Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

  • Doch, mein Lieber, genau so kann es verstanden werden.

    Und das ist auch keine exotische Meinung von einem "sekulärem Heini" und jianwang .


    Ich such später mal eine Textstelle von Ajahn Cha raus, wo er genau diese Sicht von Wiedergeburt lehrt, und auch andere bekannte Lehrer sehen dies als die richtige Umsetzung des Wiedergeburtsbegriffs aus dem Palikanon.


    Im Zen-Bereich ist das eh die Standardansicht, oder habe ich das falsch im Kopf, jianwang , Leonie ?


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • werter Aravind


    Ja, ich begann im ZEN - Bereich den Weg der Lehre zu gehen.

    und Ja, so sehen es viele Äbte und Mönche in ZEN Klöstern.


    Doch mein momentanes jetziges Verständnis beruht auf keiner

    "Linie" mehr. Es gibt nur ein dharma, mögen die "Techniken" auch

    noch so verschieden sein


    _()_


    PS: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, das der Weltverehrte diese Lehre nicht als "Buddhismus" bezeichnete, sondern als die

    Lehre vom Nicht-Ich.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Neynia Ich hätte nur dir folgen sollen, aber ich habe dich „übersehen“. Wollte Wissen vermitteln. Nun habe ich nur deine Beiträge gelesen und erkannt, das ich etwas Wichtiges nicht getan habe.

    Ich habe den Titel und deine Ideen noch einmal durchlaufen lassen und mich zurechtgewiesen.

    Ich nehme die Wiedergeburtslehre im Palikanon ernst.


    Meine Wiedergeburten beginnen mit meiner Geburt, werden hin und wieder krank und altern, wobei Unwissenheit abnimmt oder Wissen verblendet wird, enden mit dem Tod.

    Ob ich tot sein werde, halte ich im Zustand des Glaubens, denn ich glaube nicht, dass ich tot sein werde, mit dem Wissen, dass es nur ein Glaube gegen jede Realität ist.


    Wiedergeburten im Leberkreislauf muss ich nicht glauben, das weiß ich aus Erfahrung.

    Wiedergeburt mit dem tot-sein kann ich nur Glauben.

    Da hilft mir mein Wissen im Leben nicht, denn ich habe keine Erfahrung von Tot sein, höchstens Bewusstlos sein, aber das ist nicht tot, sondern nur Nahtod. Tot ist Hirn und Herz tot.


  • Inhaltlich erklärt hier Buddha Sakyamuni Wiedergeburt.

    Das ist sehr klares Posizioneren, wie auch Hajobo . Und ich danke euch.

    Wikipedia sagt es sehr klar:



    Werdeprozess / gewohnheitsmäßige Tendenzen (skr.: भव, pi.: bhava) – sowohl karmische Handlungen (kamma-bhava) als auch deren Wirkungen (upapatti-bhava), die vielfach mit Da-Sein übersetzt werden. Einer Art persönlichem Archiv gewohnheitsmäßiger Reaktionen. Diese führen zur ...Geburt (skr.: जाति, pi.: jāti – „Geburt“, „Familie“, „Form der Existenz, die durch die Geburt festgelegt ist“, „Spezies“, „Klasse“, „Kaste“) einer Handlung gedanklicher, verbaler oder körperlicher Natur oder der Geburt in einer neuen Existenz (Wiedergeburt).[3] Aufgrund von Geburt gibt es ...Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung (skr.: jarāmaranaśokaparidevaduḥkhadaurmanasyopāyāsāḥ, pi.: jarāmāranaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā).Das ist der "traditionelle " Buddhismus. Samsara ist ohne Wiedergeburt ist nichts möglich. Ich schreibe es nichts für mich, aber für die Leute, die Forum besuchen. So ist die ganze Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingtes_EntstehenIch bin und bleibe der traditionelle Buddhist, hoffe, es ist auf diesem Forum nichts verboten.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wenigstns , er war ehrlich. Auch der Begriff karma ist mit der (Wieder)-geburt sehr tiev verbunden. So auch alle sogenannte traditionelle Buddhisten.


    Ich verlinke ein Buch dazu.



    Ich gehöre zu denen. Gott sei Dank, meine Meinung, sie sind noch sehr viel.

    LG. :taube:

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    Sokrates

  • Wiedergeburt ist ja keine buddhistische Erfindung. Buddha wuchs auf und lehrte in einer Kultur, in der die Vorstellung von Wiedergeburt allgemein akzeptiert und anerkannt war. Dabei versuchten die Menschen durch unterschiedliche Handlungs- und Verhaltensweisen Einfluss auf eine mögliche nächste Geburt zu nehmen. Im Hinduismus gibt es unzählige Rituale und Gebote, die eine gute Wiedergeburt ermöglichen sollen. Eine Lehre, die in einem solchen Umfeld entsteht, muss auf diese Vorstellungen reagieren. Also sind auch Wiedergeburt, ebenso wie andere frühe mythische Vorstellungen zur Entstehung von Welt und Menschen, in frühen buddhistischen Schriften anzutreffen. In Relation zu der Gesamtheit der Lehre kommen aber den damaligen Ideen zu Wiedergeburt und Kosmologie ein eher geringe Bedeutung zu. Ja, bei vielen Themen verweist der Buddha darauf, dass man sich der Spekulationen enthalten solle, wie in dem Sutra mit dem vergifteten Pfeil deutlich wird.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Einmal editiert, zuletzt von Thorsten Hallscheidt ()

  • Ah Danke Thorsten. Was für eine Erhellung. :heart: _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Warum ist in religiösen Texten vieles nicht eindeutig formuliert?


    Warum steht im Palikanon nicht eindeutig, wie Wiedergeburt zu verstehen ist?


    In allen Religionen gibt Texte aus denen man irgendwie alles rauslesen kann.

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

  • Warum ist in religiösen Texten vieles nicht eindeutig formuliert?


    Warum steht im Palikanon nicht eindeutig, wie Wiedergeburt zu verstehen ist?


    In allen Religionen gibt Texte aus denen man irgendwie alles rauslesen kann.

    MMn weil es nichts an Worten gibt, was sicher trägt. Mit dieser Bodenlosigkeit umzugehen lernen ist ein Großteil der Praxis.

  • Mir wären klare, eindeutige Worte lieber.

    Man sieht es ja hier, dass es keine gemeinsame Meinung zu diesem Thema

    gibt, weil es so unklar formuliert ist

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

  • Mir wären klare, eindeutige Worte lieber.

    Man sieht es ja hier, dass es keine gemeinsame Meinung zu diesem Thema

    gibt, weil es so unklar formuliert ist

    Das verstehe ich!


    Eine Frage wäre, ob es zeitlose klare Texte überhaupt geben kann. Plus interkulturell und intersprachlich.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Worte und Sätze erlangen ihre Bedeutung durch den Kontext in dem sie geäußert werden. Die Bedeutung der Worte und Sätze liegt nicht in ihnen selbst


    Deshalb ist es wichtig, sich den Kontext einer Sutta, die Buddha Sakyamuni gelehrt hat, zu verdeutlichen. Dann erschließt sich auch nach und nach die Intention, warum Buddha Sakyamuni die Sutta gelehrt hat.


    Ein paarmal eine Sutta zu lesen, reicht meist nicht aus. Oftmals ist es aber auch hilfreich mehrere Suttas, die Buddha Sakyamuni zu einem Thema gelehrt hat, zu lesen. Da ist die Sammlung Samyutta Nikaya durchaus hilfreich.


    Die Bedeutung mittelalterlicher europäischer Schriften ergibt sich ja auch nicht allein durchs Lesen dieser Schriften, wenn man den Kontext auslässt.


    Das die Bedeutung der Worte sich aus dem dem Kontext ergibt und nicht in den Worten selbst gegeben ist, hat ja der Sprachphilosoph Ludwig Wittgenstein in seinem Spätwerk, Philosophische Untersuchungen, gut aufgezeigt.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Also ich weiß nicht ob es Wiedergeburt gibt aber vertraue schon dem Buddha so weit dass er es gewusst hat.

    Es gibt ja nur zwei grundsätzliche Möglichkeiten was nach dem Tod passiert, entweder ist das Dasein dann in jeder Form endgültig zu Ende oder es setzt sich in anderer Form weiter fort. Ich halte es für sehr wahrscheinlich dass es sich fortsetzt und nach der buddhistischen Erklärung ist das Begehren die Ursache dafür, was ich schon einleuchtend finde. Das Versiegen des Begehrens ist demnach das Ende von Dukkha, was der ganze Zweck dieser Lehre ist. Ohne fortgesetzte Daseinsformen aufgrund von Begehren und gemäß der Handlungen ergibt die Lehre für mich wenig Sinn.

    Ich wollte es ein wenig korrigieren.


    Ohne fortgesetzte Daseinsformen aufgrund von Begehren und gemäß der Handlungen ergibt die Lehre für mich wenig Sinn.

    Keinen Sinn, so wie ich es verstehe.

    Sehr ausführlich im Kanon darüber:


    Majjhima Nikāya 120Wiedererscheinen durch Gestaltungen - Saṅkhārupapatti Sutta


    oder


    A.X.205 Die Weise des Verkriechens - 6. Saṃsappanīya Sutta


    Usw... Man sollte an das ganze nichts glauben. Aber man kann es erfahren.


    BW sagt dann über das:


    »Der Wesen in dieser oder jener Wesensgattung Geburt, Gebärung, Empfängnis (siehe okkanti), Wiedergeburt, das Erscheinen der Daseinsgruppen (siehe khandha), das Erlangen der Sinnenorgane: das, ihr Mönche, nennt man Geburt« (D. 22).


    Über das Bedingtsein der Geburt durch den vorgeburtlichen Karma-Prozeß (kamma-bhava siehe bhava) siehe paticcasamuppāda (IX u. X), patisandhi.



    Es gibt mehr als genug die Beweise, wie es hier auf diesem Thread sehr klar von Hajobo , Helmut , mukti vermittelt wurde.


    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Warum ist in religiösen Texten vieles nicht eindeutig formuliert?


    Warum steht im Palikanon nicht eindeutig, wie Wiedergeburt zu verstehen ist?


    In allen Religionen gibt Texte aus denen man irgendwie alles rauslesen kann.

    Mir müssen die Texte reichen. Es kommt darauf an, dass ich mir eine Meinung bilde, aufgrund der Texte und diese Meinung in der Wirklichkeit ausprobieren.


    Das ist in jeder Wissenschaft auch so. Da gibt es auch nichts, das wirklich klar beendet ist.

    Mathematik? 10 : 3 = 3 1⁄3 alles in Ordnung. 10 : 3 = 3,333 nichts in Ordnung, denn 3,333 x 3 = 9,999.

    Lohnt es sich, darüber zu diskutieren? Die Meinung wird gewinnen, auch wenn es in meinem Leben keine Rolle spielt.


    Es steht im Palikanon, wie mit Wiedergeburt umzugehen ist. Buddha hat es gesagt. Kann es nicht wiederfinden, muss wohl ein Sutra sein es bei Schäfer vorkommt für Hausleute.


    UND es mach für mich keinen Sinn mich aufzuraffen, um das zu finden, denn nichts ist festgelegt im Palikanon.

  • Es steht im Palikanon, wie mit Wiedergeburt umzugehen ist. Buddha hat es gesagt. Kann es nicht wiederfinden, muss wohl ein Sutra sein es bei Schäfer vorkommt für Hausleute.

    Schaue, bitte, Seite 387, "9. Gespräch Karma, Wiedergeburt", und auch mehr als genug Sutras drin. ( S.42,6..Thing-236, S.7,21..SIII,52, 53, S3,25..)

    Helmut hat recht, man sollte sehr viel vergleichen, und auch sehr viele Übersetzungen, nur dann man kann selbst entscheiden, ich meine aber die rein "strukturelle Ebene".

    ich finde es sehr bedauerlich, denn es verunsichert sehr viele Leute, die , angenommen, den ersten Eindruck von Buddhimus bekommem wollten, und dann man sagt ihnen --man kann so oder anders sehen.

    Es gibt der traditionelle Buddhimus, und es gibt der andere, egal welcher. Für den blutigen Anfänger ich , persönlich, sehr sinnvoll und lehrreich finde, zuerst mit den Grundlagen der Tradition kennen zu lernen, wie sie von den "Profis" auf diesem Bereich dargestellt und übermittelt wurde. F. Schäfer gehört bestimmt dazu. Oder, Noreply ? Paul Debes auch, stimmt? Und Nyanatiloka hatte das Buddhistiche Wörterbuch geschrieben, ich kenne keinen anderen, der so ausführlich alle möglcihe Begfiffe erklärt, mit den Quer-Hinweisen.

    Wer wirklich das ganze verstehen wollte, sollte die Zeit dafür investieren, und nichts nur den einzigen Tag, ...Viele Leben(!) lang, denke ich. ( Ironisch oder nichts, das überlasse ich den anderen). Und das bestimmt, ich kann nur es wiederholen, wie man "praktiziert".

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wo ist das Problem an mehreren Meinungen?

    Für mich hat dieses Nicht-Wissen-Können auch was Gutes. Nicht um das richtigste Wissen mitzueifern kann auch entspannend wirken. Nicht den besten Plan für morgen ausklügeln zu können, der allseitige Zufriedenheit sichert, auch. Nicht im Widerstand z.B. zu Konflikten sein auch, nichts ändern zu müssen, nur zu dürfen, wenn mir was dazu einfällt. Und es vernichtet nicht die Neugier.

  • Oh Mann Igor, entspann Dich. Du wirkst auf mich wie ein wütender Wanderprediger.


    Es bleibt jedem selbst überlassen. Und wer neu ist, muss unterscheiden lernen.


    Hab doch Vertrauen. ♥ Ob ein Interessierter nun gleich wieder abspringt oder neugierig weiterforscht, entscheidet doch sein Karma und nicht wir.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Wo ist das Problem an mehreren Meinungen?

    Naja, wenn ich wissen will, wie Wiedergeburt gemeint ist, sind 5 sich

    widersprechende Meinungen nicht hilfreich

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

  • Werde ich nicht nachschauen. Um einen Überblick zu bekommen, braucht es keine Bibliothek und erst recht keine Leben. Meine Fantasie reichte nie mir ein voriges oder nach meinem Tod seiendes auch nur vorzustellen. Warum sollte ich glauben, dass ich etwas nur mit mehr Leben verstehe? Außer dem: was ist überhaupt deiner Ansicht? Die der Erwähnten kenne ich bereits.

  • Ein paarmal eine Sutta zu lesen, reicht meist nicht aus.

    Das sehe ich auch so, allerdings finde ich "öfter als ein paarmal" noch sehr optimistisch. ;)


    Ich lese da jedes mal etwas neues, auch noch beim hundertsten Mal. Wobei ja bekannt ist, dass ich mit lesen alleine ohnehin nichts anfangen kann.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Wo ist das Problem an mehreren Meinungen?

    Naja, wenn ich wissen will, wie Wiedergeburt gemeint ist, sind 5 sich

    widersprechende Meinungen nicht hilfreich

    Wenn diese fünf von dir genannten Meinungen zu Wiedergeburt eine gemeinsame Grundlage haben, nämlich das abhängige Entstehen wie es Buddha Sakyamuni erklärt hat, dann müssen sich diese Meinungen trotz gegebener Unterschiede nicht zwangsläufig widersprechen.


    Diese Unterschiede können sich daraus ergeben, dass das komplexe Thema der Wiedergeburt von diesen einzelnen Meinungen unterschiedlich subtil erklärt werden. Die subtileren Erklärungen heben ja die weniger subtilen Meinungen nicht auf, sondern ergänzen und vertiefen diese.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Wenn die einen sagen Wiedergeburt bezieht sich auf mehrere Leben und

    die anderen sagen, dass damit die permanenten Verânderungen in diesem

    Lieben gemeint sind, kann ich damit nichts anfangen.

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

  • Wo ist das Problem an mehreren Meinungen?

    Naja, wenn ich wissen will, wie Wiedergeburt gemeint ist, sind 5 sich

    widersprechende Meinungen nicht hilfreich

    Ich kenne nicht mal eine allgemeingültig Definition von Wahrheit. Die, die mir zusagt, ist:

    1, in sich konsistent

    2, übereinstimmend mit den Sinneseindrücken

    3, heilsam

    Ich kenne leider nicht mehr die Herkunft aus dem Kopf und habe gerade nicht die Zeit zu suchen.


    Wenn die einen sagen Wiedergeburt bezieht sich auf mehrere Leben und

    die anderen sagen, dass damit die permanenten Verânderungen in diesem

    Lieben gemeint sind, kann ich damit nichts anfangen.

    Welche taugt dir unter dem 3. Aspekt? Alternativ, was lässt sich Hilfreiches aus der Thematik mitnehmen.

  • dukkha

    Vielleicht hilft Dir diese Lektüre ein wenig weiter, mir scheint sie recht interessant zu sein.


    Zitat:


    Obwohl es möglich ist, einigen Nutzen aus den Lehren des Buddha

    zu ziehen, ohne seine Aussagen über Wiedergeburt zu akzeptieren, sind

    wir es uns im eigenen Interesse schuldig, diesen Aussagen gegenüber

    offen zu sein. Weil die Wiedergeburt auf dem gesamten Praxispfad bis

    zum Ende des Leidens eine derart wichtige Arbeitshypothese darstellt,

    und weil die Missverständnisse über diesen Punkt so weit verbreitet

    sind, ist es notwendig, die eigentlichen Lehren des Buddha und deren

    Kontext etwas ausführlicher zu behandeln. Weil buddhistische Gelehrte

    in den Jahrhunderten nach dem Buddha oft den vierten Standpunkt des

    Buddha aufgaben (und sich in metaphysische Diskussionen darüber ver-

    strickten, was wiedergeboren bzw. nicht wiedergeboren wird), müssen

    wir zudem die frühen Lehrreden des Pâli-Kanons zurate ziehen, um uns

    ein genaues Bild von der Position des Buddha zu diesem Thema zu ver-

    schaffen. _()_

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

  • Wiedergeboren, besser ist wieder werden, wird nur dukkha. Und zudem geht es bei diesem Konzept um das wieder werden im samsara. Also muss man sich mit den vier edlen Wahrheiten befassen und klären, ob man seine Lebenssituation verbessern will oder ob man den Weg sucht, der da raus führt, also ob es einem um Befreiung geht.

    :zen: