Achtsamkeit für Dummies :-/

Lieber Keks,

keks:

(pro Vertiefung rechnet man im Schnitt 30 Minuten).
Dafür müssen gezwungenermassen Gedanken zur Seite geschoben werden.

für kein Jhana muß etwas beiseite geschoben werden und eine Zeitbergenzung bzw. Mindestdauer gibt es auch nicht
(ausser den sieben Tagen maximal im Nirodha Samāpatti).

keks:

Mirco:

Wenn es denn darum ginge, die Gedanken anzuhalten....
Darum geht es aber nicht.

DIR geht es nicht darum

Mir geht es um die Lehre des Buddha, so wie ich sie bis hierher verstanden habe.

Schöne Grüsse

Zitat

mir geht es um die Lehre des Buddha, so wie ich sie bis hierher verstanden habe,

5. »Durch völlige Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen aber, das Schwinden der Rückwirkswahrnehmungen, das Nichterwägen der Vielheitswahrnehmungen, gewinnt er in der Vorstellung: 'Unendlich ist der Raum' das Raumunendlichkeitsgebiet (ākāsānañ-cāyatana).

"Gänzlich" bedeutet hier soviel wie: 'auf jede Weise', d.i. vollkommen oder restlos.

Als "Körperlichkeitswahrnehmungen" (rūpa-saññā) gelten sowohl die unter dem Stichwort 'Wahrnehmungen' genannten Vertiefungen der Feinkörperlichen Sphäre (rūpâvacara), als auch jene Vorstellungsobjekte selber. Denn sowohl die Vertiefung in der Feinkörperlichen Sphäre wird als körperlich bezeichnet, z.B. in dem Ausspruche "Körperlich sieht er körperliche Formen usw."

Gedanken sind somit fehl am Platz.

Arnold:

Das Anhalten von Gedanken ist nach meiner Erfahrung sehr unheilsam. Irgendwann kommt das Verdrängte nämlich wieder hoch. Und zwar in geballter Form. Ich lief sehr lange diesem Irrtum nach und habe nun festgestellt, dass es äußerst schwer ist, den natürlichen Fluss zu erlauben. Beobachten und akzeptieren. Daraus lernen und weiter gehen.

Bingo!

Buddhaghosa:

Hallo,

Arnold:

Das Anhalten von Gedanken ist nach meiner Erfahrung sehr unheilsam...

aber mit dem 2. jhana hören vitakka und vicara auf. Was ist nun sehr heilsam ist.

Gruß
Florian

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Das Hauptproblem was ich hier sehe - vermutlich hören die meisten nach 20-30 Minuten Meditation auf. Zieht das mal 2-3 Stunden durch, hocken bleiben Versenkungsstufen/Konzentrationsstufen kommen nicht alle innerhalb so kurzer Zeit.

Hallo Florian ,

Buddhaghosa:

Arnold:

Das Anhalten von Gedanken ist nach meiner Erfahrung sehr unheilsam...

aber mit dem 2. jhana hören vitakka und vicara auf. Was ist nun sehr heilsam ist.

richtig. Sie hören auf. Das ist aber nur eine Randerscheinung, ein Nebenprodukt der Verfeinerung der Wahrnehmung und hat nichts mit unterfdrücken zu tun .

Schöne Grüße

Von Unterdrücken sehe ich auch nichts. Sondern Konzentration auf Koan den man nach einiger Zeit loslässt, dadurch wird nichts unterdrückt.

keks:

Gedanken müssen gezwungenermassen angehalten werden, ansonsten funktioniert da gaaar nichts

Guten Morgen,
dies wurde sicher als "unterdrücken" wahrgenommen.

Elke:

Ich muss gestehen, die verschiedenen Sichtweisen verwirren mich etwas: Atemzählen oder nicht, Lächeln mit oder ohne Mu, Gedanken anhalten oder "nur" beobachten...Kann ich etwas falsch machen? Vermutlich nur, indem ich gar nichts mache oder?

Ich würde sagen: Machen ist in jedem Fall falsch
Bei der Meditation öffnest Du ja in Dir einen inneren Aufmerksamkeitsraum und lässt es zu, dass sich in ihm etwas ereignet. Was, das ist gar nicht so wichtig. Auch wenn wir "Versenkung" lieber wollen als "Kopfrattern". Wichtig ist m.E., dass wir in uns dem nichtidentifizierten Teil Raum geben (sozusagen unserer Buddha-Natur). Die Methoden sind gut, soweit sie dem dienen.
Für Dich als aktiven Menschen mag es übrigens einfacher sein, den Geschmack der Achtsamkeit in einem äußeren Aufmerksamkeitsraum zu erfahren. Also ich würde z.B. in den Wald gehen und schauen: Was hilft mir, weniger zu machen und mehr anwesend zu sein?
Wenn der Geschmack sich dann beim Sitzen einstellt, bist Du auf dem "richtigen" "Weg"...
LG
Saturn

Hallo Keks,

keks:

Von Unterdrücken sehe ich auch nichts. Sondern Konzentration auf Koan den man nach einiger Zeit loslässt, dadurch wird nichts unterdrückt.

Du schriebst was von beiseite schieben. Ich habe das mit unterdrücken gleich gesetzt.

keks:

Erst alle 8 Vertiefungen, danach der sogenannte grosse Tod (pro Vertiefung rechnet man im Schnitt 30 Minuten). Dafür müssen gezwungenermassen Gedanken zur Seite geschoben werden.

Schöne Grüße

keks:

mirco:

mir geht es um die Lehre des Buddha, so wie ich sie bis hierher verstanden habe,

5. »Durch völlige Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen aber, das Schwinden der Rückwirkswahrnehmungen, das Nichterwägen der Vielheitswahrnehmungen, gewinnt er in der Vorstellung: 'Unendlich ist der Raum' das Raumunendlichkeitsgebiet (ākāsānañ-cāyatana).
"Gänzlich" bedeutet hier soviel wie: 'auf jede Weise', d.i. vollkommen oder restlos.
Als "Körperlichkeitswahrnehmungen" (rūpa-saññā) gelten sowohl die unter dem Stichwort 'Wahrnehmungen' genannten Vertiefungen der Feinkörperlichen Sphäre (rūpâvacara), als auch jene Vorstellungsobjekte selber. Denn sowohl die Vertiefung in der Feinkörperlichen Sphäre wird als körperlich bezeichnet, z.B. in dem Ausspruche "Körperlich sieht er körperliche Formen usw."
Gedanken sind somit fehl am Platz.

Aber nicht, weil sie vorher beiseite geschoben wurden...
Sie werden angeblich nicht mehr wahrgenommen, weil sie zu Grob für die Wahrnehmung geworden sein sollen.

Schöne Grüße

Hallo Saturn,

saturn:

Ich würde sagen: Machen ist in jedem Fall falsch Bei der Meditation öffnest Du ja in Dir einen inneren Aufmerksamkeitsraum und lässt es zu, dass sich in ihm etwas ereignet. Was, das ist gar nicht so wichtig.

zum Zulassen stimme ich Dir zu, aber gemacht werden muss doch etwas.
Und dabei spielt das Meditationsobjekt und wie man auf Ablenkungen reagiert die große Rolle.
Also, ohne machen geht da nix.

Schöne Grüße

Ich glaube eher, dass Saturn sich auf die Art der Handlung selbst bezieht, also was man genau macht.

Mirco:

Hallo Saturn,

zum Zulassen stimme ich Dir zu, aber gemacht werden muss doch etwas.
Und dabei spielt das Meditationsobjekt und wie man auf Ablenkungen reagiert die große Rolle.
Also, ohne machen geht da nix.

Schöne Grüße

Ja. Das Zurückführen ist schon eine Art Tun und das dürfte auch das einzige Tun sein warum es dann manchmal auch Geistestraining heißt. Den Ochsen fangen und zähmen.Vielleicht ist auch das Anwenden geschickter Mittel ein Tun und das ablassen davon - wenn es genug ist - wiederum. Aber das Prüfen/Urteilen als Tun ist hinderlich, das mag einem auffallen. Ich finde, daß "Sati" unglaublich vielschichtig und vielseitig ist - einfach so. Und heilsam - einfach so. Zu 99 % ist die "Welt der Meditation" eine der Intuition. Je weniger man weiß umso besser. Hier ist der Dumme der König. Der Mensch ist hier von Geburt an mit einem Vorschuß an intuitiver Weisheit und Reflektion begabt, gerade auch dann, wenn ihm das absolut nicht klar ist. Es ist wundervoll nicht in Gedanken und Gefühlen und Empfindungen gefangen zu sein. Nur zwei Minuten dieser Erfahrung reichen zum Beispiel um einen Großteil des Buddha Dharma zu verstehen ohne jemals darüber nachgedacht zu haben. Leider gestalten wir aus jeder Dharma Erfahrung Vorstellungen und Vergleiche, anstatt so kindlich vertrauensvoll fortzufahren- Schritt für Schritt für Schritt. Das ist das Karma. Und das Karma muß man kontrollieren, aber nicht durch Tun, sondern durch Einfach folgen einer Praxis, einem Lehrer, einer Schule. Sind wir unserem Karma noch sehr ausgeliefert - scheint mir-, dann folgen wir abwegigen Praktiken, aber das Leben hat keinen doppelten Boden. Es ist illusorisch und brüchig. Es gibt keine Sicherheiten. Das Bemühen ist auch ein Tun.

Elke:

Auch in der Meditation ist es immer noch so, dass ich nur wenige Sekunden bei meinem Atem verweilen kann und immer wieder in Grübeleien verfalle – falls ich nicht ohnehin dabei einschlafe. Natürlich fällt mir das immer wieder auf und ich kehre brav zu meinem Atem zurück, aber irgendwie ist es dann auch eher so, dass ich darüber nachdenke, dass ich nun – Hurra! – wieder bei meinem Atem bin. Bin ich deppert?

Kann jemand wie ich, der ohnehin als zerstreuter Professor bekannt ist, und der nicht in der Beschaulichkeit eines Klosters verweilt, wo achtsames Bodenschrubben eine willkommene Abwechslung im müßigen Kloster-Alltag ist, überhaupt lernen, über längere Zeit wirklich achtsam zu sein?

Wie ist das bei euch? Schafft ihr 100%ige Achtsamkeit auf eine Sache, ein Ding usw. über einen längeren Zeitraum als nur ein paar Sekunden, wenn überhaupt?

Wird das irgendwann besser? Ich kann doch nicht ewig Anfängerin bleiben.

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Hallo Elke,
ich möchte noch einmal auf Deine Eingangsfrage zurückkommen.

Durch diesen Thread habe ich mal wieder mein Buch
"Von der Achtsamkeit zur Sammlung" von Bhante Henepola Gunarantana
zur Hand genommen.
Ich kann es nur wärmstens empfehlen. Der Bhante beschreibt hier den Weg und macht deutlich, dass Achtsamkeit die Voraussetzung für Meditation ist, was Konzentration wirklich ist, was rechte Sammlung und falsche Sammlung ist, welche Stolperfallen es gibt usw.
Im Glossar stehen viele ausführliche Wortbedeutungen, u.a. "Vertrauens-Nachfolger" und "Weisheits-Nachfolger".

Vertrauens-Nachfolger:
Jemand, dessen primäres Mittel auf dem Weg zur Erleuchtung das Vertrauen ist. Vertrauen ist sein Mittel, um Erleuchtung zu erreichen. Der Vertrauens-Nachfolger folgt einem hingebungsvollen Pfad, der auf dem tiefen gläubigen Vertrauen in das dreifache Juwel gegründet ist. Ist sein Vertrauen in das dreifache Juwel stark, dann kann er den Stromeintritt erreichen, ohne eines der weltichen Jhanas erreicht zu haben.

Weisheits-Nachfolger:
Jemand, dessen primäres Mittel auf dem Pfad die Weisheit ist. Er benutzt ausführlich seinen Intellekt. Sein primäres Mittel ist ein tiefes Verständnis des Dhamma. Sein Verstand führt ihn zu der tiefen, wortlosen Erkenntnis der wahren Weisheit. Ein Weisheits-Nachfolger ist in der Lage, den Stromeintritt allein durch die durchdringende Einsicht zu erreichen und ohne ein Jhana zu verwirklichen.

Leider konnte ich bisher keine Quelle für diese Bezeichnungen finden, ich denke jedoch, dass der Bhante sich das nicht aus den Fingern gesogen hat. Im übrigen geht es auch hierbei wieder um eigene Erfahrung, um Reflexion, um ehrliche Auseinandersetzung mit eventuellen Stolperfallen.

Ich danke Dir für diesen Thread, weil ich dadurch meine "Kuh am Nasenring aus dem Beet ziehen konnte", indem ich mich wieder neu justiere. Insofern kann auch ich ewig Anfängerin bleiben, und zwar in dem Sinne, dass ich immer wieder neu mein Wissen oder Un-Wissen überprüfe!
Monika

Hallo Endspurt und Buddhaghosa,
vielen, vielen Dank für die Textstellen.
Mit diesem Wissen lese ich das Buch zum 3. Mal noch einmal lieber.
Monika

Buddhaghosa:

dies sehe ich nicht so. Die Frage ist immer, worauf ist meine Achtsamkeit gerichtet? Achtsamkeit ist nur Mittel zum Zweck, um so die unterliegenden Prozesse von anicca, dukkha und anatta erkennen zu können. Richte ich meine Achtsamkeit aber nicht darauf, dies erkennen zu wollen, dann ist auch nichts mit Erleuchtung. Ich sehe nirgends, wo der Buddha gelehrt hat 100% Achtsamkeit ist Erleuchtung. Was ist dann mit falscher Achtsamkeit? Ist die nur falsch, weil sie vielleicht nur bis 99% Achtsamkeit geht.

Hallo Florian,
ist das nicht ein Missverständnis zwischen Konzentration und Achtsamkeit?
Ich konzentriere mich auf ein bestimmtes Thema, bin aber meiner Umgebung vollkommen gewahr und achtsam. Das heißt, ich richte nicht die Achtsamkeit auf die unterliegenden Prozesse, Die Achtsamkeit "überwacht die Konzentration und alles, was auftaucht". Beide arbeiten miteinander. Für mich ist die Achtsamkeit Weite und Offenheit - ohne Gesehenes zu benennen. Die Konzentration ist der Fokus auf Wahrgenommenes, Gedanken, Gefühle ...

Ich sehe es auch so wie Frank, dass eine 100%ige Achtsamkeit Erleuchtung wäre, allerdings nur, wenn diese permanent aufrecht erhalten wird. Eine kleine Erleuchtung gibt es m.E. nicht, ebenso wenig wie eine kleine Schwangerschaft. Das Erwachen beginnt jedoch aus meiner Sicht bereits dann, wenn ich mich aus dem üblichen samsarischen Dämmerschlaf lösen konnte und z.B. die Vier Edlen Wahrheiten verstanden habe und Konsequenzen daraus ziehe. Dann bin ich sozusagen "befruchtet". Wie es dann weitergeht, hängt von vielen anderen Faktoren ab, u.a. auch den karmischen.
Monika

Ja, das ist sicher aus dem Zen. Das ist halt Ansichtssache, denn demnach wäre ich schon xmal einer "kleinen Erleuchtung erlegen", was aber letztendlich nicht viel nützt. Es sei denn, die Erinnerung daran wird aufrecht erhalten und "hält mich bei der Stange". Ansonsten ist es ein ziemlich verführerischer Ein-Blick, der viel Achtsamkeit bedarf.
Monika