Achtsamkeit für Dummies :-/

Zitat

Man spricht von kleiner und großer Erleuchtung z.B. in den Ochsenbilder. Ich denke es gibt sicher Unterschiede in der Erleuchtung.

Klein=kensho, gross= Satori.
Achtsamkeit anfangs nötig für tiefere Konzentrationszustände, danach verschwindet Achtsamkeit von selbst weil man sich von alleine nicht mehr drum kümmert. Loslassen von allen Glaubensgrundsätzen und Vorstellungen. Sobald ich denke "ich will das ich will das" wird nichts funktionieren. In dem Moment schaltet sich das Ego ein und möchte etwas, Erleuchtung ist aber ohne Ego.

keks:

Zitat

Man spricht von kleiner und großer Erleuchtung z.B. in den Ochsenbilder. Ich denke es gibt sicher Unterschiede in der Erleuchtung.

Klein=kensho, gross= Satori.
Achtsamkeit anfangs nötig für tiefere Konzentrationszustände, danach verschwindet Achtsamkeit von selbst weil man sich von alleine nicht mehr drum kümmert. Loslassen von allen Glaubensgrundsätzen und Vorstellungen. Sobald ich denke "ich will das ich will das" wird nichts funktionieren. In dem Moment schaltet sich das Ego ein und möchte etwas, Erleuchtung ist aber ohne Ego.

Hallo Keks,
eine Achtsamkeit, die verschwindet, ist mir nur bei Un-Achtsamen bekannt. Selbst in tieferen Konzentrationszuständen ist eine Achtsamkeit vorhanden - allerdings keine vom Willen gesteuerte, sondern eine ganz natürliche. Ein Buddha, der tief in Meditation "verschwunden" wäre und nicht wüsste, was um ihn herum möglicherweise Gefährliches passiert, ist undenkbar, vor allem nicht erleuchtet, also kein Buddha.

Noch eine Frage. Hast Du derartige tiefere Zustände bereits erreicht?
Monika

Monikadie4.:

eine Achtsamkeit, die verschwindet, ist mir nur bei Un-Achtsamen bekannt. Selbst in tieferen Konzentrationszuständen ist eine Achtsamkeit vorhanden

Definiere mal bitte was für eine Art Achtsamkeit da für dich vorhanden sein muss.
Vermutlich drehen wir uns dabei eh im Kreis, der eine sagts so, der andere anders

Zitat

Noch eine Frage. Hast Du derartige tiefere Zustände bereits erreicht?

Ja.

Du kommst zu einem Punkt wo du merkst dass es nicht weitergeht, du willst weg vom Ego-Denken, beachtest dabei aber andauernd deinen Atem oder ein Bild vor dir, vielleicht auch gedanklich eine Blume. Das Ego hindert dich somit weil es ständig meint weiter den Atem oder etwas anderes beobachten zu müssen vor deiner Erleuchtung weil die Erleuchtung ohne Ego ist. Erleuchtung kannst du auch Selbstvergessenheit nennen was es sehr viel besser beschreibt. Dich selbst vergessen kannst du nur wenn alles weg ist, da darf nicht noch ein Teil vorhanden sein. Eigentlich recht simpel und im Prinzip macht das jeder beim einschlafen nur ist die Erleuchtung eben im Wachzustand. Alles weg, Leere, alles wieder da - wie neugeboren, dann dauerts ein paar Sekunden bis sich das Gehirn wieder einschaltet. Der Vergleich einschlafen und wieder aufwachen trifft also vorzüglich zu.

Monikadie4.:

...
Ein Buddha, der tief in Meditation "verschwunden" wäre und nicht wüsste, was um ihn herum möglicherweise Gefährliches passiert, ist undenkbar, vor allem nicht erleuchtet, also kein Buddha.
...

Monika

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16.4.5 Der tiefe Frieden des Erhabenen - Pukkusamallaputtavatthu

Um diese Zeit aber war Pukkuso der Mallerprinz, ein Jünger des Alāro Kālāmo, von Kusinārā nach Pāvā unterwegs und reiste die Landstraße entlang. Es sah nun Pukkuso der junge Maller den Erhabenen unter einem Baume sitzen. Als er den Erhabenen gesehen hatte, kam er heran, begrüßte den Erhabenen ehrerbietig und setzte sich beiseite nieder. Beiseite sitzend sprach nun Pukkuso der Mallerprinz zum Erhabenen also:

«Erstaunlich, o Herr, außerordentlich ist es, o Herr, wie tief da, o Herr, der Frieden ist, in dem Pilger zu beharren vermögen. - Eines Tages einmal, o Herr, war Alāro Kālāmo die Landstraße entlang gewandert, war dann vom Wege abgebogen und hatte sich in der Nähe unter einem Baume niedergesetzt, bis gegen Abend zu verweilen. Da sind nun, o Herr, an fünfhundert Karren gerade Alaro Kālāmo gegenüber vorbeigefahren. Nun ist dann, o Herr, einer der Männer, den Spuren dieser Karrenkarawane immer nachfolgend, zu Alāro Kālāmo herangekommen und hat also gefragt: "Du hast wohl, o Herr, an fünfhundert Karren vorbeifahren sehn." - "Nichts hab' ich, Bruder, gesehen." - "Aber du hast doch, o Herr, den Lärm gehört?" - "Nichts, Bruder, hab' ich von Lärm gehört." - "So hast du, o Herr, geschlafen?" Nicht hab' ich, Bruder, geschlafen." - "Wie denn, o Herr: und du warst bewußt?" - "Gewiß, Bruder." - "So hast du, o Herr, bewußt und mit wachen Sinnen die fünfhundert Karren, die gerade gegenüber vorbeigefahren sind, weder gesehen noch auch den Lärm gehört: aber dein Mantel, o Herr, ist ja ganz mit Staub überdeckt!" - "Freilich, Bruder." Da wurde nun, o Herr, jenem Manne also zumute: "Großartig ist es, unglaublich, in der Tat, wie tief da, fürwahr, der Frieden ist, in dem Pilger zu beharren vermögen: wo ja eben einer bewußt und mit wachen Sinnen fünfhundert Karren, die gerade gegenüber vorbeifahren, weder zu sehn noch auch den Lärm zu hören braucht!" Und nachdem er so für Alāro Kālāmo hohe Begeisterung erkennen hatte lassen, ging er weiter.»

...

"Es sind jetzt, o Herr, im Wettersturm, im prasselnden Wolkengusse, unter flammenden Blitzen und krachendem Donnergetöse, zwei Landleute erschlagen worden, Brüder, und vier Pflugochsen: da ist denn nun diese große Menschenmenge zusammengelaufen; du aber, o Herr, bist wo gewesen?" - "Hier eben, Bruder, bin ich gewesen." - "Und hast es, o Herr, wohl gesehen?" - "Nichts hab' ich, Bruder, gesehen." - "Aber du hast doch, o Herr, den Lärm gehört?" - " Nichts, Bruder, hab' ich von Lärm gehört." - " Dann hast du, o Herr, gar geschlafen?" - "Nicht hab' ich, Bruder, geschlafen." - "Wie denn, o Herr: und du warst bewußt?" - "Gewiß, Bruder." - "So hast du, o Herr, bewußt und mit wachen Sinnen im Gewittersturm und wirbelnden Wolkenbruch, während Blitze herab schossen und der Donner krachend dreinschlug, weder gesehen noch auch den Lärm gehört?" -

"Freilich, Bruder." Da wurde nun, Pukkuso, jenem Manne also zumute: "O wie seltsam ist es, wie so wunderbar doch, wie tief da wirklich der Frieden sein muß, in dem Pilger verharren können: wo ja eben einer bewußt und mit wachen Sinnen im Gewittersturm, im wirbelnden Wolkenbruch, während Blitze herabzücken und der Donner krachend dareinschlägt, weder zu sehn noch auch den Lärm zu hören braucht!" Und nachdem er so hohe Begeisterung für mich gezeigt hatte, ging er rechts herum und entfernte sich.»

...

Quelle: http://www.palikanon.com/digha/d16_4.htm#16.4.5 - 16. Mahāparinibbāna Sutta / 16.4.5 Der tiefe Frieden des Erhabenen - Pukkusamallaputtavatthu

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Liebe Grüße

keks:

Monikadie4.:

eine Achtsamkeit, die verschwindet, ist mir nur bei Un-Achtsamen bekannt. Selbst in tieferen Konzentrationszuständen ist eine Achtsamkeit vorhanden

Definiere mal bitte was für eine Art Achtsamkeit da für dich vorhanden sein muss.
Vermutlich drehen wir uns dabei eh im Kreis, der eine sagts so, der andere anders

Hallo Keks,
diese Achtsamkeit, die ich meine und erlebe, ist ein friedvolles bewertungsfreies Schauen und Hören, Fühlen und Riechen. Eine Form meditativer Zustand. Desto tiefer der meditative Zustand ist, desto weniger schaltet sich das Ego dazwischen, es sei denn es ist notwendig.

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Noch eine Frage. Hast Du derartige tiefere Zustände bereits erreicht?

Zitat

Ja.
Du kommst zu einem Punkt wo du merkst dass es nicht weitergeht, du willst weg vom Ego-Denken, beachtest dabei aber andauernd deinen Atem oder ein Bild vor dir, vielleicht auch gedanklich eine Blume. Das Ego hindert dich somit weil es ständig meint weiter den Atem oder etwas anderes beobachten zu müssen vor deiner Erleuchtung weil die Erleuchtung ohne Ego ist. Erleuchtung kannst du auch Selbstvergessenheit nennen was es sehr viel besser beschreibt. Dich selbst vergessen kannst du nur wenn alles weg ist, da darf nicht noch ein Teil vorhanden sein. Eigentlich recht simpel und im Prinzip macht das jeder beim einschlafen nur ist die Erleuchtung eben im Wachzustand. Alles weg, Leere, alles wieder da - wie neugeboren, dann dauerts ein paar Sekunden bis sich das Gehirn wieder einschaltet. Der Vergleich einschlafen und wieder aufwachen trifft also vorzüglich zu.

Danke für Deine Erfahrung.
Sich selbst vergessen kann auch ein Künstler oder Handwerker, der vertieft in seine Arbeit ist. Das ist dennoch von Erleuchtung weit entfernt. Es ist ein sich total in seine Aufgabe versenken. Auch hört und sieht diese Person nichts mehr. Auch den Rauch des abbrennenden Hauses wird sie nicht riechen, auf jeden Fall zu spät.

Aber vielleicht hast Du Recht. Ich hab keine Ahnung.
Was ich erfahren habe, ist ein total tiefer Zustand, an dem mich nichts berührt und ich deshalb nichts ergreifen konnte, weil das Wollen nicht mehr vorhanden war. Es war eine unbewegliche Wachheit.
Monika

Danke, Raphy, für die Zitate.
Ja, die hab ich schon gelesen. Wie aber konnte der Buddha etwas bezeugen und wiedergeben, ohne sich dessen bewusst zu sein?
Ist es nicht vielmehr so, dass die Tiefe dieser Jhanas zwar dazu führen, dass das Ergreifenwollen total weggefallen ist und somit auch keine Benennung stattgefunden hat, es dann aber doch ein Zeugenbewusstsein gibt, sonst würde ja auch der Körper in sich zusammensacken oder umkippen.
Monika

Monikadie4.:

Danke, Raphy, für die Zitate.
Ja, die hab ich schon gelesen. Wie aber konnte der Buddha etwas bezeugen und wiedergeben, ohne sich dessen bewusst zu sein?
Ist es nicht vielmehr so, dass die Tiefe dieser Jhanas zwar dazu führen, dass das Ergreifenwollen total weggefallen ist und somit auch keine Benennung stattgefunden hat, es dann aber doch ein Zeugenbewusstsein gibt, sonst würde ja auch der Körper in sich zusammensacken oder umkippen.
Monika

Hallo liebe Monika, gerne.

Habe ich mir schon gedacht, dass du die Sutta kennst.
Sollte keine Kritik sein, sondern eher eine Ergänzung oder andere Perspektive zu dem was du geschrieben hast.
Deine Fragen kann ich leider nicht beantworten, schon allein weil ich zur Zeit eher wenig meditiere.
Worauf bezieht sich deine Frage: "Wie aber konnte der Buddha etwas bezeugen und wiedergeben, ohne sich dessen bewusst zu sein?"?
In der Sutta hört er ja nur von anderen, dass zum Beispiel ein Gewitter war, er selbst antwortete auf Nachfragen, dass er das Gewitter weder gehört noch gesehen hätte.

Aber es bleibt offen ob er trotzdem wußte, dass ein Gewitter war, obwohl er mit den Sinnen "Hören" und "Sehen" nichts davon mitbekam.
Vielleicht meinst du so eine wissende Präsenz, die sich auf keine äußeren Merkmale stützt und nicht von äußeren Sinneseindrücken abhängt, wenn du von Zeugenbewußtsein schreibst.
Könnte natürlich sein. Aber ich weiß es nicht und in der Sutta wird das leider auch nicht angesprochen.

Aber wenn ich mal meditiere ist es ein nach Innen gehen und gerade wenn es eher in Richtung Vertiefung geht, könnte ich mir vorstellen, dass ich da nicht alles was im Außen passiert mitbekomme.
Obwohl ich ja wach und bewußt meditiere. Aber die Aufmerksamkeit ist mehr auf den Körper und nach Innen gerichtet. Die Außenwelt hat dann ersteinmal Pause, bzw. ich gehe nicht so sehr auf die Außenwelt ein wie vielleicht in einer anderen Alltagssituation. Und bei jemandem der Nibbana realisiert hat und darin verweilt, ist das vielleicht noch viel stärker als bei mir und er bekommt dann unter Umständen in der Meditation nicht einmal Blitz, Donner und Unwetter mit. Während ich bei meiner Änfängermeditation vielleicht nur nicht die Ameise mitbekomme die mir über das Gesicht krabbelt, aber Blitz und Donner mich da schon rausholen würden.

Ist vielleicht auch die Frage wo gerade der Fokus liegt. Ob auf der Welt und ihren Erscheinungen oder ob einen das gerade nicht interessiert und es mehr Richtung Vertiefung oder Nibbana geht. Das erklärt vielleicht auch warum der Buddha kurz nach seinem vollkommenen Erwachen, den Palisuttas zufolge, eher zu Passivität neigte und er nicht lehren wollte, weil er glaubte dass niemand ihn verstehen würde, bis Brahman Sahampati ihn darauf hinwies, dass es Menschen gibt mit wenig Staub auf den Augen und diese Wenigen es verstehen könnten. Worauf der Buddha ja dann erst mit seinen Siddhis sich die Welt anschaute und sah dass es tatsächlich Menschen gab die es verstehen könnten.

Zitat

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10. Da nun erkannte der Erhabene die Aufforderung des Brahman und in seiner Barmherzigkeit gegenüber den Wesen überschaute er die Welt.

11. Und es sah der Erhabene, mit seinem Buddhaauge die Welt überschauend, Wesen, die wenig von Verunreinigung befleckt waren und die viel von Verunreinigung befleckt waren, solche mit scharfen Sinnen und solche mit stumpfen Sinnen, solche von guter Art und solche von übler Art, leicht zu belehrende und schwer zu belehrende, und solche, die da lebten, die Furcht vor der Sünde und vor der jenseitigen Welt vor Augen.

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Quelle:http://www.palikanon.de/samyutta/sam06_01.htm - Samyutta Nikaya / 6. Brahma-Samyutta - Vom Brahman / S.6.1. Die Bitte

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Also bei mir persönlich ist es auf jeden Fall so, dass ich nicht immer alles mitbekomme was Außen passiert, wenn ich sehr tief meditiere. Es interessiert mich dann einfach nicht. Und meine Aufmerksamkeit ist bei den inneren Prozessen oder bei Glückseligkeit, Freude und Gleichmut. Und gerade wenn ich eher Jhanameditation mache, spüre ich auch irgendwann den Körper nichtmehr, da ist dann einfach nur Glück oder Gleichmut. Ich weiß in dem Moment nichteinmal, dass ich meinen Körper nicht spüre, weil selbst das uninteressant ist in dem Moment, weil es eine Fokusierung nach Außen wäre. Schon allein der Gedanke jetzt mal zu schauen ob ich den Körper spüre, wäre ein Austritt aus der Vertiefung. Erst wenn ich später darüber nachdenke oder bewußt die Jhanamediation aufgebe und zum Beispiel körperliche Prozesse betrachte wird mir der Körper wieder mehr bewußt.

Deswegen kann ich das gut nachvollziehen was in dieser Sutta über das Nichtwahrnehmen von äußeren Dingen steht. Aber erklären warum das so ist oder warum mein Körper nicht umfällt, kann ich nicht wirklich.
Die Meditation im Lotussitz soll aber zum Beispiel gerade auch deswegen so sein, weil man im Lotussitz nicht so leicht umkippt. Habe ich gehört.
Oder die Tatsache, dass der Körper in der Vertiefung nicht umkippt, könnte auch ein Hinweis sein, dass auch alles sehr gut ohne Ergreifen und Identifikation als Ich und Mein funktioniert. So wie Atmen auch einfach passiert, ohne dass man sich da ständig drum kümmern muß. Ist ja eigentlich schon ein Wunder, dass ich auch im normalen alltäglichen Leben nicht ständig umfalle.
Dein Zeugenbewußtsein könnte natürlich genauso richtig sein. Und ist ja auch kein Widerspruch.

Sind aber nur so ein paar Überlegungen von mir, ich weiß ja nicht wie es wirklich ist.
Vielleicht irgendwann mal.

Danke Monika.

Liebe Grüße

Vielen Dank für die erhellenden Antworten.

Hinzufügen möchte ich noch, dass ich auch Meditationen in der von Dir beschriebenen Form "erlebt" habe, lieber Raphy.
Ich denke, es ist nicht formulierbar, was da wirklich "aufpasst". Es ist sicher so wie die Abläufe im Körper, das Blut fließt, der Sauerstoff wird transportiert, die Verdauung funktioniert - alles ohne mein Ergreifen und Eingreifen, auch im Tiefschlaf.

Einen schönen Sonntag Euch Allen.
Mögen alle Wesen glücklich sein.
Monika

Sehe ich ähnlich.
Und ich denke auch, dass es nicht wirklich zufriedenstellend formulierbar ist. Wie will man auch etwas Unbedingtes beschreiben. Worte selbst sind ja allesamt bedingt, verdinglichen alles.
Schon der Name "Unbedingtes" tut so als wäre da ein festes, greifbares, benennbares, unbedingtes Ding. Paradox.

Danke liebe Monika, dir auch eine schöne Zeit.
Mögest du auch glücklich sein.

Liebe Grüße

Buddhaghosa:

Die Wechselwirkung zwischen Konzentration und Achtsamkeit ist allerdings bidirektional, so dass die Achtsamkeit durch die Konzentration geläutert wird, siehe 4. jhana.

Ja, dem stimme ich zu. Die Wechselwirkung ist doppelgerichtet.
Monika

1. Punkt: Mir macht die Betonung der ausschliesslichen "Nur-Achtsamkeit" besonders in der westlichen Psychologioe Bauchschmerzen. Aus folgendem Grund:
Ich war vor einigen Jahren auf einer Psychotherapie- Station, in der auch "Achtsamkeit" gelehrt wurde und zwar völlig losgelöst von anderen buddhistischen Lehren.
Auf dieser Station gab es auch eine Mitpatientin, die in der rechtsradikalen Szene beheimatet war. Ich fragte, was sie empfinden würde, wenn ihre Nazi-Freunde Ausländer verdreschen gehen. Und sie antwortete mir allen Ernstes, Zitat: " das bewerte ich nicht, wenn sie das machen müssen, müssen sie das machen. Das habe ich ja hier gelernt."
Das allein gesehen, schockiert mich schon. wenn man sich dann noch klar macht, dass sich japanische Zenmönche von Goebbels und Co missbrauchen haben lassen, um aus Soldaten mit Hilfe der Zenübung gefühllose Kamikaze Flieger zu machen, sollte uns das noch mehr zu bedenken geben.

"Achtsamkeit" ist ja eigentlich nichts weiter als nichtbewertende Vergegenwärtigung. Sie ist aber nicht perse heilsam. Damit sie heilsam ist, hat Buddha uns eine ganze Menge anderer Lehren mit auf den Weg gegeben, die man eben nicht einfach mal so, von der "Achtsamkeit" trennen sollte, denke ich. Eine davon sind z.B. die "vier Unermesslichen": Liebe, Mit-Gefühl, Mit-Freude und Gleichmut. Wenn ich diese gleichzeitig mit "Achtsamkeit" praktiziere, kann es mir nicht passieren, dass ich wie im Beispiel oben gleichgültig werden.

2.Punkt: Ich glaube nicht, dass Buddha gemeint hat, wir sollen Gedanken anhalten. Gedanken anhalten klingt für mich wie Gedankenflucht. Ich halte sie an, weil sie nicht sein dürfen. Ich verstehe seine Lehre so, dass gerade alles was ist, angenommen wird, aber das man sich nicht von dem kontrollieren läßt, sondern sich bewußt macht, dass man mehr ist als diese gedanklichen Konstrukte und Gefühle. Und dass man um so mehr man meditiert in diesem mehr, nämlich in der Buddhanatur ruhen kann.

Buddhaghosa:

Bin ich während der Meditation unachtsam schweife ich ab und im nächsten achsamen Moment erinnere (sati) ich mich wieder ans Meditationsobjekt und führe (vitakka) meine Aufmerksamkeit wieder zurück zum Objekt und erkenne (vicara) es.

was heißt hier "erkenne es"?

vitakka ist gerichtetes Denken (auf ein Meditationsobjekt)

vicara ist durchgehendes Denken

Buddhadasa verglich vitakka & vicara mit einem Rad das sich um eine feststehende Achse dreht

Grüße

Elke:

Auch in der Meditation ist es immer noch so, dass ich nur wenige Sekunden bei meinem Atem verweilen kann und immer wieder in Grübeleien verfalle ..
Wird das irgendwann besser? Ich kann doch nicht ewig Anfängerin bleiben.

Hallo Elke

wenn du über eine befahrene Straße gehst, achtest du dann nur auf den Atem?

Hallo Elke

Elke:

Im Straßenverkehr meditiere ich ja nicht.

Was tust Du denn im Straßenverkehr?

Liebe Grüße

Ich rette dich, bevor du überfahren wirst