Moosgarten:accinca:
Aus D 28:
«Ferner aber, o Herr, ist das unübertrefflich, wie der Erhabene die Lehre darlegt
in Bezug auf die Empfängnis.
Vier Arten gibt es, o Herr, der Empfängnis: ...
War nur nicht Thema
Naja, es könnte aber doch Hinweise zwischen
"was" und "wie" wird eigentlich wiedergeboren - geben.
So betrachtet ist es vielleicht doch Thema.
Ich weiß nicht, was er meinte. Aber zu Deiner Frage: nein, geht nicht.
Ist auch mit M38 auch nicht nötig, so etwas anzunehmen.
moos: ..."mit allem, wie ich der Welt begegne, jetzt, in Zukunft und selbst nach meinem Tode, das setzt sich unendlich fort.
Das ist z.B. der Grund, wieso ich ich absolut unfähig bin, so was wie ne "Nashorn"-Praxis auszuüben "
Verhält sich diese Aussage dann nicht widersprüchlich zu letzterer ? Ich meine- schon.
Morpho:also widersprüchlich auch hierzu:
Moosgarten:...sie wirken doch durch ihre Gedanken, Worte, Taten, sind als das Wirklichkeit.
Ich denke, deswegen fragt pamokkha nach.
Das erwirkte Karma ( "Samen") der Wesen steht nämlich nicht in Beziehung zueinander,wirkt nicht aufeinander. Oder ?
Die Terminologie ist hier sowohl im Suttapitaka uneinheitlich, als auch zwischen Suttapitaka und Abhidhamma.
Ich möchte gar nicht in Abrede stellen, daß es Sinn macht, "Wille" als "Samen" zu bezeichnen, aber hier meine ich etwas anderes, nämlich die Objekte (Gedanken, Worte, Taten) des Ergreifens.
Und diese wirken natürlich auch interindividuell.
accinca:Moosgarten:
War nur nicht Thema
Naja, es könnte aber doch Hinweise zwischen
"was" und "wie" wird eigentlich wiedergeboren - geben.
So betrachtet ist es vielleicht doch Thema.
Ja, aber bezüglich D28 hatte Pamokkha eine andere Frage.
Über das "was" wird hier keinerlei Auskunft gegeben - hinzukommt, da scheint mir auch die Übersetzung mehr als zweifelhaft - betrifft dann natürlich auch das "wie".
Unabhängig davon müßte man das mit anderen Stellen abgleichen, mindestens mit D15, M38, M43.
Morpho:Sagtest du nicht, das jene Objekte bzw. "dein Vipaka-Kamma" denn von allen Wesen gleichermassen ergriffen würden?
"jene Objekte" und "mein vipaka-kamma" sind doch nicht identisch. Objekte werden natürlich nur entsprechend des spezifischen Willens des jeweiligen Rezipienten ergriffen, ich ergreife meine Tat natürlich anders, als ein anderer meine Tat ergreift - der Prozess des Ergreifens ist aber immer identisch.
Morpho:Man erfährt doch aber nur die Wirkungen seines eigenen Karmas (als Phala) gewirkter Absicht, Worte und Handlungen- als Geschick, Umstand, Sinneseindruck; das anderer hat keine Beziehung zu einem selbst.
Doch hat es, alles was ich tue und sage ist, über "Berührung" überhaupt erst der Anlaß für Berührung und Ergreifen, die Art der Berührung und des Ergreifens ist natürlich Frucht seines Willens (Karma), aber der ist auch nicht unabhängig von dem anderer:
ZitatDieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen ... (so) allmählich reif geworden und lebt und webt im Genüsse der fünf Begehrungen ... (M38)
Da ist letztendlich nie was "eigenes" - ist alles nachgeäfft.
Sudhana:
Nun - zumindest mir ist schon bekannt, was ein Synonym ist. Der Begriff „Geistkontinuum“ in der von Dir bestimmten Form ("die geistige Essenz davon [...], was dem Zerfall eines Individuums überdauert") lässt zunächst einmal offen, was denn nun "dem Zerfall eines Individuums überdauert" - in welcher Beziehung soll dieses Überdauernde" denn nun genau zum Individuum stehen? Und was soll man sich unter seiner "Essenz" vorstellen? Wie auch immer - für ist es naheliegend, Dein „Geistkontinuum“ als Synonym für "Atman" oder "Seele" zu verstehen. Wobei ich gar nicht ausschließen will, dass das lediglich an Deiner rudimentären Begriffsbestimmung liegt. Die Krux ist doch: wie "individuell" ist denn dieses „Geistkontinuum“ von Dir gedacht?
Meine Sichtweise über die Wiedergeburt habe ich bereits eingehend erläutert, jedoch, um die Annahme aus dem Weg zu räumen, es handle beim Geistkontinuum um eine umher wandernde in sich beständige Seele, möchte ich meine Grundgedanken dazu noch einmal etwas aktualisieren:
Der Daseinsstrom (bhavanga) umfasst allgemein die geistigen Fähigkeiten, die Bewusstseinsgrundlagen, das Bewusstsein und das begriffliche Konzept.
Das Geistkontinuum umfasst die karmischen Willensakte (Handlungen) und die karmischen Willensregungen (Mentale Ergebnisse der Handlungen), ausserden die Fähigkeit Bewusstsein zu erzeugen.
Bereits hier beginnt die Problematik einer differenzierten Erklärung von Sachverhalten, wie sie teilweise angefordert werden. Oder sollte vielleicht das alles dezidiert erklärt werden; so entstehen Bücher mit mehreren hundert Seiten!
Eine Erklärung, warum der Daseinsstrom beim physischen Tod des Individuums erlischt und im Gegensatz dazu das sog. Geistkontinuum weiterbestehen bleibt, liegt womöglich in der unterschiedlichen Lebensdauer/Zeiträume/Ebenen der beiden Geistströme.
Die Lebensdauer des Daseinsstromes bezieht sich wie es der Begriff schon sagt, auf den Zeitraum eines menschlichen Daseins. Also auf die Daseinsebene. Ist das Dasein zu Ende, dann verlischt auch der Daseinsstrom mit all seinen Inhalten und wird nach einer weiteren Geburt zunächst vom Geistkontinuum gespeist und im laufenden Dasein wieder mit neuen mit Inhalten gefüllt.
Die Lebensdauer des Geistkontinuums bezieht sich bezüglich seiner Inhalte auf die Existenzebene, also auf den Zeitraum, an dem immer wieder durch Geburt und Tod hinaus neues Dasein entsteht und wieder vergeht, u.z. so lange bis das Begehren an Dasein vorhanden ist. Ist kein Begehren (Erleuchtung) mehr vorhanden, dann ist dies das Ende der menschlichen Existenzebene.
Im Gegensatz zum Daseinsstrom, der bei jeder Geburt von Neuen wieder inhaltlich aufgebaut wird ist das Geistkontinuum seit undenklichen Zeiten mit Willensakten, Willensregungen und den Fähigkeiten Bewusstsein zu erzeugen ausgestattet. Daher sind auch schon seit Urzeiten Geburten möglich.
Die Einbindung des „cuti-citta“ und des „patisandhi-citta“ in diese Überlegungen könnte durchaus Sinn machen.
hedin02:ist das Geistkontinuum seit undenklichen Zeiten mit Willensakten, Willensregungen und den Fähigkeiten Bewusstsein zu erzeugen ausgestattet. Daher sind auch schon seit Urzeiten Geburten möglich.
Willensakte ist Ok - seh ich auch so - wie unterscheiden sich davon "Willensregungen" und wie kommen die dann in das "Geistkontinuum"? Und wieso braucht es ein "Geistkontinuum" mit "der Fähigkeit Bewußtsein zu erzeugen"?
Un um eine letztes mögliches Mißverständnis auszuräumen: das "Geistkontinuum" ist demnach nach deiner Meinung nichts "Individuelles", sondern wird von allen "Individuen" gleichermaßen gefüttert?
Moosgarten:
Willensakte ist Ok - seh ich auch so - wie unterscheiden sich davon "Willensregungen" und wie kommen die dann in das "Geistkontinuum"? Und wieso braucht es ein "Geistkontinuum" mit "der Fähigkeit Bewußtsein zu erzeugen"?
Un um eine letztes mögliches Mißverständnis auszuräumen: das "Geistkontinuum" ist demnach nach deiner Meinung nichts "Individuelles", sondern wird von allen "Individuen" gleichermaßen gefüttert?
Die Willensregungen sind die mentalen Ergebnisse der Willensakte. Sie äußern sich darin, ob die Willensakte heilsam oder unheilsam sind und damit als Folge für die angenehmen, unangenehmen oder neutralen Gefühle auf der vipaka Seite des Bewusstseinsmomentes verantwortlich sind.
Die Gefühle sind es eben, die ergriffen werden und dadurch Leid hervorbringen.
Die Fähigkeit Bewusstsein zu erzeugen ist damit zu erklären, dass die bei der Geburt erzeugten Bewusstseinsorgane ohne dieser Fähigkeit nicht in der Lage wären Formen zu sehen, Töne zu hören Aromen zu riechen usw..
Auch zu atmen, Hunger und Durst zu verspüren usw. sind u.a. diesen Fähigkeiten zuzuschreiben.
hedin02:Moosgarten:
Willensakte ist Ok - seh ich auch so - wie unterscheiden sich davon "Willensregungen" und wie kommen die dann in das "Geistkontinuum"? Und wieso braucht es ein "Geistkontinuum" mit "der Fähigkeit Bewußtsein zu erzeugen"?
Un um eine letztes mögliches Mißverständnis auszuräumen: das "Geistkontinuum" ist demnach nach deiner Meinung nichts "Individuelles", sondern wird von allen "Individuen" gleichermaßen gefüttert?
Die Willensregungen sind die mentalen Ergebnisse der Willensakte. Sie äußern sich darin, ob die Willensakte heilsam oder unheilsam sind und damit als Folge für die angenehmen, unangenehmen oder neutralen Gefühle auf der vipaka Seite des Bewusstseinsmomentes verantwortlich sind.
Die Gefühle sind es eben, die ergriffen werden und dadurch Leid hervorbringen.
Dann ist jetzt wieder de "Geistkontinuum" auschließlich individuell? Wie kann jemand wissen, welche Willensregung bei mir zu einem Willensakt geführt hat, das wäre doch pure Projektion - was er als angenehm, unangenehm empfindet, ist doch nur seiner Willenprägung auf meine Willensregung zuzuschreiben.
hedin02:Die Fähigkeit Bewusstsein zu erzeugen ist damit zu erklären, dass die bei der Geburt erzeugten Bewusstseinsorgane ohne dieser Fähigkeit nicht in der Lage wären Formen zu sehen, Töne zu hören Aromen zu riechen usw..
Auch zu atmen, Hunger und Durst zu verspüren usw. sind u.a. diesen Fähigkeiten zuzuschreiben.
Das ist jetzt aber nur eine Behauptung durch weitere Behauptungen ausgetauscht. Wodurch werden diese gestützt?
Moosgarten:
Dann ist jetzt wieder de "Geistkontinuum" auschließlich individuell? Wie kann jemand wissen, welche Willensregung bei mir zu einem Willensakt geführt hat, das wäre doch pure Projektion - was er als angenehm, unangenehm empfindet, ist doch nur seiner Willenprägung auf meine Willensregung zuzuschreiben.
Es geht nicht darum, war von wem was wissen sollte, könnte oder müsste. Ob jemand angenehm oder unangenehm empfindet entspringt dem eigenen Geist.
Moosgarten:
Das ist jetzt aber nur eine Behauptung durch weitere Behauptungen ausgetauscht. Wodurch werden diese gestützt?
Irgendwie ist die ganze Buddha Lehre ein Behauptung……….aber wenigstens eine Schlüssige 
hedin02:Moosgarten:
Dann ist jetzt wieder de "Geistkontinuum" auschließlich individuell? Wie kann jemand wissen, welche Willensregung bei mir zu einem Willensakt geführt hat, das wäre doch pure Projektion - was er als angenehm, unangenehm empfindet, ist doch nur seiner Willenprägung auf meine Willensregung zuzuschreiben.
Es geht nicht darum, war von wem was wissen sollte, könnte oder müsste.
Jeder ist aber ständig Willensakten anderer ausgesetzt, die, wie du selbst geschrieben hast, Bestandteil "des Geistesstroms" sind. Oder nicht? Gibts jetzt unzählige Geistesströme so wie es unzählige Wesen gibt?
hedin02:Ob jemand angenehm oder unangenehm empfindet entspringt dem eigenen Geist.
Eben nicht allein, das ist schon durch die Eigentümlichkeit von phassa nicht gegeben - und bei Vedana hört ja die Kette nicht auf - notwendigerweise gehören Begehren, Ergreifen und Werden dazu und die sind allesamt sozial geprägt - verweise da nochmals auf M38.
hedin02:Moosgarten:
Das ist jetzt aber nur eine Behauptung durch weitere Behauptungen ausgetauscht. Wodurch werden diese gestützt?, Irgendwie ist die ganze Buddha Lehre ein Behauptung……….aber wenigstens eine Schlüssige
Schlüssig? Davon merk ich bei deinen Darlegungen gerade überhaupt nichts.
Morpho:Man erfährt doch aber nur die Wirkungen seines eigenen Karmas (als Phala) gewirkter Absicht, Worte und Handlungen- als Geschick, Umstand, Sinneseindruck; das anderer hat keine Beziehung zu einem selbst.
Nur kann man eben genau das nicht in ein "nächstes Leben" (nach dem Tode 
) "mitnehmen".
Moosgarten:Frieden-und-Freude:Diese "Einzelnen" sind aber ontologisch nicht "real", sondern nur Manifestationen des Leidens.
Wieso sollten sie nicht "real" sein, sie wirken doch durch ihre Gedanken, Worte, Taten, sind als das Wirklichkeit. Und sie können dies nur sein, weil nichts an ihnen isoliert ist - ihre Existenz besteht nur in Abhängigkeit von anderen, ist also keine vereinzelte.
Vielleicht erläutere ich mal, wie "ontologisch" gemeint ist ...
Es geht dabei um grundlegende Aussagen über den Bereich des Seienden. Beispielsweise sind die "Individuen" in der Ontologie Schopenhauers nicht real, sondern nur Manifestationen des Willens zum Leben.
Jetzt zum eigentlichen Thema:
Soweit ich das beurteilen kann, besagt die buddhistische Ontologie (trotz großer Unterschiede einzelner Richtungen) ungefähr Folgendes:
Alles was existiert, sind nur Ströme abhängig entstehender Phänomene, die miteinander interagieren.
Die Annahme von getrennt von allem anderen existierenden Einzelwesen ist also von vornherein eine Illusion. Man kann sogar radikaler sagen: Ein Einzelwesen gibt es gar nicht, denn es ist lediglich Teil des Stroms von Phänomenen.
Wenn dem so ist, bedeutet "Wiedergeburt" vermutlich nur, dass sich die Phänomene (darunter das Leiden) immer neu reproduzieren.
(Ich dachte, Du hattest das so gemeint.)
Moosgarten:
Nur kann man eben genau das nicht in ein "nächstes Leben" (nach dem Tode
Tsja, das sieht Buddha und Dogen und die Patriarchen allgemein nun man völlig anders. Und so beschreibt dein Mondo auch die Komplexität von manifestierten(Körper-Geist-Shankara) Karma und dem latenten (nicht-manifesten, Samen-) Karma.Achtsamkeit, Shikantaza bzw.Hishiryo ist die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass sich unheilsames Karma als Gedanke, Wort und Handlung derart manifestieren kann, dass deine "guten Absichten" "unterliegen", oder auch die Entschlusskraft zur sg. 'Anstrengung'.Die Sache ist, an "Wiedergeburt" und Karma musst du wirklich glauben können, was nämlich zur Wiedergeburt führt ist das Karma, ansonsten bleibt es bei ein bisschen MBSR als "Praxis" oder man versucht " dem ganzen TamTam" noch iwas abzugewinnen. Dann stellt sich vielleicht die Frage "Wozu das alles?", wobei das ja ansich ne ganz legitime Frage ist.
Frieden-und-Freude:Vielleicht erläutere ich mal, wie "ontologisch" gemeint ist ...
Es geht dabei um grundlegende Aussagen über den Bereich des Seienden. Beispielsweise sind die "Individuen" in der Ontologie Schopenhauers nicht real, sondern nur Manifestationen des Willens zum Leben.
Das ist lieb von Dir. Deshalb wollte ich dir sagen, was ich unter "Seiend" verstehe - nämlich Wirkendes. Das ist für mich im deutschen Sprachgebrauch etwas anderes als "real". Geht schon aus der unterschiedlichen Etymologie hervor.
Auch vor 2500 Jahren hatten die Leute dazu unterschiedliche Auffassungen, z.B. dass "seinend" nur das ist, daß einen irgendwo nicht bedingten "Kern" besäße ("atta").
Aber dann wäre dieser Kern aber auch nicht wirkend (also nicht wirklich) - und letztlich aus "Befreiung" ausgeschlossen. Bekanntlich wird das in der "Lehre" bestritten.
ZitatSoweit ich das beurteilen kann, besagt die buddhistische Ontologie (trotz großer Unterschiede einzelner Richtungen) ungefähr Folgendes:
Alles was existiert, sind nur Ströme abhängig entstehender Phänomene, die miteinander interagieren.
Jup, und "Mensch" ist ein solches "Phänomen"
ZitatDie Annahme von getrennt von allem anderen existierenden Einzelwesen ist also von vornherein eine Illusion.
Ja klar, hab ich auch nicht anders gesagt.
ZitatMan kann sogar radikaler sagen: Ein Einzelwesen gibt es gar nicht, denn es ist lediglich Teil des Stroms von Phänomenen.
Ich sag das nicht. Inwiefern es sie "gibt", habe ich ja ausgeführt.
ZitatWenn dem so ist, bedeutet "Wiedergeburt" vermutlich nur, dass sich die Phänomene (darunter das Leiden) immer neu reproduzieren. (Ich dachte, Du hattest das so gemeint.)
Sicher.
Morpho:Moosgarten:
Nur kann man eben genau das nicht in ein "nächstes Leben" (nach dem Tode
Tsja, das sieht Buddha und Dogen und die Patriarchen allgemein nun man völlig anders.
Das behauptest du wieder einfach nur so - und "Buddha und Dogen" als Zeugen für deine Glaubensbekenntnisse am Ring durch die Arena zu ziehen, halte ich für reichlich vermessen.
ZitatUnd so beschreibt dein Mondo auch die Komplexität von manifestierten(Körper-Geist-Shankara) Karma und dem latenten (nicht-manifesten, Samen-) Karma.
Was fürn "mein Mondo"? Herrje.
ZitatAchtsamkeit, Shikantaza bzw.Hishiryo ist die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass sich unheilsames Karma als Gedanke, Wort und Handlung derart manifestieren kann, dass deine "guten Absichten" "unterliegen", oder auch die Entschlusskraft zur sg. 'Anstrengung'.
Ja, und?
ZitatDie Sache ist, an "Wiedergeburt" und Karma musst du wirklich glauben können, was nämlich zur Wiedergeburt führt ist das Karma,
Überhaupt nicht, sondern nur wenn wir uns bemühen zu ergründen, zu erfahren - also auch zu wissen, was "Wiedergeburt" ist, entfaltet sich auch "rechte Anstrengung". Vorher sind das alles nur Lippenbekenntnisse und "Shikantaza bzw. Hishiryo" sind dann auch nur leere Worthülsen mit denen sich die Leute besoffen reden - is nicht mein Ding.
Sog. "Latentes Karma" führt übrigens nicht zwingend zur Wiedergeburt. Das ist vollkommener Quatsch.
"Karma" wirkt nämlich nur vermittelt - wenn seine Resultate nicht ergriffen werden, ist Schluß damit. Guckste paticcasamuppada.
ZitatDann stellt sich vielleicht die Frage "Wozu das alles?", wobei das ja ansich ne ganz legitime Frage ist.
Ja, wage doch mal dazu ne ehrliche Antwort, dich betreffend - nur so für dich selbst.
Moosgarten:
Jeder ist aber ständig Willensakten anderer ausgesetzt, die, wie du selbst geschrieben hast, Bestandteil "des Geistesstroms" sind. Oder nicht? Gibts jetzt unzählige Geistesströme so wie es unzählige Wesen gibt?
Wäre dem nicht so, dann liefen nicht unzählige Wesen herum, jeder mit einem eigenen Charakter, Grundeigenschaften, welche nicht durch Erfahrungen aus dem aktuellen Dasein erklärt werden können.
Moosgarten:
Begehren und Ergreifen, beide beziehen sich auf Karma „vipaka“, Leid ist die Folge davon. Damit ist der Vipaka-Prozess innerhalb des Bewusstseinsmomentes abgeschlossen.
Das Gefühl, als Teil des Vipaka-Prozesses ist keine Bedingung, allenfalls ein Anlass für das Werden, dem Teil des Bewusstseinsmomentes in den Karma, sprich karmische Willensakte und karmische Willensregungen erzeugt werden; ich nenne das der Einfachheit halber karmische Gestaltungen.
Gefühl als Bedingung für Werden würde ja bedeuten, dass die Handlungen zwingend durch angenehme, unangenehme oder neutrale Gefühle vorbestimmt wären. Das ist wohl nicht so….
Vergiss in diesem Bereich der Lehre den Patticasamupadda, der verwirrt hier nur.
Moosgarten:
Schlüssig? Davon merk ich bei deinen Darlegungen gerade überhaupt nichts.
Mir fehlen die Worte...............
hedin02:Moosgarten:
Jeder ist aber ständig Willensakten anderer ausgesetzt, die, wie du selbst geschrieben hast, Bestandteil "des Geistesstroms" sind. Oder nicht? Gibts jetzt unzählige Geistesströme so wie es unzählige Wesen gibt?
Wäre dem nicht so, dann liefen nicht unzählige Wesen herum, jeder mit einem eigenen Charakter, Grundeigenschaften, welche nicht durch Erfahrungen aus dem aktuellen Dasein erklärt werden können.
Wieder nur Behauptung.
hedin02:Gefühl als Bedingung für Werden würde ja bedeuten, dass die Handlungen zwingend durch angenehme, unangenehme oder neutrale Gefühle vorbestimmt wären. Das ist wohl nicht so
Nicht "bestimmt" sondern "bedingt" - und zwar immer.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6
hedin02:Vergiss in diesem Bereich der Lehre den Patticasamupadda, der verwirrt hier nur.
Das war ja nun wirklich dein Offenbarungseid.
Dich verwirrt es, weil der Kern der Buddhalehre nicht mit zu deinen Theorien paßt.
Habe die Ehre.
Bin ich froh…..Ende der Diskussion.
Dein bodenloser, unsinniger Opportunismus wäre in der Politik besser aufgehoben.
