Daseinskreislauf /Begründung

Onyx9:

über diese Frage wollte er partout nicht sprechen.

Das ist mir bewußt. War eine rhetorische Frage.
Gruß

sarvamitra:

Existiert Buddha nach dem paranirvana?

Buddha gilt als erloschen. Nach Buddha: wie wenn man bei einem Feuer
das erloschen ist, fragen würde. Wo ist es hin? ist es nach Norden oder
Osten usw? so wäre die richtige Antwort auf diese Frage immer: "das trifft nicht zu"
Ebenso ist es mit der Frage "existiert Buddha nach dem paranirvana?"

Onyx9:

über diese Frage wollte er partout nicht sprechen.

Über was wollte wer zu wem nicht sprechen und warum?

Losang Lamo:

Das bedeutet, Du mögest mit den Dogmen in Dir aufräumen - nicht die Internetforen aufwühlen sobald Du den Begriff "Wiedergeburt" witterst und auch nicht neue Onda-Dogmen aufstellen.

Danke für die Entschuldigung weiter oben, LL.

Nochmal zur Richtigstellung: Wer Dogmen (wie Wiedergeburt) hinterfragt, dem sollte man nicht vorwerfen, er stelle selber welche auf. Das ist abwegig. Dogmen gehören grundsätzlich auf den Prüfstand. Dogmen erfordern in der Regel blinden Glauben. Das ist keine buddhistische Tugend.

LG
Onda

Es wäre tatsächlich "unbuddhistisch" wenn Wiedererscheinen nur eine Sache des Glaubens und keiner Überprüfung zugänglich wäre. Was ja nicht der Fall ist:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...

(VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten ...

(MN 119)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Nochmal zur Richtigstellung:
Wer Dogmen (wie Wiedergeburt) hinterfragt, dem sollte man nicht vorwerfen, er stelle selber welche auf. Das ist abwegig. Dogmen gehören grundsätzlich auf den Prüfstand. Dogmen erfordern in der Regel blinden Glauben. Das ist keine buddhistische Tugend. LG Onda

Anders wäre es allerdings das Dogma von der völligen Vernichtung mit dem Tode
des groben Körpers zu hinterfragen. Jedenfalls wenn man vom Buddha ausgeht
scheint das Hinterfragen dieses Dogmas viel sinnvoller zu sein als gerade eine
Aussage des Buddhas die das Gegenteil lehrt. Der lehrte ja auch, das es die falsche
Ansicht sein zu glauben:
Da besitzt einer die falsche Ansicht, die verkehrte Meinung: 'Das Spenden, Almosen- und Opfergeben ist zwecklos. Es gibt keine Frucht, kein Ergebnis (nämlich in einer künftigen Existenz) der guten oder schlechten Handlungen. Diese Welt und die nächste Welt nichtig [sind bloße Worte] (*4). Es gibt weder Vater noch Mutter (*5) noch geistgeborene (*6) Wesen. Es gibt in der Welt keine Asketen und Priester von rechtem, von vollkommenem Wandel, die diese und die nächste Welt aus eigener Erkenntnis und Erfahrung erklären können.' Das, ihr Mönche, gilt als Versagen in der Erkenntnis. (A III, 118)

Onda:

Dogmen gehören grundsätzlich auf den Prüfstand.

Ich finde Dogmen auch sehr ermüdend … Vor meinem inneren Auge entsteht allerdings gerade ein Bild, in dem der Prüfstand, auf den sie zu heben sind, eine ähnliche Höhe hat, wie ein Altar…

malsehen:

Vor meinem inneren Auge entsteht allerdings gerade ein Bild, in dem der Prüfstand, auf den sie zu heben sind, eine ähnliche Höhe hat, wie ein Altar…

Von einem Melkschemel aus ist das nicht zu bewerkstelligen...
Da fehlt der Über-Blick.

Onda

Onda:

malsehen:

Vor meinem inneren Auge entsteht allerdings gerade ein Bild, in dem der Prüfstand, auf den sie zu heben sind, eine ähnliche Höhe hat, wie ein Altar…

Von einem Melkschemel aus ist das nicht zu bewerkstelligen...
Da fehlt der Über-Blick.

Onda

Was siehst Du von einem Melkschemel aus? Den Kopf an die linke Bauchseite der Großen Mutter gelehnt siehst Du das Wesentliche: Dicke Eutervenen und Zitzen.

sarvamitra:

Was siehst Du von einem Melkschemel aus? Den Kopf an die linke Bauchseite der Großen Mutter gelehnt siehst Du das Wesentliche: Dicke Eutervenen und Zitzen.

Jede Perspektive ist ein Welt für sich!

Onda

Onda:

Losang Lamo:

Das bedeutet, Du mögest mit den Dogmen in Dir aufräumen - nicht die Internetforen aufwühlen sobald Du den Begriff "Wiedergeburt" witterst und auch nicht neue Onda-Dogmen aufstellen.

Danke für die Entschuldigung weiter oben, LL.

Nochmal zur Richtigstellung: Wer Dogmen (wie Wiedergeburt) hinterfragt, dem sollte man nicht vorwerfen, er stelle selber welche auf. Das ist abwegig. Dogmen gehören grundsätzlich auf den Prüfstand. Dogmen erfordern in der Regel blinden Glauben. Das ist keine buddhistische Tugend.

LG
Onda

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Lieber Onda,

hier sind leider wieder zwei Verdreher drin:

1) ich habe mich nicht für diese Aussage entschuldigt, denn sie ist sachlich so gemeint gewesen, sondern dafür, dass ich Dich damit verletzt habe, denn das war nicht meine Absicht.

2) Ein Hinterfragen habe ich nicht kritisiert. Es gibt nichts Sinnvolleres, als die Dinge zu hinterfragen.
Ich habe kritisiert, dass Du auf eine Frage eines Anfängers bezüglich des Daseinskreislaufs mit Deinem Thread kommst, wo "wir" das Prinzip Wiedergeburt widerlegt hätten.
Das geht so nicht.
Wenn man Wiedergeburt mit dem Anatta-Prinzip oder mit dem Leerheits-Prinzip widerlegen will, dann muss man Anatta und Leerheit verinnerlicht haben und auch demjenigen, dem man es erklärt, verständlich machen können. Hier ist der Anfängerbereich.
Denn das logische Verständnis eines normalen Menschen ohne Hintergrundwissen wäre dann zwangsläufig "Keine Wiedergeburt". Das aber ist in dieser Ausschließlichkeit falsch. Was ist dann der Daseinskreislauf?
Die richtige Antwort wäre also "Es gibt zwar nicht die Wiedergeburt im Sinne, dass es ein ewiges, immer wiederinkarnierendes Selbst gibt - aber es ist auch nicht so, dass es Nichts gibt." Jeder Bewusstseinsmoment tickt den nächsten an...

UND: Wenn man Anatta und Leerheit klar verinnerlicht hat, wird man nicht mehr zu dem Ausschluss von Wiedergeburt kommen. Das ist der Punkt. Niemand wird die Lehre des Buddha mit Aussagen des Buddha widerlegen.
Der Gag an all dem ist, dass es keine einseitige Seite gibt, auf die man sich festlegen kann.

Erkläre das bitte mal umfassend und korrekt verständlich im ANFÄNGERbereich.

Losang Lamo:

2) Ein Hinterfragen habe ich nicht kritisiert.
Es gibt nichts Sinnvolleres, als die Dinge zu hinterfragen.

Bei schlechten und unheilsamen Dingen stimme ich dem zu.

Losang Lamo:

Ich habe kritisiert, dass Du auf eine Frage eines Anfängers bezüglich des Daseinskreislaufs mit Deinem Thread kommst, wo "wir" das Prinzip Wiedergeburt widerlegt hätten.
Das geht so nicht.

Ich habe auf den anderen Thread verlinkt, weil er Thematik vertieft, nicht weil "wir" dort angeblich das Prinzip Wiedergeburt widerlegt hätten.
Bitte keine Unterstellungen. Der verlinkte Thread ist auch gut von einem Anfänger zu verstehen.

Onda

accinca:

Losang Lamo:

2) Ein Hinterfragen habe ich nicht kritisiert.
Es gibt nichts Sinnvolleres, als die Dinge zu hinterfragen.

Bei schlechten und unheilsamen Dingen stimme ich dem zu.

Da die Welt letztendlich Leid ist (auch das Leid des Glückes, das vergeht), sehe ich kein "Ding", das man nicht hinterfragen sollte. Auch den Dharma kann man getrost hinterfragen, weil er dem gewachsen sein müsste.
Hier steht aber "kritisches Hinterfragen" für das Beleuchten der Sache. Somit, um besser zu verstehen. Daran kann nichts falsches sein.
Wird "kritisches Hinterfragen" aber nur zum Hinbiegen benutzt, in die Richtung, wo man eine vorgefertigte Meinung hat, dann nenne ich es eher Verblendung. Zweifelsucht, die niemals zur Lösung kommen wird, wäre dann noch die Steigerungsform.

Onda:

Losang Lamo:

Ich habe kritisiert, dass Du auf eine Frage eines Anfängers bezüglich des Daseinskreislaufs mit Deinem Thread kommst, wo "wir" das Prinzip Wiedergeburt widerlegt hätten.
Das geht so nicht.

Ich habe auf den anderen Thread verlinkt, weil er Thematik vertieft, nicht weil "wir" dort angeblich das Prinzip Wiedergeburt widerlegt hätten.
Bitte keine Unterstellungen. Der verlinkte Thread ist auch gut von einem Anfänger zu verstehen.

Onda

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Da haben wir ein Kommunikationsproblem, Onda. Tut mir leid: wenn Argumente nicht in lesbarer Kurzform gegeben werden können, dann verstehe ich sie erfahrungsgemäß nicht. Ich kann das nicht alles lesen, was Du verlinkst.
Bei der Angabe von Links finde ich es sehr nett, wenn dazu eine kurze Zusammenfassung gegeben wird, worum es geht - dann kann man frei entscheiden, ob man das dann die nächste Stunde lang lesen möchte, oder nicht.

Herzliche Grüße,
LL

hedin:

Der Herr Oberlehrer ist ein super Beispiel, zu was Verblendung so alles führen kann.

Ein Lehrbeispiel allererster Güte....

hedin

Und? Hast Du schon was für Dich daraus gelernt?

hedin:

Doris Rasevic-Benz:

Und? Hast Du schon was für Dich daraus gelernt?

"Gott" bewahre mich.............
...unheilsames zu erlernen

hedin

Gott möge mir dabei helfen, Unheilsames zu verlernen …

Onda:

Ich habe auf den anderen Thread verlinkt, weil er Thematik vertieft, nicht weil "wir" dort angeblich das Prinzip Wiedergeburt widerlegt hätten.
Bitte keine Unterstellungen. ...

Aha.
Wie kam ich auf diese "Unterstellung"?

Onda:

Losang Lamo:

Also ich kenne die Idee, es gäbe aus buddhistischer Sicht keine Wiedergeburt nur aus diesem Forum.

Es gibt auch außerhalb des Forums viele buddhistisch Inspirierte, die mit Wiedergeburt nichts anfangen können. Gerade im Zen-Kreisen ist das verbreitet. Aber auch manche Theravada-Freunde (In der Folge von Buddhadasa) lehnen das Wiedergeburtskonzept ab. ...

Das klang für mich nun so, als würdest Du Dich dem anschließen.
Außerdem ist mir neu, Buddhadasa hätte das Prinzip des im Daseinskreislauf aufgezeigten Entstehens "abgelehnt". Ich vermute eher, Du hast damit das hinduistische Prinzip gemeint? Dann wärest Du hier aber off-topic gewesen.

Zitat

...Auch bei TNH spielt das keine Rolle - und da kenne ich mich aus.

Was sagt TNH denn zum Daseinskreislauf? Lehnt er diese Lehre auch ab? Wenn dem nicht so ist, solltest Du es auch nicht so aussehen lassen.

Losang Lamo:

Außerdem ist mir neu, Buddhadasa hätte das Prinzip des im Daseinskreislauf aufgezeigten Entstehens "abgelehnt".

Wer hat das behauptet?
Buddhadasa hat das wörtliche Verständnis von Wiedergeburt abgelehnt:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10568&p=193217

Er bevorzugt eine metaphorische Lesart dieser Lehre.

Zitat

Was sagt TNH denn zum Daseinskreislauf? Lehnt er diese Lehre auch ab? Wenn dem nicht so ist, solltest Du es auch nicht so aussehen lassen.

TNH lehnt das traditionelle WIedergeburtskonzept, bei dem irgendetwas, wasauchimmer, von einer Existenz in die andere wandert, also irgendetwas wiedergeboren wird, ab.
Bitte lass' uns aber das Wiedergeburtsfass an dieser Stelle nicht wieder aufmachen. TNH spricht vom Bedingten Enstehen, er spricht von Leerheit und von Intersein - aber nicht von Wiedergeburt. Das spielt in seiner Lehrpraxis keinerlei Rolle.

Onda