Was wird eigentlich wiedergeboren?

hedin02:

Bin ich froh…..Ende der Diskussion.
Dein bodenloser, unsinniger Opportunismus wäre in der Politik besser aufgehoben.

Also findest du nicht, daß jemand, der empfiehlt Bedingtes Entstehen "zu vergessen", sich mit seinen Urteile über andere doch deutlich zurückhalten sollte - besonders in der Form des Nachtretens. Bringt, so sagt man "Schlechtes Karma".

Morpho:

Ich glaube, moos, spricht an sich von "Wiedergeburt" des "Ego",der Ich -Verhaftung innerhalb der Kette.

Ja klar, wovon denn sonst? Darum gehts doch in der Lehre Buddhas, oder wie?

Zitat

Nur so wird mir jetzt diese ewige Kritik und Anklage leidlich verständlich.@ moos: Du zielst auch wieder auf einen wissenschaftlich geprägten Diskurs. Aber so einer ist mit "Vertrauten" nicht drin, und das kommt nicht von einer Antihaltung.

Nein, ziele ich nicht, sondern lediglich auf einen konventionell-rationalen - denn daraus bestehen die PK-Lehreden wesentlich.
Deine immer wieder ad personam Fehleinschätzungen kommen grundsätzlich daher - daß du völlig unbegründet mutmaßt, daß sich darin die Praxis des Gegenüber erschöpft, wo aber in der Regel aber genau das Gegenteil der Fall ist.
Du sprichst erst von der Notwendigkeit in "Glauben" - nämlich in das, was du meinst aus dem Gelesenen zu verstehen - was, wie ich an anderer Stelle gerade anmerkte, auch wieder nur etwas Gehörtes, nicht etwa das Gesagte und schon überhaupt nicht das Gemeinte sein kann. Zumindest das kann man sich doch leicht aus der "Buddha-Lehre" erschließen.

Zitat

Für Grundsatzdisskussionen ist dieser Bereich auch ungeeignet.

Wo meinst Du, wären sie dann besser aufgehoben?

Morpho:

Na unter Freidenker, Philosophen...

Das könnte dir so passen, wo es um einen der Kerne der Buddhalehre gibt.

Zitat

Erstens steh ich gern in einer gütlichen und in einer Beziehung in einem Dialog

Du könntest dazu wesentlich beitragen, indem du deine persönlichen Unterstellungen läßt.
Aber leider bist du grad an dieser Stelle immer wieder der Initiator und Scharfmacher.

Zitat

Zweitens, wenn ich von dir lese entstehen ja ebenso Meinungen und Ansichten, aber wenn du da vom Grunsatz her von so was wie falsch und irregeleitet sprichst

Schon wieder, ohne jede Begründung.

Zitat

Drittens passt Zen Praxis und diskursives "Ergründen" absolut nicht zusammen.

Natürlich wird in der Zen-Literatur auch ständig diskursiv den Sachen auf den Grund gegangen. Und das ist natürlich ebenso Praxis. Wer das abstreitet, lügt einfach frech, oder kennt beides nicht - nicht die Praxis und auch nicht die Literatur.

Zitat

... von dualistischer "Form", und entsprechend auch Ansichten, Entäusserung und - das Verstehen.

So wäre es nur, wenn wir sonst nichts anderes täten - was du hiermit schon wieder anderen unterstellst.

pamokkha:

Moosgarten:

Genau das was ich zu D28 gesagt habe. Du hattes mich nach meiner Interpretation gefragt und gehst jetzt nicht darauf ein. Warum?

Was hast du erwartet, eine Parade oder zumindest Beifall? Aber im Ernst, ich gehe doch darauf ein indem ich weiter frage. Augenscheinlich verstehe ich nicht, was du meinst.

Nein, ich aber hätte zumindest quid pro quo deine Interpretation erwartet.

pamokkha:

Moosgarten:

Ich empfehle dann immer M2 (http://www.palikanon.com/majjhima/m002n.htm). Hilft aber nach meiner unmaßgeblichen Beobachtung auch meistens nichts.

Ist auch nicht verwunderlich, wenn man einen Link mit einer Erläuterung verwechselt.

Ich jedenfalls nicht.

pamokkha:

Moosgarten:

BTW, was soll der Buddha da geantwortet haben?

In diesem Fall hat der Buddha nur geantwortet, dass der Mönch als Nichtwiederkehrer verschied. Was das bedeutet, ist jedem verständlich: wieder ins Dasein treten in einem reinen Gefilde.

Das ist nur verständlich, wenn jemand ne Vorstellung hat, was "reine Gefilde" sind - möglichst solche, die mit dem sonst so Gelehrtem in Übereinstimmung und nicht in Widerspruch steht.

pamokkha:

Für mich interessanter ist hier aber, wie personenbezogen über das Thema gesprochen wird: "where has he been reborn? What birth has he taken? What is his afterlife? (Bhikkhu Analayo, Mindfully facing disease and death)".

Na ja, also Analayo übersetzt da aus dem Chinesischen (Quelltext und Übersetzung liegen mir nicht vor) - und da habe ich schon mal aus sprachlichen Gründen Fragen, wie "personenbezogen" das ist.

pamokkha:

Und diese Themenbehandlung findet sich immer wieder in den Nikaya und Agama. Hier zwei Beispiele aus dem Digha-nikaya.

Ich komme bei diesem Thema noch einmal auf die von Accinca angesprochene Beispiel aus D28 (gabbhāvakkantidesanā, DN 28.4) zurück: einen persönlicher Bezug, den Neumann übersetzt ("einer") findet sich im Quelltext nicht.

pamokkha:

Jener ist da auferstanden, dieser ist dort auferstanden. (http://palikanon.com/digha/d18.htm)

Es steht im Pali in beiden Fällen im Gegensatz zur Übersetzung von Neumann das selbe Demonstrativ-Pronomen (asu) da - und zwar nicht, wie sonst bei personalen Bestimmungen üblich, mit Bestimmung dessen, worauf es sich bezieht.

pamokkha:

und in DN 14 sitzen die Mönche zusammen und unterhalten sich über Wiedergeburt als der Buddha dazu kam:
.... Und der Buddha tadelt nicht etwa, sondern fragt:

Zitat

„Möchtet ihr nun, Mönche, ein lehrreiches Gespräch über frühere Daseinsform hören?" (ebenda)

Ja und erzählt dann eine Geschichte, wie es jeweils zu Zeiten der mythischen Buddhas war. Wie die gelebt haben und wie die Umstände waren. Nicht grad was über Wiedergeburt.

pamokkha:

Eine personenbezogene Darstellung von Wiedergeburt findet sich auch in MN 143, wo der Tote zurückkommt, um sein früheres Dasein zu bestätigen:

Ja, tolle Geschichte.
Möget ihr alle als wunderschöne junge Devas mit der entsprechenden Manneskraft inmitten von 500 schönfüßige Brahma-Nymphen (Accharā) wiedergeboren werden - mindestens das verspricht ja der Buddha auch noch so.
http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_3.htm#2
Dagegen kommt keine andere Religion an.
Obwohl, ob das dann auch Morpho gefallen würde, dann eine der dienstgebundenen 500 zu sein? Hm, Fragen über Fragen.

pamokkha:

Diese Perspektive scheint bei dir nicht da zu sein.

Richtig, diese nicht.

Morpho:

moos:
"Das könnte dir so passen, wo es um einen der Kerne der Buddhalehre gibt."
Was ist denn das Kernholz?

Neuer Begriff - von Buddhadasa? Der schreibt "sunnata" - das ist aber nur ein anderer Begriff für "Bedingtes Entstehen" - und das wieder ist "der mittlere Weg" (Nagarjuna).

Morpho:

Zitat

"So wäre es nur, wenn wir sonst nichts anderes täten - was du hiermit schon wieder anderen unterstellst."

Wer ist denn das "wir"?

Wen immer du mit deinen Abfälligkeiten gegenüber Diskurs meinst.
Ich verstehe darunter übrigens mit Habermas "kommunikatives Handeln in Form verständigungsorientierter sprachlicher Äußerungen"

Morpho:

Solltest du von 'gakku' sprechen, das ist kein Gemeinding, sondern individuelle Klärung.

Meinst du 'gaku'? Ja, jeder mußt das selbst tun, aber es geht, nach allem was ich "geklärt" habe, nicht allein.

Morpho:

Dein Verhalten könnte doch auf deine Sangha zurück fallen, insbesondere da du für sie wirbst.

Wie kommst denn darauf, dass ich für sie "werbe"? Ist nicht nötig, ist immer rappelvoll. Und was fürn Verhalten? Das du mir andichten willst?

Morpho:

Das Kernholz des Buddha Dharma ist die (selbstlose, rechte) Gesinnung oder einfach: Haltung.

Darunter versteht leider jeder etwas anderes - und deshalb begebe ich mich nicht auf diese geschmäcklerische Ebene, anderen über "Haltung" zu referieren, ich habe auch keine Glaskugel um über deren "Gesinnung" zu befinden. Sollte mal jeder kritisch bei sich selber untersuchen - wie du selbst gerade so schön gesagt hast, in "individueller Klärung".

Moosgarten:

pamokkha:

Diese Perspektive scheint bei dir nicht da zu sein.

Richtig, diese nicht.

Offensichtlich im Unterschied zum Buddha für den es
ja beide Perspektiven (persönlich und unpersönlich)
ohne Konflikt nebeneinander in einem endlosen Strom
des Daseins gibt.

accinca:

Moosgarten:

Richtig, diese nicht.

Offensichtlich im Unterschied zum Buddha für den es
ja beide Perspektiven (persönlich und unpersönlich)
ohne Konflikt nebeneinander in einem endlosen Strom
des Daseins gibt.

welche Perspektive ich mir nicht zu eigen mache ist die, die man mit Verweis auf MN143 vielleicht einnehmen könnte und ich mir erlaubt habe, mit einer weiteren Stelle aus Ud.III.2. zu illustrieren.
Ansonsten sehe ich es ebenso: die Perspektive auf die Person, wie auch die Perspektive auf Prozesse können durchaus eingenommen werden, ohne in Widerspruch zu geraten

Moosgarten:

Ansonsten sehe ich es ebenso: die Perspektive auf die Person, wie auch die Perspektive auf Prozesse können durchaus eingenommen werden, ohne in Widerspruch zu geraten

Wenn ich dich richtig verstanden habe aber
doch anderes als z.B.: "dort wurde ich wiedergeboren,
jenen Namen hatte ich dieser Familie gehörte ich an ...
so erinnerte ich mich vieler früherer Leben wie an ein
Leben, zwei Leben ....usw. So war mein Lebensende dann
wurde ich dort wiedergeboren usw. usw.
Das meinte ich mit "Perspektive auf die Person".

accinca:

Moosgarten:

Ansonsten sehe ich es ebenso: die Perspektive auf die Person, wie auch die Perspektive auf Prozesse können durchaus eingenommen werden, ohne in Widerspruch zu geraten

Wenn ich dich richtig verstanden habe aber
doch anderes als z.B.: "dort wurde ich wiedergeboren, jenen Namen hatte ich dieser Familie gehörte ich an ...so erinnerte ich mich vieler früherer Leben wie an ein Leben, zwei Leben ....usw. So war mein Lebensende dann wurde ich dort wiedergeboren usw. usw. Das meinte ich mit "Perspektive auf die Person".

Damit das Frage-Antwort-Dingens nicht ganz so einseitig verläuft: siehst du denn einen Unterschied zwischen dieser Stelle und den schon erwähnten in MN143, Ud.III.2 und vielen anderen der selben Art? Und falls ja, warum?

accinca:

Moosgarten:

Ansonsten sehe ich es ebenso: die Perspektive auf die Person, wie auch die Perspektive auf Prozesse können durchaus eingenommen werden, ohne in Widerspruch zu geraten

Wenn ich dich richtig verstanden habe aber
doch anderes als z.B.: "dort wurde ich wiedergeboren,
jenen Namen hatte ich dieser Familie gehörte ich an ...
so erinnerte ich mich vieler früherer Leben wie an ein
Leben, zwei Leben ....usw. So war mein Lebensende dann
wurde ich dort wiedergeboren usw. usw.
Das meinte ich mit "Perspektive auf die Person".

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Wenn jemand sagt, er wurde als "Person" wiedergeboren, dann impliziert das doch die Konstanz bestimmter Merkmale von Persönlichkeit.
Und so ist das ja auch in der Regel beim volkstümlichen Begriff von "Wiedergeburt" gemeint, dem auch viele Buddhisten anhängen, weil man sich darunter noch etwas vorstellen kann: Man stellt sich vor, als Subjekt mit einem bestimmten konstanten Ich-Bewusstsein durch die Zeiten zu wandern. Doch das steht ja ganz offenbar im Widerspruch zur Lehre des Buddha.

In der Hermeneutik (also in der Textauslegung) gibt es einen wichtigen Grundsatz, das "Principle of Charity". Dieser Grundsatz besagt, dass man dem Urheber eines Textes bei der Interpretation keine offensichtlichen Widersprüche oder Ungereimtheiten unterstellen sollte.

Wenn sich also Passagen finden, die so klingen, als meine der Buddha "Wiedergeburt" im Sinne einer Konstanz von personaler Identität, sollten solche Passagen so interpretiert werden, dass die Lehre konsistent bleibt: beispielsweise als bloße metaphorische Rede.

Insgesamt bestärkt mich die Diskussion in diesem Thread darin, mit dem Thema "Wiedergeburt" zurückhaltend umzugehen und mich des Urteils zu enthalten. Die Praxis des achtfachen Pfades halte ich für eine klar verständliche Lehre, die unter Praktizierenden auch Harmonie und Gemeinschaft stiftet. Im Gegensatz dazu scheint "Wiedergeburt" heutzutage eher Zwietracht unter Praktizierenden zu stiften. (Dieser Thread legt darüber Zeugnis ab. )

Frieden-und-Freude:

Die Praxis des achtfachen Pfades halte ich für eine klar verständliche Lehre, die unter Praktizierenden auch Harmonie und Gemeinschaft stiftet. Im Gegensatz dazu scheint "Wiedergeburt" heutzutage eher Zwietracht unter Praktizierenden zu stiften. (Dieser Thread legt darüber Zeugnis ab. )

a) das läßt sich nicht verordnen. In der Praxis einer Gemeinschaft bedeutet Harmonie herzustellen immer ein ziemlich dickes Brett zu bohren. Es erzeugt auch immer ne Menge Reibungswärme. Neben meinen eingenen Erfahrungen darin höre ich besonders auf die, die das 24h täglich über Monate und Jahre machen.
b) für Diskurs, oder um nicht ständig dieses Buzzer zu drücken, am Inhalt orientierten Dialog, gibt es Regeln, auch ganz weltliche. Ohne diese Regeln funktioniert nichts, die Regeln anzuwenden ist Übung - um nicht zu sagen: Praxis. Unabhängig davon, was gerade spezielles Thema ist.

Es darf jeder Glauben was er will, ist auch Ausdruck der persönlichen Entwicklung. Jeder soll jedem seine Ansicht mitteilen. Ohne den Anspruch zu erheben andere müssten seine Ansicht übernehmen.

Dennoch soll jeder seine Ansicht darstellen. Damit entsteht auch Entwicklung (- > Dhammatalk)

Meine Ansicht besteht darin, dass "nichts/leere/sunyata" wiedergeboren wird. Das ist ja das einzige was im buddh. Kontext Sinn ergibt.

Die Schwierigkeit besteht darin zu erfahren was die Worte nichts/leere/sunyata eigentlich bezeichnen.

Verordnen lässt sich "rechte Rede" natürlich nicht. Aber es sollte schon immer wieder bewusst gemacht werden, dass die Praxis ganz konkret ist: Im Fall von Diskussionen in diesem Forum könnte es bedeuten, dass es wichtiger ist, Freundlichkeit und freundliche Rede zu üben, als auf der Ebene von "right view" Recht behalten zu wollen.

Natürlich lässt sich rechte Rede auch in Diskussionen über "Wiedergeburt" üben. Doch diese Übung scheint schwierig zu sein.

Was spricht eigentlich dagegen, sich die jeweiligen Meinungen mitzuteilen, sich kurz über den Inhalt und Argumente auszutauschen. Und es damit beruhen zu lassen. Statt mit Ablehnung und Aversion zu REAGIEREN und einander beständig zu provozieren.

Das ist ja ein sehr konkreter und praktisch relevanter Sinn von "Wiedergeburt": Durch Aversion gegenüber den Meinungen des anderen und durch das Begehren, die RICHTIGE Meinung durchzusetzen, erschaffen wir fortlaufend unser EGO.
Permanente Wiedergeburt im "Wiedergeburts"-Thread.

Morpho:

Versuch dir dir erstmal an deine Bodhissatva "Regeln" zu halten", hast du doch gelobt, oder? Da braucht man denn keine Forenregel mehr (vorschreiben)

Weißt du, mit den Bodhisattva-Gelöbnissen verhält es sich exakt so wie mit dem Wind, den sich Hōtetsu zufächert. Das ist nix, das man einem anderen ins Gesicht bläst, wie du zu glauben scheinst und immer und immer wieder tust.
Die Regeln des Diskurses sind von anderer Natur - das sind Vereinbarungen, die sich die Menschen im Laufe einer langen Zeit gegeben und gemeinsam entwickelt haben, weil sie sich als praktisch erwiesen haben. Da gingen die Entwicklungen im Westen und Osten übrigens deutlich auseinander. Während Ostasien Sunzis und Tan Daojis Denkweise dominiert, alles sei interessengebundenes strategischen Handeln (wie) im Kriege, und es ist wohl nicht ganz abwegig anzunehmen, daß Zen mit seiner speziellen Diskurskultur auch darauf ein gewisser Reflex ist, waren die Erfordernisse der attischen Zeit von ganz anderer Art: nämlich friedlicher Problemlösungen mit Argumenten. Wie das alles fortwirkt kann man hier und da bis heute sehr gut beobachten.

Frieden-und-Freude:

Was spricht eigentlich dagegen, sich die jeweiligen Meinungen mitzuteilen, sich kurz über den Inhalt und Argumente auszutauschen. Und es damit beruhen zu lassen. Statt mit Ablehnung und Aversion zu REAGIEREN und einander beständig zu provozieren.
Das ist ja ein sehr konkreter und praktisch relevanter Sinn von "Wiedergeburt": Durch Aversion gegenüber den Meinungen des anderen und durch das Begehren, die RICHTIGE Meinung durchzusetzen, erschaffen wir fortlaufend unser EGO.
Permanente Wiedergeburt im "Wiedergeburts"-Thread.

Ich sagt ja schon, das ist für alle Seiten ein Übungsfeld - z.B. könnte man sich schon mit Mutmaßungen über "Aversion gegenüber den Meinungen des anderen" und "Begehren, die RICHTIGE Meinung durchzusetzen" zurückhalten. Allein dieser Gedanke erzeugt schon ein Bild, das überhaupt nichts mit den tatsächlichen Gegebenheit zu tun haben kann. Man kann es schlicht nicht wissen, es sei denn man reklamiert irgendwelche Iddhis für sich.
So hat eben jeder seine eigene Baustelle und tut gut daran, sich das bewußt zu machen.