerlichkeit erwächst.
- Es ist wichtig, sich mit den Widersprüchen, der Überlieferungsgeschichte und dem Sitz im Leben der alten Texte zu beschäftigen, um zu einer relevanten Interpretation für das Heute zu gelangen.
Ich glaube, das waren die drei Positionen dazu, die bisher aufgepoppt sind.
Und Ihr so?
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Für die Meditation reicht allein das Wissen wie es geht aus. Dafür braucht man keine alten Schriften, höchstens die Anleitung für die Praxis. Im Zen sind einige Schriften aus alten Zeiten aber zeitlos und sind dafür da, sich später darin bestätigt zu finden.
Andererseits finde ich auch, dass es eine individuelle Entscheidung sein sollte, was man glauben möchte und was nicht.
Die Märchengeschichten und die kleinen Schwurbeleien des historischen Buddhas interessieren mich auch nicht wirklich, man sollte sich dieser "dunklen" Seite des Buddhismus aber nicht verschließen. Habe auch das Gefühl, es wird sich ein wenig zu sehr auf das Vertrauen verlassen und zu wenig kritisiert.
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Was das Thema kompliziert: vulgäre Missverständnisse des buddhistischen karma-Begriffs lassen sich, wenn man gründlich genug sucht, auch in kanonischen Schriften finden; und das ist ja auch Dein Problem, Hendrik . Im Saddharmapuṇḍarīkasūtra (2. Kapitel) wurde dieses Problem mit einem Modell unterschiedlicher hermeneutischer Level angegangen; der Doktrin von den upāya kauśalya, deren logische Konsequenz das Konzept des 'Einen Fahrzeugs' Ekayāna ist.
Beim lesen deines posts fühle ich mich sehr verstanden, jedoch würde mich interessieren wie die wohlverstandene Karma-Lehre ausschaut. Kannst du da einen Text zu empfehlen? (Oder Dharma Talk, etc.).
Hi, lieber pano . Es gibt sehr gutes Buch von BGM , ich hatte den Vorstand auch persönlich kontaktiert, und er hatte mir sehr freundlich auf alle meine Fragen geantwortet.
Schön ist es im diesem Werk, dass es die sehr verschiedene Quellen benutzt, was den Begriff "Karma/Kamma" betrifft. Und es ist beleuchtet es alles von sehr vielen Levels. Dann der Leser hat die Möglchkeit, selbst zu entscheiden.
ZitatAlles anzeigenVerwendete Quellen:
Bhikkhu Ѥºaponika; Bhikkhu Ѥºatiloka; Bhikkhu Bodhi;
Bhikkhu Ñaºamoli; Bhikkhu Thanissaro; Bhikkhu
Ѥºananda; Bhikkhu Buddhad¤sa; Bhikkhu Dhammadharo;
Bhikkhu Santikaro; Karl Eugen Neumann (KEN);
K. Schmidt, K. Zumwinkel; W. Geiger; Paul Debes;
H. Hecker; Maurice Walsh (MW); C. Schoenwerth;
R.G.Wettimuny; Pali-English Dictionary (PED), Buddhist
Dictionary (BudDic) u. v. a.
Ihnen allen schulden wir immer wieder neu tiefste Dankbarkeit
und Verehrung dafür, dass sie uns den Schatz des Dhamma
zugänglich gemacht haben.
Man kann das Buch auch bestelllen:
ZitatAlles anzeigenStudiengruppe BGM
Opanayiko II - Ein Lehrer der Tat
Kategorie(n): Kamma veröffentlicht Dezember 2008Die semitischen Religionen beziehen sich oft auf Gottes (unergründlichen) Willen, um Daseinszusammenhänge zu erklären, die indischen auf kamma (karma). Auch bei kamma bleibt vieles unergründlich, jedoch treten die Prinzipien des Kausalzusammenhangs in den Lehrreden klar hervor. So kann anhand dreier Lehrreden die moralische, die soziale und die psychologische Dimension von kamma dargestellt werden, deren Verständnis für eine spirituelle Lebensweise unumgänglich ist.
In diesem zweiten Band von Opanayiko sind den einzelnen Themenbereichen kurze Texte moderner buddhistischer Lehrer vorangestellt. Diese Einführungen sollen einen Überblick geben und die wichtigsten Aspekte hervorheben, um den Zugang zu den entsprechenden Sutten zu erleichtern. Im ausführlichen Suttenteil lassen wir – wie auch schon in „Opanayiko – Buddhistische Grundstudien“ – den Buddha selbst die kamma-Lehre erläutern.
Sehr liebe Grüsse.
. Und viel Spass. Sorry, das auch:
ZitatStudiengruppe BGM
Der Kammabegriff im Pali-Buddhismus
Kategorie(n): Kamma , Systematisches Suttenstudium veröffentlicht März 2004 -
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Es ist wichtig, sich mit den Widersprüchen, der Überlieferungsgeschichte und dem Sitz im Leben der alten Texte zu beschäftigen, um zu einer relevanten Interpretation für das Heute zu gelangen.
So ist mein Zugang zum Karma und auch überhaupt, was der Buddhismus betrifft, lieber Hendrik .
Ich hätte es niemals gewagt, (von mir auch) zu behaupten, dass ein recht hätte, aber der andere versteht davon nichts. So wäre von mir der Ausdruck der Arroganz und der Überheblichkeit.
Ich betrachte mich als den ewigen Schüler auf dem ewigen Pfad. Und ich setze mit sehr vieien Quellen ausseinander, und auch von sehr vielen Kommentatoren, ansonsten es wäre für mich kein "Buddhismus", als " die immer lebendige / schöpferische/ Tradition und der Brunnen der Weisheit, der kein Ende hat"( frei nach Lama A. Govinda).
LG.
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Zur heutigen Diskussion möchte ich noch beisteuern, dass Weisheit durch Meditation entsteht und zwar durch korrekte Meditation. Meditiert man falsch kann das ja schädigend sein und die Leute erlangen statt Klarheit eine dumpfen verblendeten Geist. Und so habe ich es gehört gibt es im Buddhismus drei Arten von Weisheit. Die unterste Stufe ist gewöhnliches Alltagswissen, die zweite Stufe habe ich mir leider nicht gemerkt. Die dritte Stufe ist Weisheit über die transzendetalle Wirklichkeit. Also zum Beispiel Gedanken erschaffen deine Realität aber das halt mit deutlicher tiefe.
Das ist nur halb richtig. Der Pfad ist dreiteilig: Versenkung, Ethik, Weisheit. Ohne Weisheit klappt es mit der Meditation und der Ethik nicht, ohne Ethik klappt es mit der Weisheit und der Versenkung nicht, ohne Versenkung klappt es mit der Ethik und der Weisheit nicht. Die drei Glieder bedingen sich gegenseitig.
Mein Kommentar war rein auf den Aspekt der Weisheit bezogen. Das was du da schreibst stimmt zwar großteils aber mir ist nicht ganz klar wodurch du den Sprung von meinem zu deinem Kommentar siehst.
Ich würde ehrlich gesagt nicht sagen, dass es ohne Weisheit mit der Meditation nicht klappt. Man braucht ein gewisses Wissen. Weisheit würde ich viel höher einstufen. Was man allerdings auch braucht und das weiß ich von meinem Lehrer sind neben Wissen, Technik, Fähigkeit und wie man es richtig anwendet. Wir differenzieren da zwischen den 4 Punkten in unseren Künsten, sei es reine Meditation, Qigong oder Kungfu. Wobei ein meditativer Aspekt bei allen unseren Künsten dabei und essenziell ist.
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Es gibt die Wirklichkeit außerhalb von uns.
Was ist die Grenze zwischen innerhalb und außerhalb?
Ein weiser koreanischer Mönch
- Haemin Sunim- beschreibt eine Manifestation, die ICH-Gruppe.
So erklärt er -Das ICH der Anderen- und
- Das eigene ICH-.
„ Das IchderAnderen um mich herum beschreibt HS oder was die Gesellschaft von mir erwartet.
Also Ansprüche,Forderungen,Pflichten die meine Umgebung an mich stellt.
Problem sei die Harmonie zwischen den beiden ICHs herzustellen, erklärt er.
Im schlimmsten Fall existieren sogar keine Grenzen, im schlimmsten Fall wird ein existierendes -eigenes ICH-
nicht gefühlt.
Bsp. sind Menschen die als Erwachsener Werte nicht erkennen, Werte von denen Leben geleitet wird und von denen Freiheit und Glückseligkeit ausgehen.
Stattdessen suchen sie draußen bei Anderen...und möchten‘ ihre‘ Identität im ICHderAnderen in/ durch diese Anderen finden.
Es endet in Abhängigkeiten...
Eine interessante Sichtweise die
dem Einen oder der Anderen Grenzen, innere Grenzen offenlegen könnte.
Danke an die Erinnerung🌹
In Metta🙏
