Was wird eigentlich wiedergeboren?


    Wenn jemand sagt, er wurde als "Person" wiedergeboren, dann impliziert das doch die Konstanz bestimmter Merkmale von Persönlichkeit.
    Und so ist das ja auch in der Regel beim volkstümlichen Begriff von "Wiedergeburt" gemeint, dem auch viele Buddhisten anhängen, weil man sich darunter noch etwas vorstellen kann: Man stellt sich vor, als Subjekt mit einem bestimmten konstanten Ich-Bewusstsein durch die Zeiten zu wandern. Doch das steht ja ganz offenbar im Widerspruch zur Lehre des Buddha.[/quote]
    Genau dieser scheinbare Widerspruch ist es, den ich meinte, der
    oft nicht verstanden wird und somit zu Unvereinbarkeiten führt
    wo eigentlich keine sind.
    Das Problem welches du beschreibst ist tatsächlich in der Vorstellung
    von "Konstanz" begründet und in der Annahme die bestehende "Konstanz"
    durch welche man jetzt und hier das Fortbestehen einer Person als eine
    Einheit durch dieses Leben identifiziert wäre ausschließlich von diesem
    Körper abhängig und würde darüber hinaus nicht möglich sein.
    Also entsteht die Idee von der Vernichtung der Person mit dem Tode
    die der Buddha ausdrücklich ablehnte und das ist das Problem dabei.
    Damit verbunden ist die Vorstellung es gäbe im Dasein keine Konstanz.
    Das ist aber nicht ganz richtig. Es gibt schon Konstanz für lange Zeiten
    sogar, nur diese Konstanz, was immer es sei, ist keine absolute, sondern
    besteht auch nur eine Zeitlang und endet nach dem Buddha nicht mit dem
    körperlichen Zerfall. Nur eine ewige absolute Konstanz hat der Buddha
    abgelehnt, keine Zweitweise auch nicht für lange Zeiten.

    accinca:


    Das Problem welches du beschreibst ist tatsächlich in der Vorstellung
    von "Konstanz" begründet und in der Annahme die bestehende "Konstanz"
    durch welche man jetzt und hier das Fortbestehen einer Person als eine
    Einheit durch dieses Leben identifiziert wäre ausschließlich von diesem
    Körper abhängig und würde darüber hinaus nicht möglich sein.


    Eine konstante personale Identität ist doch bereits in diesem Leben eine Illusion, eine mentale Konstruktion. Du bist nicht derselbe, der Du bei Deiner Geburt warst ... oder vor 20 Jahren ... oder vor zwei Wochen. Und das betrifft nicht bloß äußerliche körperliche Merkmale, sondern alle Merkmale, die Dich als Person ausmachen, also auch psychische und geistige Dispositionen. Natürlich gibt es Ähnlichkeiten und manche Merkmale, die sich nur sehr langsam verändern. Doch alles ist ein Prozess, alles verändert sich.


    Das normale Alltagsbewusstsein unterliegt gerade in diesem Punkt einer Täuschung. Menschen glauben, sie seien immer "derselbe" ... ununterbrochen und konstant, ein Leben lang (und evtl. darüber hinaus).
    Und gerade wenn Menschen älter werden, versichern sie sich dieser personalen Identität, indem sie ständig Geschichten über sich erzählen, um sich selbst und anderen zu zeigen "Das bin ich!".


    Doch alles ist Prozess. Und eine konstante personale Identität gibt es nicht einmal in diesem Leben.

    Man muss da aufpassen. So eine Denkweise geht bereits wieder ins fatalistische.


    Kommt eben darauf an was man unter "Konstanz" versteht.
    Du sprichst hier sicherlich wohl von einer absoluten ewigen
    Konstanz. So eine gibt es nicht. Was anderes sind z.B. für
    lange konstant verlaufende und zusammenhängende Prozesse.

    accinca:
    Frieden-und-Freude:


    Doch alles ist Prozess. Und eine konstante personale Identität gibt es nicht einmal in diesem Leben.


    Kommt eben darauf an was man unter "Konstanz" versteht.
    Du sprichst hier sicherlich wohl von einer absoluten ewigen
    Konstanz. So eine gibt es nicht. Was anderes sind z.B. für
    lange konstant verlaufende und zusammenhängende Prozesse.


    Ob Prozesse langsam ablaufen oder schneller, spielt bei dieser Frage keine grundsätzliche Rolle. Sobald wir erkennen, dass alles prozesshaft ist, gibt es auch nicht so ein "personhaftes Ich-Ding", an das wir uns klammern müssten. Weder in diesem Leben noch für ein eventuell zukünftiges (was auch immer das bedeuten mag).


    Die Einsicht, dass wirklich alles prozesshaft ist, stellt meiner Meinung nach eine große philosophische Leistung des Buddha dar.

    Frieden-und-Freude:

    Die Einsicht, dass wirklich alles prozesshaft ist, stellt meiner Meinung nach eine große philosophische Leistung des Buddha dar.


    Ist ja auch alles in Ordnung aber wie überall kann man
    es auch übertreiben und glauben, genau aus diesem
    Grund könne es keine Wiedergeburt geben. Dazu besteht
    aber nicht der geringste Anlaß. Ansonsten bestreite
    ich die Vergänglichkeit aller Dinge nicht. Man kann
    aber nicht sagen: Alles ist vergänglich also kann
    es keine Wiedergeburt geben. Das ist sicher falsch.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    accinca:

    Man kann
    aber nicht sagen: Alles ist vergänglich also kann
    es keine Wiedergeburt geben. Das ist sicher Falsch.



    Da stimme ich Dir zu. Das wäre ein Fehlschluss.


    Aus "Alles ist Prozess" folgt lediglich, dass wir unsere Illusionen von "Person" und "Ich" (jeweils gedacht als konstante Einheit) nicht ins nächste Leben retten können. :)

    Aber auch nich einfach abstreifen können, vor allem nicht mithilfe Leerheit-gedacht; zwar ist Alles in Wandlung begriffen, aber nicht in Umwandlung, sprich, keines der Daseinsmerkmale taugt zum Auschluss der Wiedergeburt.

    Frieden-und-Freude:

    Aus "Alles ist Prozess" folgt lediglich, dass wir unsere Illusionen von "Person" und "Ich" (jeweils gedacht als konstante Einheit) nicht ins nächste Leben retten können. :)


    Was heißt denn "retten können"?
    Hört sich an als wenn du glaubst sowas gäbe es jetzt.
    Du kannst nichts retten was jetzt schon nicht da ist.
    Die Erkenntnis das jetzt, und schon immer, kein ewiger Kein,
    kein Ich und Mein vorhanden ist bedeutet nicht, das es
    kein erneutes aufflammen von Dingen die es gibt mehr geben kann.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Moosgarten:

    siehst du denn einen Unterschied zwischen dieser Stelle und den schon erwähnten in MN143, Ud.III.2 und vielen anderen der selben Art? Und falls ja, warum?


    Sollte ich jetzt wissen was du meinst?

    accinca:
    Frieden-und-Freude:

    Aus "Alles ist Prozess" folgt lediglich, dass wir unsere Illusionen von "Person" und "Ich" (jeweils gedacht als konstante Einheit) nicht ins nächste Leben retten können. :)


    Was heißt denn "retten können"?


    Die weit verbreitete "volkstümliche" Vorstellung von Wiedergeburt ist doch, dass jemand glaubt, seine personale Identität bleibe erhalten. Als eine Art Wesenskern, der fortexistiert.
    Doch diesen Wesenskern gibt es eben nicht, da alles Prozess ist, auch die personale Identität selbst.

    Frieden-und-Freude:
    accinca:


    Was heißt denn "retten können"?


    Die weit verbreitete "volkstümliche" Vorstellung von Wiedergeburt ist doch, dass jemand glaubt, seine personale Identität bleibe erhalten. Als eine Art Wesenskern, der fortexistiert.
    Doch diesen Wesenskern gibt es eben nicht, da alles Prozess ist, auch die personale Identität selbst.


    Ich weiß das du das glaubst aber was ich sage hat damit aber nichts zu tun.
    Ein "Wesenskern" kann es sehr wohl geben. Nur keinen ewigen Wesenskern.
    Das es keinen ewigen Wesenskern gibt bedeutet doch nicht, das es
    überhaupt kein Wesenskern gibt. Bei der Wiedergeburt in der Lehre
    des Buddha gibt es nur keine Geburt von etwas das es nicht gibt, nämlich
    z.B. einen ewigen unveränderbaren Wesenskern. Den gibt es jetzt nicht
    und deswegen ist sowas auch nicht zu retten. Das bedeutet aber nicht,
    das es ganz und gar keinen "Wesenskern" geben würde. Aber der Buddha
    lehrte ja das es immer wieder zur Geburt kommen würde solange der
    sog. "Wesenskern" im wesentlichen aus Anhangen, Begehren und Nichtwissen
    besteht das sich immer wieder und weiter fortsetzen würde.


    Da müssten wir jetzt ganz grundsätzlich darüber sprechen, was der Buddha lehrte.
    Ich bin der Meinung, dass Richard Gombrich in seinem Buch "What the buddha thought" zutreffend beschreibt, dass die Lehre des Buddha anti-essentialistisch ist. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Wesenskern.

    Frieden-und-Freude:

    Da müssten wir jetzt ganz grundsätzlich darüber sprechen, was der Buddha lehrte.
    Ich bin der Meinung, dass Richard Gombrich in seinem Buch "What the buddha thought" zutreffend beschreibt, dass die Lehre des Buddha anti-essentialistisch ist. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Wesenskern.


    Tja, das nenne ich unbegründet das Kind mit dem Bade auskippen.

    accinca:
    Frieden-und-Freude:

    Da müssten wir jetzt ganz grundsätzlich darüber sprechen, was der Buddha lehrte.
    Ich bin der Meinung, dass Richard Gombrich in seinem Buch "What the buddha thought" zutreffend beschreibt, dass die Lehre des Buddha anti-essentialistisch ist. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Wesenskern.


    Tja, das nenne ich unbegründet das Kind mit dem Bade auskippen.


    Na, in der modernen Philosophie haben erst im 20. Jahrhundert ein paar Leute neu entdeckt, dass alles Prozess ist und die Dinge keinen Wesenskern haben.
    Insofern war der Buddha da recht fortschrittlich. ;)

    Frieden-und-Freude:

    Na, in der modernen Philosophie haben erst im 20. Jahrhundert ein paar Leute neu entdeckt, dass alles Prozess ist und die Dinge keinen Wesenskern haben.


    Was immer die Herren Philosophen so glauben mögen, hier
    geht es ja nur um den Buddha und was er lehrte.
    Danach macht die Lehre keinen Sinn wenn man das Ziel
    der Lehre (nicht wieder geboren zu werden) auch ohne
    die Lehre automatisch erreichte.

    accinca:
    Frieden-und-Freude:

    Na, in der modernen Philosophie haben erst im 20. Jahrhundert ein paar Leute neu entdeckt, dass alles Prozess ist und die Dinge keinen Wesenskern haben.


    Was immer die Herren Philosophen so glauben mögen, hier
    geht es ja nur um den Buddha und was er lehrte.
    Danach macht die Lehre keinen Sinn wenn man das Ziel
    der Lehre (nicht wieder geboren zu werden) auch ohne
    die Lehre automatisch erreichte.



    Ja, ich verstehe, was Du meinst.


    Was hältst Du denn von folgender Sichtweise: Das Ziel der Lehre ist die Überwindung von dukkha. Die leidenden Wesen sind nicht getrennt voneinander, stattdessen ist alles ein Prozess der beständigen Reproduktion von dukkha. Und "Du" (also der Prozess der 5 Khandas, die man "Persönlichkeit" nennt) kannst in jedem anderen Wesen Dein "eigenes" Leiden wiederentdecken. Und es wird in jedem empfindungsfähigen Wesen "wiedergeboren".
    Was Du tun kannst, ist die Überwindung von dukkha durch die Praxis des achtfachen Pfades. Dabei geht es darum, schon in diesem Leben Gier, Hass und Verblendung zu reduzieren und auch das Leiden anderer Wesen zu lindern.


    Würde das für Dich "keinen Sinn machen"?



    Morpho:

    Das Wort ist Sakkaya.


    Ja, das sind die 5 khandas - und das sind Prozesse, kein Wesenskern.






    Aber okay, mir liegt es fern, jemand von etwas überzeugen zu wollen.


    Ich habe gar nicht den Anspruch, eine besondere Interpretation der Lehre des Buddha vorzulegen.
    :)


    Was ich sagen möchte, ist: Auch ohne die Annahme, dass so etwas wie eine persönliche Identität als Wesenskern wiedergeboren wird, macht die Praxis der Lehre Sinn.


    Wenn aber jemand an dieser Annahme personaler Wiedergeburt festhalten möchte, ist das ebenso okay.
    Der metaphysische Überbau des Buddhismus hat nicht zwingend einen Einfluss auf die Praxis. (Und auf die Praxis kommt es an.)

    Frieden-und-Freude:

    Der metaphysische Überbau des Buddhismus hat nicht zwingend einen Einfluss auf die Praxis. (Und auf die Praxis kommt es an.)


    Das läßt sich durch die Lehre nicht bestätigen und
    kommt auch auf die jeweilige Praxis an und was man denn
    damit bezwecken will bzw. was man sich davon verspricht usw.
    Die Vorstellung: die Praxis bleibt die Praxis mit und ohne
    Buddhalehre, egal welche Ansicht man hat, vertrete ich nicht.
    Alle Gedanken verändern die Praxis.

    Sakkaya ist Persönlichkeit, sprichwörtlich,
    die Art, das Wesen eines Wesens wenn du so willst, oder auch "die Maske", in dem Sinne auch Charakter(des Anhangens -siehe Buch der Charaktäre) Ausprägung und Formung kann man schon auch als prozessartig, denn aber auch wie "eingehegt" verstehen. Ne mittlere Sichtweise, die auch eine gewisse Determiniertheit(Konstanz) zulässt, nebst Leerheit( gegenseitig abhängig bedingt) und Shunyata (Substanzlos) ist ne pragmatische und wie ich finde, auch ne natürliche - praxisbedingt. Selbst Meister erscheinen von unterschiedlichen Charakter, der hat nur keine Extreme mehr, weil der sozusagen nicht mehr "eingepflegt" wird. Interessantes Wort.

    4 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    accinca:


    Die Vorstellung: die Praxis bleibt die Praxis mit und ohne
    Buddhalehre, egal welche Ansicht man hat, vertrete ich nicht.
    Alle Gedanken verändern die Praxis.


    Ich hatte Dir oben das Beispiel einer Sichtweise der Lehre gegeben, die ohne die Idee "personaler Wiedergeburt" auskommt: Ziel ist die Überwindung von dukkha, nicht die "Befreiung" eines persönlichen Wesenskerns.
    Auch das Argument im Hinblick auf den Prozesscharakter personaler Identität (der 5 khandas) entstammt der Lehre selbst. Wer an einen persönlichen Wesenskern glaubt, der von Wiedergeburt zu Wiedergeburt schreitet, steht (meiner Meinung nach) im Widerspruch zum Anti-Essentialismus des Buddha.

    Und im Laufe des Threads gab es von Moosgarten noch andere Argumente, allesamt auf Grundlage des Pali-Kanons.



    Diese metaphysische Annahme, dass ein personaler Wesenskern wiedergeboren werde und das Ziel darin bestehe, vorrangig diesen zu erlösen/befreien, ist meiner Meinung nach gar kein Bestandteil der Lehre.


    Aber es kann sein, dass ich mich irre.
    Und ich möchte allen, die an einen fortdauernden persönlichen Wesenskern glauben, dennoch zubilligen, dass sie eine sinnvolle Praxis ausüben. Soweit sie den achtfachen Pfad praktizieren.


    So meinte ich das. :)



    Die Argumente sind ausgetauscht. Falls nicht noch ein spannender neuer Gesichtspunkt auftaucht, verabschiede ich mich jetzt aus dieser Diskussion.


    _()_

    Dein Moosgarten geht aber nur von einem einzigen Leben aus, Klappe zu Affe tot, Wiedergeburt bezieht er auf hier und jetzt. Bei letzterem kann man noch Jein sagen, bei ersteren ist aber keine rechte Ansicht zu verzeichnen; da entfaltet sich der Weg nicht, und das wollen wir doch nicht, nicht in etwa, kein Mü.

    accinca:

    Danach macht die Lehre keinen Sinn wenn man das Ziel der Lehre (nicht wieder geboren zu werden)


    Ich bin mir nicht (mehr) so sicher ob dies das Ziel der Lehre ist. Man liest und hört es zwar gern in der Sekundärliteratur, im Palikanon fand ich jedoch ganz anderes:
    Dies führte bei mir zu einer radikal anderen Ansicht.


    Gleichnis vom Kernholz MN 30:

    MN 30:

    23. "Also, Brahmane, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung, die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."


    MN 2 Alle Triebe


    MN 52

    MN52:

    9. "Wiederum verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitgefühl; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitgefühl erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Er erwägt dies und versteht es so: 'Diese Herzensbefreiung durch Mitgefühl ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen.' Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."


    Hier wird zwar "spontan Wiedererscheinen" erwähnt. Was das bedeutet ist unklar, es passt auch irgendwie nicht. Vielleicht wurde es von einem Mönch hinzugedichtet.
    Wichtig sind die Aussagen "Vernichtung der Triebe" und "Herzbefreiung/ ceto vimutti"


    Der Hinweis auf des Paliwort (ceto vimuti) ist deshalb wichtig, da der deutsche Ausdruck Herzbefreiung schnell falsch interpretiert werden kann: Herz, Liebe und all dies sind schlieslich auch Triebe, die das Gemüt belasten und vernichtet werden müssen.


    Die Übersetzung des buddh. Wörterbuchs: Gemütsbefreiung passt deshalb besser.
    http://www.palikanon.com/wtb/cetovimutti.html


    Das Ziel des Buddhadhamma, welches der leibhaftige Buddha wohl lehrte war die Vernichtung der Triebe, welche zur Gemütsbefreiung und so zur Vernichtung von Dukkha führen soll.


    Nicht mehr und nicht weniger. Böse gesagt: eine Art praehistorische Psychotherapie.
    Diese oder die Beschäftigung mit Buddhadhamma und der 8-fache Pfad hat jedoch tatsächlich mein Gemüt erlöst und Dukkha ein Ende gemacht. Die "Psychotherapie" ist also nicht etwa abschätzig gemeint.


    Später wurde das Dhamma-Rad mehrmals gedreht und diverse Schulen entstanden, welche allerlei metaphysischen Firlefanz hinzufügten. Ich habe nichts dagegen, wer dies braucht, dem nützt dies auch.

    Einmal editiert, zuletzt von xxx ()

    @ friedefreude: Im übrigen geht es sehr wohl um Befreiung, nicht eines Wesenskerns, sondern der Buddhanatur ( nichts determinierendes Gewahrsein) aus dem Käfig von "selbst"-gewirkten Abhängigkeiten und Bedingungen. Wo hat Buddha denn ein Selbstisches, das " Ego" negiert ? Im Gegenteil nennt er doch die Trübungen (durch Anhangen) als Ursache der Ich- Illusion. Und Zen ist nochmal derart aufbereitet Buddha Dharma, fast mundgrecht für Hinz und Kunz- nur ein ganz "Dummer", der schlecht und recht, oder böse und gut nicht unterscheiden kann, und davon gehe ich nicht aus, würde den Zen Dharma diesbezüglich missverstehen; der geht doch auf seine Weise, praktikabel gesinnt, ganz konform der Lehrreden. Also haben wir es hier mit einer Vertrauensfrage zu tun, und Vertrauen a la Dharma hat mit Hingabe zu tun, etwas mit intellektueller Absegnung, darüber hinaus mit Initiation.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Morpho:

    Wo hat Buddha denn ein Selbstisches, das " Ego" negiert


    Ja. Viele "Buddhisten" scheinen gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Es sind die Triebe, welche vernichtet werden müssen, nicht gleich alles !