Säkularer Buddhismus im Vergleich

Quote from Elliot

Und das ist eben eine anatta-Lehre, die Ajita Kesakambali nicht verbreitet hat. Ja, ich denke, davon hätte man gehört.

Davon hat man ja "gehört". Er hat sie nicht nur nicht verbreitet, er hat sie abgelehnt.

Quote from Elliot

Führt zwar etwas ab von der ursprünglichen Frage, aus der diese Diskussion entstanden ist: Meinst Du er hat sie ausdrücklich abgelehnt?

Ganz genau. Sein Standpunkt wird (in Variationen) in D1, Kapitel 3, Absatz 9ff zusammengefasst.
https://www.palikanon.com/digha1/dn01.html
In jedem Fall wird hier bei den "Vernichtungsgläubigen" ein "atta" behauptet/vorausgesetzt.

Ansonsten sind ja die namentlichen Hinweise Ajita Kesakambali im PK ganz selten, aber er gehörte wohl zu der Gruppe von Asketen, die Bronkhorst als "Ājīvika", andere Autoren ordnen ihn als "Proto-Lokāyata" ein, was für mich angesichts der Quellenlage viel weniger sinnvoll ist, man vergisst dabei einfach seine Kernaussage, jedwelche Taten als nutzloses Zechs abzutun.
Es ist doch einfach so, dass er die Auswirkungen von Taten als "Gut oder Böse" mit dem Verweis leugnet, dass nach dem Tode eh alles vorbei sei. Was ja nicht stimmt, denn zu Lebzeiten hat es zweifelsfrei Auswirkungen - und dann hat es auch Auswirkungen über den eigenen Tod hinaus, nämlich für diejenigen, die nach demselben Muster wie er gestrickt sind und nach ihm fortleben und das weitergeben.
Das ist übrigens derselbe Denkfehler, den Wiedergeburts-Gläubige machen, sie glauben, ihre Praxis wäre sinnlos, wenn sie nicht die Früchte mit in ihr nächstes Leben mitnehmen könnten. Damit isolieren sie ihre Praxis (die ihnen ganz allein gehört) von den Auswirkungen auf ihre Umgebung, und genau das ist wieder atta-Glaube.

Quote from Hingabe

Nirvana verwirklichen wollen aber nicht an WIEDERGEBURTEN glauben, das Wort Samsara nicht verstehen- aber sagen, man wolle das Leiden vollständig überwinden, das beides passt finde ich nicht zusammen.

Tatsächlich passen Nirvana und Wiedergeburt nicht zusammen. Es handelt sich um völlig verschiedene Konzepte. Nirvana ist der Zustand völliger Freiheit von Dukkha. Da kommt Wiedergeburt gar nicht vor. Der Ausstieg aus einem Wiedergeburtskreislauf ist ein anderes Ziel, das bereits durch die Einsicht in anatta verwirklicht ist. Wo kein Wesenskern ist, dort ist keine Wiedergeburt. Man erkennt bereits auf dem Weg zum Nirvana, dass da keine Wiedergeburt ist.

Die verschiedenen Traditionen basteln sich zum Teil abenteuerliche philosophische Spitzfindigkeiten, um trotz anatta eine Wiedergeburt annehmen zu können, Bewusstseinsstrom und so.

Tatsächlich lehrte Buddha aber, dass es keine Wiedergeburt geben kann, anatta eben. Die Vorstellung einer Reinkarnation war aber so tief in der damaligen indischen Kultur verankert, dass sie nachträglich(!) wieder in das Buddhadharma Eingang fand.

Quote from Elliot

Also, ich kann da keinen Bezug zu so etwas wie Karma finden.

Wenn er jegliches Tun las nutzlos bezeichnet? Du meine Güte.

Quote from Elliot

Kann es sein, dass hier die Sichtweisen von Ajita Kesakambali und zum Beispiel Makkhali Gosala durcheinander geraten?

Ja, Gosala war so etwas wie der Begründer der Ajivika, Ajita Kesakambali eher ein kleines Licht, aber vom Habitus ähnlich.

Quote from Elliot

Da kann ich mir wiederum gut vorstellen, dass der säkulare Buddhismus sich recht einfach davon abgrenzen kann.

Vielleicht bin ich hier einfach der falsche Adressat, denn ich betrachte mich als "traditionell übend" und säkular nur insofern, als ich keine religiöse Praxis (mehr) habe. Ich glaub auch nicht, dass es "den säkularen Buddhismus" gibt, das ist eher eine ziemlich heterogene Bewegung.
Ich sehe auch keinerlei Sinn darin, mich auf Nachfrage von irgendwelchen Ansichten (wie Sand am Meer) abzugrenzen, wenn ich nicht besser sagen kann, was meine Ansichten sind. Ich frage mich dabei immer, warum man mich das fragt. Hat der Betreffende etwa nix Besseres zu tun, wieso stellt er sich solche Fragen nicht erstmal selbst und beantwortet sie hier auch selbst?

Quote from Elliot

Wobei dort stets von einem Selbst ausgegangen wird, welches von Vater und Mutter gezeugt wurde. Und er vertrat wohl die Ansicht, Vater und Mutter gebe es gar nicht.

Du meine Güte. Im Sachzusammenhang sind für "Mutter und Vater" keine besonderen Personen, denen man zu Dank oder auch nur Rücksicht verpflichtet wäre - damit wird doch nicht bestritten, dass es sie nicht in ihrer biologischen Funktion gibt.

Quote from Elliot

Aus dem wenigen, was mir in Bezug auf Ajita Kesakambali bekannt ist, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass Karma überhaupt eine Kategorie in seiner Lehre war.

Er hatte dafür selbst wohl ein anderes Wort: Niyati (Schicksal). Erst der Buddha löst sich von derartigen Vorstellungen

Quote from Elliot

Also in Zusammenhang mit der Lehre Makkhali Gosalas, nicht in Zusammenhang mit Ajita Kesakambali. Der ja offenbar nur die vier Grundelemente anerkannte und offenbar keine speziellen Seelenatome postulierte.

.....

Alles nur Spekulationen, ich weiß wirklich nicht, was dich daran so fesselt.

Quote from Elliot

Insofern war die Frage nach den Folgen von guten oder schlechten Taten für Makkhali Gosala und die Ajivikas wohl sinnlos, weil ohnehin alles vorherbestimmt ist, sowohl Taten, als auch "Folgen".

Wenn Ajita Kesakambali dagegen eher eine Auffassung hatte, die einem ungläubigen ("... es gibt keine andere Welt...") heutigen Weltmenschen gleicht, einen freien Willen im Prinzip voraussetzend, dann wird die Entscheidung für gute oder schlechte Taten für ihn wohl schon eine Rolle gespielt haben. Aber "Spätwirkungen" über den Tod hinaus, die auch noch "berücksichtigen", um welche Qualität von Tat es sich handelte, schloss er eben aus.

Hi, Elliot .

Diese Positionen kann man auch im Pali-Kanon finden.

So zum Beispiel:

"Es gibt keine jenseitige Welt ...Der Mensch besteht aus den vier Elementen. Wenn er stirbt, geht das Feste in die Erde, das Flüssigezum Wasser, die Wärme zum Feuer, das Flüchtige in den Wind, und in den Raum gehen die Sinne.Vier Männer tragen den Toten auf der Bahre, bis zur Verbrennungsstätte werden Lieder gesungen,dann bleichen die Knochen, die Opfergaben fallen nieder, es ist Torheit, dafür etwas zu spenden. Jenetäuschen und lügen, die da behaupten, es habe einen Zweck. Wenn der Körper zerfällt, schwindenToren und Weise gleichermaßen dahin und nach dem Tode sind sie nicht mehr."

(M 76, nach Schmidt)

"

"Es gibt kein Jenseits, es gibt keine geist-unmittelbare Geburt, es gibt keine Saat und Ernte guter undböser Taten."

(D 23, in Anlehnung an Neumann).

So hängt, sozusagen, die Frage über Karma und Wiedergeburt wie in der Luft.

Anatta aber kann man rein wissenschaftlich nachweisen – sowohl neurowissenschaftlich als auch im Sinne der Physik.

Wenn es keine jenseitige Welt gibt, dann auch keine diesseitige.

Quote from Elliot

Du meinst mit Spekulationen die Lehren von Makkhali Gosala, Ajita Kesakambali und anderen Zeitgenossen des Buddha?

Nein, sondern deine darüber, was ihre Position gewesen sein könnten.

Quote from Elliot

Ich finde es interessant, sie nachzuvollziehen, zumindest so weit mir das möglich ist, weil dadurch verständlicher wird, was der Buddha wohl nicht gelehrt hat.

In Bezug Ajita Kesakambali, lehrte der aber auch, dass die Körpergeist-Einheit nach dem Tod vollständig zerfällt. Er war da übrigens noch radikaler, denn bei ihm zerfallen die Sinnes- und Geistfähigkeiten vollständig, bei Ajita Kesakambali gehen die Sinnes- und Geistfähigkeiten in den "Raum" ein, ist also iwie "atta".

Quote from Elliot

"Bhikkhu, was ist das Raumelement?

Das ist wieder eine völlig müßige Betrachtung, weil du einfach nicht wissen kannst, was Ajita Kesakambali unter "Raum" verstand. Und es ist auch völlig unerheblich für das Verständnis der Lehre Buddhas.
Es gibt in den Überlieferungen sowieso schon zu viele Einzelheiten, du malst jetzt noch einen Baum dazu. Ist ja dann klar, dass du nach 13 Jahren noch immer nicht zu Potte gekommen bist - Ich hab nachgesehen, du hast schon 2012 dieses Sutta gepostet.

Es ist nicht rechte Ansicht. Denn, wenn ein Mensch diese Ansicht hat, dann ist das seine richtige Ansicht, die ein anderer als falsche Ansicht bezeichnen kann, doch beide haben nicht die rechte Ansicht.

Quote from Elliot

Für den Fall, dass es ein erneutes Werden aufgrund meiner Handlungen geben wird, darf ich wohl davon ausgehen, dass dieses Wesen dann weder ich bin, noch es ein anderes ist (SN 12.17):

Ganz genau. Diese Passage, die ja öfter auftritt, ist offenbar wirklich schwer zu verstehen. Die meisten Hörer/Leser beten das nur nach.
Fragt man, was ist "weder ich, noch ein anderer", kommt überwiegend nichts Sinnvolles raus, es bleibt meistens bei "Ich", vielleicht noch mit dem kindischen Zusatz: Ich bin heute schon ein anderer als gestern". Das stimmt zwar, geht aber hier völlig am Problem vorbei.
Die Lösung habe ich hier schon dargelegt - aber ohne nennenswerten Aha-Effekt  
In einem Nachbar-Thema geht es gerade wieder um das "Ich". Auch hier ist mir aufgefallen, dass die Beteiligten nicht zwischen "Person" und "Persönlichkeit" unterscheiden. "Person" (Synonym "Wesen") ist im Pali "puggala" (oder satta) und eben nicht, wie manche Wörterbücher behaupten,"Persönlichkeit" oder "Individalität". Puggala/Satta ist lediglich Gattungsbegriffe (Mengenbegriffe), sie beschreiben "(Mengen-)Elemente" mit gleichen Daseinsmerkmalen, darin, also im Wesentlichen, sind sie nicht verschieden (nicht anders). Das Beispiel vom "Wagen", der nur aus Teilen besteht, beschreibt jeden Wagen, aber keinen bestimmten.

Quote from Elliot

Woran könnte das liegen? Vielleicht weil es da auf jeden Fall andere trifft?

Wer ist "andere"?

Quote from Elliot

Die anderen in Deinem Lösungsvorschlag:

Die sind doch nur dem Namen nach anders. Wer daraus aber einen Wesensunterschied macht, ist ein Atta-Gläübiger