Was wird eigentlich wiedergeboren?

Sunu:

Müssten nicht strenggenommen auch alle Bedingungen dazuzählen die für Rupa unerlässlich sind?

So ist es ja auch - jedenfalls laut Abhidhamma. Der rūpakkhandha (der eigentlich gemeint ist, wenn hier kurz von 'rūpa' geschrieben wird) wird da zunächst in abgeleitete und nicht-abgeleitete Faktoren gegliedert. Nicht-abgeleitet sind die vier 'klassischen' Elemente (Erde, Wasser, Feuer, Wind), die in moderner Diktion im wesentlichen für Materie in den Aggregatzuständen fest und flüssig (das Konzept 'gasförmige Materie' gab es da noch nicht) sowie für Energie stehen - wobei das Element 'Wind' für den energetischen Aspekt 'Bewegung' steht, nicht für gasförmige Materie. Abgeleitet sind dann die Objekte der Sinneswahrnehmung - neben den vier genannten 'Elementen' als Objekten des Tastsinns also noch Geschmack, Geruch, Klang und Form (=rūpa im engeren Sinn, als Objekt visueller Wahrnehmung) sowie die jeweils den Sinnesobjekten zugehörigen fünf Sinnesorgane. Hinzu kommen dann noch 15 weitere z.T. sehr unterschiedliche 'Sekundärmerkmale' wie Maskulinität, Femininität, eingenommener Raum, Elastizität, Leben, körperlicher und verbaler Ausdruck, physische Basis des Geistes usw. usf.

"Gliedern" heisst natürlich nicht, dass diese 28 Faktoren des rūpakkhandha als getrennt oder gar unabhängig voneinander existierend anzusehen sind, das dient lediglich der Analyse. Insbesondere dürfte bei dieser Sichtweise klar sein, dass rūpakkhandha nicht mit einem 'persönlichen' Leib / Körper (kāya) zu verwechseln ist - der ist eine rein mentale Konstruktion.

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Danke ihr zwei....

Was ich mich noch frage ist,
wenn ich nun einen Körper bedingt durch die Art der Sinneswahrnehmung isoliert wahrnehme ...d.h. bestimmte Aspekte die eigentlich zu diesem Körper dazuzählen müssten, nicht unmittelbar als zum Körper dazugehörig wahrnehme...
Dann sind da ja eben diese Aspekte, die über die Sinneswahrnehmung nicht unmittelbar als zum Körper dazugehörig wahrgenommen werden können.... Sprich: All diese Aspekte, die diesen Körper bedingen, die aber für die bloße Sinneswahrnehmung im Bezug auf den betrachteten Körper unsichtbar sind... Das können durchaus Dinge sein, die einzeln für sich betrachtet wiederum gut erkannt werden können, Wasser, Luft..Nahrung... Nur
die Dazugehörigkeit ist nicht über die Sinnesorgane sichtbar...dennoch ist sie gegeben... Ist dieser unsichtbare Aspekt des wahrgenommen Körpers arupa ?

hedin02:

hedin02:

Geboren wird „nama und rupa“ u.z. zugleich, bereits während der Befruchtung im Mutterlaib.
Daraus ergibt sich, dass eine biologische Befruchtung nur dann erfolgreich ist, wenn zum Zeitpunkt der Befruchtung ein geistiges Kontinuum (Patisandhi-Citta) eines vorher verstorbenen menschlichen Individuums, zur Verfügung steht.

Moosgarten:

Namarupa treten nie getrennt auf - davon findet man im ganzen PK nichts.
Ab einer gewissen Entwicklungsstufe kommt es aber zur Ausbildung der Sinnesbewußtseinsarten, wäre das nicht so, würde Namarupa wieder zerfallen (D15)
Die Sinnesbewußtseinsarten (folglich auch die Möglichkeit des Ergreifens) entstehen aber nicht unmittelbar mit der Empfängnis zur Verfügung - deshalb ist es auch ausgeschlossen, daß ein "geistiges Kontinuum (Patisandhi-Citta)" hier irgendetwas bewirken könnte.

Würde man dieser Aussage folgen, dann gäbe überhaupt keine menschliche Geburten, da das geistige Kontinuum (Patisandhi-Citta) die eine Bedingung und der körperliche, biologisch entstandene Teil die andere Bedingung ist, damit nama und rupa zusammenfinden können und erst dadurch ein neues menschliches Individuum ins Dasein gelangen kann.

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Es muß anscheinend noch einmal wiederholt werden: "Patisandhi-Citta" ist kein Begriff aus dem Sutta-Pitaka - er kommt da überhaupt nicht vor, auch nicht im Abhidhamma, es ist ein reiner Kommentar-Begriff.
s. http://www.palikanon.com/wtb/wtb_anhang.html
Da es aber nun mal menschliche Geburt gibt, und sich Paticcasamuppada bezüglich dessen auch ohne dieses "Patisandhi-Citta" darlegen läßt, ist das nur ein Beweis dessen, daß die Idee von "Patisandhi-Citta" obsolet ist. Dahinter stehen einfach Vorstellungen von Wiedergeburt, die nicht mit dem Sutta-Pitaka in Übereinstimmung stehen können und die deshalb eines zusätzlichen Begriffsapparates bedürfen.

hedin02:

Nach obiger Aussage aber würde zuerst das körperliche entstehen und erst danach, wenn die körperlichen Bewusstseinsorgane voll ausgestattet wären, würde das Geistkontinuum mit dem Körperlichen eine Symbiose eingehen; oder interpretiere ich das nicht richtig.

Nein, das "Körperlich-Geistige" (namarupa) entwickelt "Sinnesbewußtsein" (vv) und schafft in dieser Weise (ist die Bedingung für) "Kontinuum"; vulgo: das "Kontinuum" entsteht erst in diesem Moment "neu". Oder anders: wir können deshalb von "Kontinuum" reden, weil dieser Prozess immmer wieder auf die selbe Weise abläuft. Genau das steht auch in Einklang mit dem Sutta-Pitaka - ohne daß man irgendwelche Hilfshypothesen zurückgreifen muß.

Sunu:

Ist dieser unsichtbare Aspekt des wahrgenommen Körpers arupa ?

arupa bezeichnet zweierlei, nämlich einmal bestimmte Jhanas (nämlich 5-8) und darauf basierend bestimmt Bewußtseinszustände (wahlweise -bhava, -loka, oder -vacara) oder zweites die sog. "arupa-khandha" (2-5)

@hedin Hier ist am Ende beschrieben wie der Geist zum Körper gelangt...

http://www.dharma-university-p…st-vom-koerper-loest.html

Ich persönlich kann mit diesen Erklärungen weniger anfangen...aber das muss jeder für sich entscheiden...

Sunu:

@hedin Hier ist am Ende beschrieben wie der Geist zum Körper gelangt...

aus tibetischer Sicht

Moosgarten:

Sunu:

Ist dieser unsichtbare Aspekt des wahrgenommen Körpers arupa ?

arupa bezeichnet zweierlei, nämlich einmal bestimmte Jhanas (nämlich 5-8) und darauf basierend bestimmt Bewußtseinszustände (wahlweise -bhava, -loka, oder -vacara) oder zweites die sog. "arupa-khandha" (2-5)

Die Jhanas 5-8 treffen sehr gut was ich meine...Danke dir

Moosgarten:

Sunu:

@hedin Hier ist am Ende beschrieben wie der Geist zum Körper gelangt...

aus tibetischer Sicht

Ja... tantrischer Buddhismus... Ich finde die sind die Spezialisten, wenn es um solche Fragestellungen wie hedins geht....man kann sich in dieser bunten Welt aber auch gründlichst verirren, wenn man die Mainroad aus den Augen verloren hat... Was dort meiner Meinung nach gar nicht funktioniert, ist der Versuch das Pferd von hinten aufzuzäumen...

hedin02:

Moosgarten:

Es muß anscheinend noch einmal wiederholt werden: "Patisandhi-Citta" ist kein Begriff aus dem Sutta-Pitaka - er kommt da überhaupt nicht vor, auch nicht im Abhidhamma, es ist ein reiner Kommentar-Begriff.
Da es aber nun mal menschliche Geburt gibt, und sich Paticcasamuppada bezüglich dessen auch ohne dieses "Patisandhi-Citta" darlegen läßt, ist das nur ein Beweis dessen, daß die Idee von "Patisandhi-Citta" obsolet ist. Dahinter stehen einfach Vorstellungen von Wiedergeburt, die nicht mit dem Sutta-Pitaka in Übereinstimmung stehen können und die deshalb eines zusätzlichen Begriffsapparates bedürfen.

Es ist doch absolut nebensächlich, ob die Wiedergeburt erzeugenden Willensregungen und die damit verbundenen Phänomene, als Sammelbegriff mit Geistkontinuum oder Patisandhi-Citta bezeichnet werden.

Ist es nicht - du tust jetzt so, als ob der Begriff "Geistkontinuum" im PK vorkommen würde - auch das ist falsch. Es gibt diese Begriffe dort nicht, auch die intendierte Phänomene (das irgendein Geist von hier nach da wechselt) werden nicht im PK beschrieben. Das ist nur das, womit sich Leute mit bestimmten eigenen Vorstellungen von Wiedergeburt einen Reim auf das machen, was im PK tatsächlich steht und das dort Beschriebene aber nicht zwingend inhaltlich richtig abbildet.
Und das muß natürlich dann unterschiedliche Auswirkungen auf die Gestaltung der Praxis haben.

Zitat

Der Karma Prozess besteht aus eben erwähnten Wiedergeburt erzeugenden Willensregungen (cetana) und alle damit einhergehenden geistigen Phänomene, während das 2. Glied des abhängigen Entstehens, die karmischen Gestaltungen nur die Wiedergeburt erzeugende Willensakte bezeichnet.

Was allein nichts darüber aussagt, was und wie wiedergeboren wird, das ergibt sich erst aus der Gesamtschau von paticcasamuppada.

Zitat

Vielleicht liegt darin bei der einen oder anderen Tradition der begriffliche Unterschied?

Nicht zwingend, hat nach meinem Dafürhalten vor allem was mit präformierten persönlichen Vorstellungen zu tun.

Komplexe Zusammenhänge in eine einfache Worte gekleidet, sind immer eine Gefahr. Oder warum meinst du, wurde Jesus ans Kreuz geschlagen? Es würde mich nicht wundern, wenn in 1000 Jahren herauskommt, dass Buddha eines gewaltsamen Todes gestorben ist.

pamokkha:

Moosgarten:

Ist es nicht - du tust jetzt so, als ob der Begriff "Geistkontinuum" im PK vorkommen würde - auch das ist falsch. Es gibt diese Begriffe dort nicht, auch die intendierte Phänomene (das irgendein Geist von hier nach da wechselt) werden nicht im PK beschrieben.

Ist dies "das irgendein Geist von hier nach da wechselt" wirklich und ausschließlich die Bedeutung von Geistkontinuum - oder was meinst du mit "die intendierte Phänomene"? Wo kommt die Definition denn her?

Ich knüpfe hier nur an die Äußerungen von Hedin an - du müßtest ihn fragen, wo er das her hat.

Zitat

Wie verstehst du die Begriffe vinnanasota und bhavanga, die beide im PK verwendet werden? Und ggf. noch santana.

Sind, soweit ich sehe, auch nur wieder "ganz vorübergehend in Patthāna erwähnt" also im Abhidhamma, auf den ich keinen Zugriff habe, falls du eine Quelle hast hast, schau ich es mir gern an. Aber letztlich für mich als Nicht-Theravada nicht autoritativ, weil Kommentar - was mich aber nicht abhielte es zu untersuchen.

pamokkha:

Und darf man in einer Diskussion mit dir Begriffe verwenden, die zwar nicht im PK vorkommen, aber deren intendierte Phänomene, wenn man Texte aus dem PK auslegen möchte?

Doch natürlich, darf man. Man sollte dann aber ehrlicherweise klarstellen, dass es sich nur um Kommentarbegriffe handelt.

Morpho:

Moosgarten:

Und das muß natürlich dann unterschiedliche Auswirkungen auf die Gestaltung der Praxis haben.

Dass zwischen Buddha Dharma Zen und altindischem "Nach"-Buddha Dharma praxishalber Unterschiede bestehen, ist ja zumindest "uns" bekannt und kommt nicht von ungefähr; aber auch die Zen Traditionen haben noch mal verschiedene Schwerpunkte und leichte Dissenzen. Ich hab aber kein Problem, auch z.b. den tibetischen Ansatz zu verstehen bzw. auch zu tolerieren.

Ich kann das auch verstehen, und auch tolerieren sowieso, ich hab ja mit deren Praxis nichts zu tun.
Wenn ich allerdings sehe, dass spezifische Aussagen einer bestimmten Richtung, für solche "des Buddhismus" unterstellt werden, darf ich das ja wohl kommentieren und ggf. korrigieren.

Morpho:

Die Wahrheit liegt ja bekanntlich in der Mitte.

Dieser Aussage kann ich mich nicht anschließen. "Die Wahrheit" gibt es überhaupt nicht im konventionellen Sinne, sondern nur in Abhängigkeit von definierten Rahmenbedingungen. Und da diese Definitionen völlig unterschiedlich ausfallen können, gibts eben auch völlig verschiedene "Wahrheiten" die auch keinerlei Schnittmenge bilden können.

Morpho:

Und, das tradierte Zen, leugnet 'Wiedergeburt' ja sowieso nicht. ...

Ich halte diese Aussage und auch alle daraus folgenden Ableitungen für völlig inhaltsleer und demzufolge auch mittlerweile nicht mehr einer Erörterung wert, wenn nicht gleichzeitig gesagt wird, worin Wiedergeburt besteht.

hedin02:

Moosgarten:

Es muß anscheinend noch einmal wiederholt werden: "Patisandhi-Citta" ist kein Begriff aus dem Sutta-Pitaka - er kommt da überhaupt nicht vor, auch nicht im Abhidhamma, es ist ein reiner Kommentar-Begriff.

Du tust ja gerade so, als wären die beiden Begriffe, (Geistkontinuum und Patisandhi-Citta) Fremdwörter in der Buddha-Lehre. Die beiden Begriffe kommen in der gesamten buddhistischen Literatur vor und sind von daher nicht frei erfunden. Es sind Ausdrücke, die einmal als Synonym erklärt, komplexe Sachverhalte mit einem einzigen Wort beschreiben können.

Ich hab Dir gesagt, wo sie nicht vorkommen. Wer sie benutzt, sollte seine Quellen kennen und wissen was da steht und sich nicht nur mit dem örnundörnzigsten Subkommentar darüber zufrieden geben.
Das bringt überhaupt nichts.

pamokkha:

Du scheinst jetzt aber, vinnanasota und bhavanga im Kontext des PK nicht auslegen zu können. U.a. weil du keinen Zugriff auf die Textstellen hast. Wie kannst du dann aber eine so starke Gesamtaussage für den PK treffen?
Vinnanasota ist übrigens ein Begriff aus dem Dighanikaya, also nicht "ganz vorübergehend in Patthāna erwähnt".

Dann weißt du mehr als das "Buddhistisches Wörterbuch. Kurzgefasstes Handbuch der buddhistischen Lehren und Begriffe. Von Nyanatiloka. Verlag Beyerlein-Steinschulte, ISBN 3-931095-09-6."
Wenn das so ist, gib doch bitte die genaue Stelle im Suttapitaka an, dann lese ich das gern nach und werde mich auch nicht scheuen dazu Stellung zu nehmen.