Säkularer Buddhismus

fotost:

Entschuldige, ich habe Dir sozusagen eine Diskussion zum Thema Nibbana aufgedrängt.

Das bringt mich höchstens deshalb in Verlegenheit weil ich nicht qualifiziert bin über Nibbana zu sprechen. Aber versuchen kann man es ja.

fotost:

Ich würde Nibbana/Nirwana doch deutlich anders zu beschreiben versuchen.

Das Ende von Gier, Hass und Verblendung ist die Voraussetzung für das Ende von Dukkha und damit für mich nicht Nibbana selbst, sondern die Grundlage dafür.
Nibbana ist für mich nicht vorstellbar.

Aus dem Bild der Nebenoptima, das wir benutzt haben - solange ich auf einem tieferen Nebengipfel stehe, mag ich eine fantastische Sicht haben, wie dieser Nebengipfel von ganz oben aussieht werde ich ohne weiteres Hochklettern nicht erfahren.

Mit dem Ende von Dukkha ist auch Nibbana - ein Leben ohne Dukkha kann ich mir nicht vorstellen. Wie Dukkha ja auch ein Daseinsmerkmal ist, Dasein sehe ich als ein Synonym für Leben.

fotost:

Der große Unterschied unserer Auffassungen ist, daß aus meiner Sicht Nibbana durchaus zu Lebzeiten erlebt werden kann und in der Welt (allerdings ohne die Verstrickungen in diese, die die anderen festhalten).
Ich habe nichts gegen den Ausdruck Transzendenz in diesem Zusammenhang, weil dieser Zustand nur selbst erfahrbar sein kann und nicht von anderen vermittelt.
Jemand, der noch im Samsara verfangen ist, wird die Bedeutung nie erfassen.

Zitat

"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte, überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so?

Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html An Māgandiya - Māgandiya Sutta

Zitat

. An dieser Stelle äußerte der Erhabene dieses:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

ebd.

Für mich ist das eindeutig. Die Beschreibung Nibbāna ist das größte Glück (die sich noch in anderen Stellen des PK finden läßt) steht hier zwischen 'das größte Gut ist die Gesundheit' und 'der beste Pfad ist der Achtfache'.

Dies sind beides Elemente, die ausschließlich für einen Lebenden Sinn haben könnten.

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Nibbana zu Lebzeiten gibt es, das wird im PK deutlich gesagt. Und es ist auch logisch, mit dem Erreichen von Nibbana stirbt man ja nicht. Ich wüsste allerdings nicht wie es in der Welt vollständig erlebt werden kann und vermute dass es vollkommen eintritt bei Abwendung von der Welt, in Vertiefung. Der Körper lebt zwar noch, wird aber nicht mehr als ein Selbst erfahren. Es gibt ein bestimmtes Sutta, ich glaube da war ein heftiges Unwetter während der Buddha einige Tage still dagesessen und davon entweder nichts bemerkt hat, oder es war ihm völlig gleichgültig. Dann gibt es diese Stelle wo der Buddha erst nicht lehren wollte, weil er dachte es verstehe ihn niemand was ihm nur Verdruss einbringen würde. Wieso Verdruss, wenn kein Dukkha mehr ist? Vermutlich weil die Zuwendung zur Welt eine Art Herabsteigen ist. Es wird da wohl eine hauchdünne Identifikation geben, sonst könnte man ja gar nicht kommunizieren und irgendeinen Selbstbezug haben. Und damit auch ein winziges Ausmaß von Dukkha - Verdruss oder Rückenschmerzen. Dabei geht aber das Wissen nicht verloren. Der Buddha hat sich auch immer wieder zum Meditieren zurückgezogen.
Das kann man nun nennen Nibbana zu Lebzeiten oder Nibbana mit Daseinsrest wird es auch genannt. Die Khandha sind da und die gelegentliche Interaktion damit. Zwar keine Anhaftung, aber das Erfahren von Empfindung, ohne sich darin zu verlieren oder davon beherrschen zu lassen. Mit dem Tod ist Nibbana ohne Daseinsrest. Vielleicht lässt sich dieser Begriff auch anwenden auf die restlose Vertiefung in Nibbana.

fotost:

Auch der letzte Satz '(Pfad), der sicher zum Todlosen führt' deutet für mich darauf hin, daß 'Nibbāna ist das größte Glück' einen Zustand zu Lebzeiten bedeutet.

Wo Leben ist, ist auch der Tod, demnach müsste das Todlose auch jenseits von Leben sein.

fotost:

Edit: ganz nebenbei - ich mag die schönen Worte höchstes Glück und Freude im Text bezogen auf Nibbana. Da kommt bei mir absolut kein Gedanke an Spaßbremse in der Lehre auf

Ich denke das Glück des Nibbana wird nicht aus den Sinnen oder dem Geist gewonnen. So wie ein Bikkhu einmal gefragt wurde wieso er Nibbana als Glück bezeichnet wo es dann doch keine Gefühle mehr gibt. Die Antwort war: "Das ist eben das Glück, dass es dann keine Gefühle mehr gibt." Geistiges Glück ist aber eine Voraussetzung zur Loslösung von Sinnesbegehren, weil es viel größer ist als sinnliches Glück.

Naja nur ein paar unbeholfene Gedanken dazu, die teilweise dem widersprechen was ich in einem anderen Thread schon mal dazu geschrieben habe. Nibbana kenne ich nicht wirklich, es ist ein Mysterium, sozusagen das Allerheiligste, da ist noch ein relativ hoher Berg davor. Man werkelt halt etwas daran, eine Ansicht auszubilden.

mukti:

Dann gibt es diese Stelle wo der Buddha erst nicht lehren wollte, weil er dachte es verstehe ihn niemand was ihm nur Verdruss einbringen würde. Wieso Verdruss, wenn kein Dukkha mehr ist?
Das bedeutet aber nicht, daß er glaubte Verdrossen zu
sein wenn man ihn nicht verstehen würde.

Ich glaube hier verwechselt man leicht die Ebenen.
Der Sinn der Aussage ist im Kontext zu verstehen.
Er sagte sich, wenn die Leute ihn sowieso nicht
verstehen könnten, dann würde eine Belehrung ihnen
sinnlos Verdruss bereiten.
Wenn es aber möglich ist, wie geschehen, dann war
es natürlich auch Mühe und Plage wie jede Tätigkeit
auch eine Anstrengung bedeutet und er einmal sogar
ermordet werden sollte.(bezogen auf den Körper)
Und wie du selber schreibst hatte er ja auch Schmerzen
im Rücken. Was diese Dinge angelangt kommen sie nur
in der Auflösung von Wahrnehmung und Gefühl zur Ruhe.
Aber die Betroffenheit (zweiter Pfeil) durch diese Dinge ist erloschen.

Zitat

Es gibt, Anando, ein Wohl, das besser und erlesener ist als jenes Wohl. Was ist das aber, Anando, für ein Wohl, das besser und erlesener als jenes Wohl ist? Da erreicht, Anando, ein Mönch nach völliger Überwindung der Grenzscheide möglicher Wahrnehmung die Auflösung der Wahrnehmbarkeit. Das ist, Anando, ein Wohl, das besser und erlesener ist als jenes Wohl.
"Möglich aber, Anando, wär' es, daß da die Pilger anderer Orden sagten:
'Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit verkündet der Asket Gotamo, und er bezeichnet sie als Wohl: was ist es damit, wie verhält es sich damit?'
Auf solche Rede, Anando, wäre den Pilgern anderer Orden solches zu erwidern:
'Nicht, ihr Brüder, bezeichnet es der Erhabene in Beziehung auf das wohlige Gefühl als Wohl; sondern, ihr Brüder: wo eben immerhin Wohl erlangt (labhati) wird, das bezeichnet da der Vollendete eben immerhin als Wohl."
Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Anando über das Wort des Erhabenen.

M59

mukti @fotos Über Nibbana zu sprechen ist selbst für den der Nibbana erreicht hat ein in Verlegenheit bringen sein.
Das Ende von G.H.V ist nur so lange Grundlage bis desen Ende erreicht ist. Das Beenden von G.H.V. ist Nibbana weil G.H.V. mit Stumpf und Stiel ausgerissen worden ist, es sind noch Wurzeln erkennbar doch die sind nur Erinnerungen an eine Vorstellung von G.H.V. , Wissen das zur Weisheit geworden ist die keine Macht hat weil Weisheit nicht vom Willen ergriffen werden kann.

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

Nibbana wird erkannt wenn der Achtfache Weg ohne G.H.V. gegangen werden kann und durch die rechte Versenkung, der Abwendung von der Welt, dem erreichen des 8. Stufe in der das Todlose erfahren wird das nach dem Ende dieser Versenkung erkannt wird. Doch da es dort in dem Weltabgewandten keine Worte gibt ist Todloses nur ein Begriff der zur Welt gehört. Nibbana ist nur ein Wort der Welt.

Buddha wollte nicht lehren weil es erstens sehr einfach ist doch sehr schwer zu verwirklichen. Mit wievielen hatte er debattiert, gestritten, analysiert und systematisiert? Doch dann hat er es gefunden und erkannte das es einfach zu blöd war zu einfach doch das es all dieses Reden gebraucht hat um davon die Nase voll zu haben. Es ist wirklich so einfach und es ist wirklich nicht mit Worten der Welt zu klären, weder mit dem Verstand noch mit irgendeinem Instrument oder Technik zu erreichen. Warum? Selbst der Begriff Nibbana gehört zu dieser Welt von der ich mich nur durch Selbstmord wollend trennen kann. Doch abwenden kann ich mich, Buddha hat meinen ewigen Dank. Ich kann Nibbana erreichen doch bleiben kann ich da nicht. Nibbana ist unerreichbar durch den Tod. Wiedergeburt ist das verlassen von Nibbana. Das Verlassen des von der Welt abgewendet sein.
Das Buddha nicht "lehren" wollte kann ich gut verstehen denn da sitzt sowas wie ein Männchen in mir das immer nur grinsend den Kopf schüttelt und sagt: löschd as, ist ohne Sinn. Ich sage diesmal nicht, ich will.

Zitat

Wo Leben ist, ist auch der Tod, demnach müsste das Todlose auch jenseits von Leben sein.

Wo das Leben ist ist nur das Leben. Es gibt keinen Tod. Wenn ich lebe ist kein Tod, bin ich tot ist weder leben noch tot. Der Mensch ist das Wesen das Tod kennt doch dieses Kennen ist eine der Illusionen die das größte Leiden erzeugt. Die Illusion des Todes zu überwinden ist wichtiger als die des Ich. Doch wenn eines von beiden erkannt wird verschwinden Beide. Das Todlose ist nicht jenseits des Lebens es ist das Zeitweise Abwenden von der Welt, nicht vom Leben, nur von der Welt des Lebenden.

Zitat

So wie ein Bikkhu einmal gefragt wurde wieso er Nibbana als Glück bezeichnet wo es dann doch keine Gefühle mehr gibt. Die Antwort war: "Das ist eben das Glück, dass es dann keine Gefühle mehr gibt." Geistiges Glück ist aber eine Voraussetzung zur Loslösung von Sinnesbegehren, weil es viel größer ist als sinnliches Glück.

"Das ist eben das Glück, dass es dann keine Gefühle mehr gibt." Das nenne ich "Ruhe vor mir selbst." Es ist endlich Ruhe. Keiner mehr der mich treibt, keiner mehr der mich zwingt in irgendwelche Gefühlswelten zu versinken. Keiner mehr der mich zwingt zu eine Trauer die keinen Grund mehr hat. Es ist ???? Freude????Glücklich???? Gelassen?????Mitgefühl????? Warum diese Unsicherheit im Begriff? Da gibt es in der Sprache der Welten Lebender keinen Begriff. Ich suche seit Jahren einen Begriff, im Deutschen, Englisch, Japanisch, Chinesisch, Hebräisch, Lateinisch es gibt keinen!!!! Außer Deutsch und Englisch habe ich die anderen Sprachen nur nach diesem "Gott" beschreibenden Wort gesucht, das Wort mit der die Welt geschaffen wurde. Zu blöd das ich dabei erkannt habe das es keinen Gott gibt außer in temporärer Form meiner, Eurer Gedanken.

Gott wird temporär erschaffen und er erschafft eine temporäre Welt die temporär entsteht und vergeht, doch da gibt es nur dauerndes Erscheinen der Welt so wie sie ist, ganz vom bedingten Entstehen bedingt erscheint die Welt. Gott/Mara ist eine mächtige Illusion. Weil das so ist ist ich bin dies oder das nicht möglich doch ich bin ??? ist da. Nur ist es Sinnlos das finden von was bin ich und doch ist es der einzig Weg Nibbana zu erreichen.

accinca:

mukti:

Dann gibt es diese Stelle wo der Buddha erst nicht lehren wollte, weil er dachte es verstehe ihn niemand was ihm nur Verdruss einbringen würde. Wieso Verdruss, wenn kein Dukkha mehr ist?

Das bedeutet aber nicht, daß er glaubte Verdrossen zu
sein wenn man ihn nicht verstehen würde.
Ich glaube hier verwechselt man leicht die Ebenen.
Der Sinn der Aussage ist im Kontext zu verstehen.
Er sagte sich, wenn die Leute ihn sowieso nicht
verstehen könnten, dann würde eine Belehrung ihnen
sinnlos Verdruss bereiten.
Wenn es aber möglich ist, wie geschehen, dann war
es natürlich auch Mühe und Plage wie jede Tätigkeit
auch eine Anstrengung bedeutet und er einmal sogar
ermordet werden sollte.(bezogen auf den Körper)
Und wie du selber schreibst hatte er ja auch Schmerzen
im Rücken. Was diese Dinge angelangt kommen sie nur
in der Auflösung von Wahrnehmung und Gefühl zur Ruhe.
Aber die Betroffenheit (zweiter Pfeil) durch diese Dinge ist erloschen.

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Der "Verdruss" in diesem Sutta dürfte sich schon auf den Buddha selber beziehen. Aber das deutsche Wort passt hier nicht so recht, es ist wohl die von dir erwähnte Mühe, Plage und körperliche Gefährdung gemeint, die eben nur mit Auflösung von Wahrnehmung und Gefühl gänzlich verschwunden ist.

mukti:

Der Körper lebt zwar noch, wird aber nicht mehr als ein Selbst erfahren. Es gibt ein bestimmtes Sutta, ich glaube da war ein heftiges Unwetter während der Buddha einige Tage still dagesessen und davon entweder nichts bemerkt hat, oder es war ihm völlig gleichgültig.

Zitat

So habe ich gehört: Einst weilte der Erhabene bei Uruvelā am Ufer des Flusses Nerañjarā am Fuße eines Mucalinda 81), unmittelbar nachdem er ein Erwachter geworden war. Damals aber saß der Erhabene sieben Tage lang mit gekreuzten Beinen, die Seligkeit der Erlösung genießend. Zu jener Zeit aber stieg eine große unzeitgemäße 82) Wolke auf, und es herrschten sieben Tage hindurch Regenwetter, kalte Winde und häßliche Witterung. Da kam der Nāga-König 83) Mucalinda aus seinem Bereiche hervor und stellte sich hin, des Erhabenen Körper siebenmal mit seinen Windungen umschlingend und über seinem Haupte die große Haube ausbreitend, indem er dachte: "Daß nur den Erhabenen keine Kälte, daß nur den Erhabenen keine Hitze, daß nur den Erhabenen keine Berührung von Bremsen, Stechfliegen, von Wind, Sonnenbrand 84) und Kriechtieren trifft!" Und der Erhabene erhob sich nach Ablauf der sieben Tage aus dieser Konzentration. Und als nun der Nāga-König Mucalinda bemerkte, daß der Himmel klar und wolkenfrei war, löste er seine Windungen von dem Körper des Erhabenen, verwandelte sein Aussehn, brachte das Aussehn eines Jünglings hervor und trat vor den Erhabenen hin, indem er dem Erhabenen mit zusammengelegten Händen 85) Verehrung zollte.

Da tat der Erhabene, nachdem er erkannt, was dies zu bedeuten hatte, bei jener Gelegenheit folgenden feierlichen Ausspruch:

"Selig die Abgeschiedenheit des Gestillten, der die Lehre kennt und sehend ist;
selig das Freisein von Übelwollen 86) in der Welt, die Zurückhaltung gegenüber den lebenden Wesen.
Selig der Zustand der Leidenschaftslosigkeit in der Welt, die Überwindung der Sinnenlüste; die Bemeisterung des Dünkels ,Ich bin’, - dies, wahrlich, ist höchste Seligkeit!"

http://www.palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_02.htm Ud.II.1 Mucalinda

mukti:

Dann gibt es diese Stelle wo der Buddha erst nicht lehren wollte, weil er dachte es verstehe ihn niemand was ihm nur Verdruss einbringen würde.

Zitat

"Da kam mir, ihr Mönche, der Gedanke: 'Entdeckt hab' ich diese tiefe Satzung, die schwer zu gewahren, schwer zu erkunden ist, die stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen erfindliche. Vergnügen aber sucht ja dieses Geschlecht, Vergnügen liebt es, Vergnügen schätzt es. Dem vergnügen suchenden Geschlechte nun aber, Vergnügen liebenden, Vergnügen schätzenden ist ein solches Ding kaum verständlich: als wie das auf gewisse Weise bedingt sein, die bedingte Entstehung; und auch ein solches Ding wird es kaum verstehen: eben dieses Aufgehen aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung. Wenn ich also die Satzung darlege und die anderen mich doch nicht begreifen, so ist mir Plage gewiß und Anstoß.' Und es sind da, ihr Mönche, diese naturgemäßen Sprüche mir aufgeleuchtet, die vorher nie gehörten:

'Mit heißer Mühe, was ich fand
Nun offenbaren wär' umsonst:
Das gier- und haßverzehrte Volk
Ist solcher Satzung nicht geneigt.

'Die stromentgegen gehende
Tief innig zart verborgene
Bleibt Gierergetzten unsichtbar
In dichter Finsternis verhüllt.'

"Also erwägend, ihr Mönche, neigte sich mein Gemüt zur Verschlossenheit, nicht zur Darlegung der Lehre. Da nun gewahrte, ihr Mönche, Brahma Sahampati meines Herzens Bedenken und klagte: 'Verderben, ach, wird ja die Welt, elend verderben, wenn des Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erwachten Gemüt sich zur Verschlossenheit neigt und nicht zur Darlegung der Lehre!' Da verschwand nun, ihr Mönche, Brahma Sahampati, so schnell wie etwa ein kräftiger Mann den eingezogenen Arm ausstrecken oder den ausgestreckten Arm einziehen mag, aus der Brahmawelt und erschien vor mir. Da nun entblößte, ihr Mönche, Brahma Sahampati eine Schulter, faltete die Hände zu mir und sprach hierauf also:

"O daß doch der Erhabene, o Herr, die Lehre darlege, o daß doch der Willkommene die Lehre darlege! Es gibt Wesen edlerer Art: ohne Gehör der Lehre verlieren sie sich; sie werden die Lehre verstehen.'

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Ellviral:

Zitat

Wo Leben ist, ist auch der Tod, demnach müsste das Todlose auch jenseits von Leben sein.

Wo das Leben ist ist nur das Leben. Es gibt keinen Tod. Wenn ich lebe ist kein Tod, bin ich tot ist weder leben noch tot. Der Mensch ist das Wesen das Tod kennt doch dieses Kennen ist eine der Illusionen die das größte Leiden erzeugt. Die Illusion des Todes zu überwinden ist wichtiger als die des Ich. Doch wenn eines von beiden erkannt wird verschwinden Beide. Das Todlose ist nicht jenseits des Lebens es ist das Zeitweise Abwenden von der Welt, nicht vom Leben, nur von der Welt des Lebenden.

Dem Leben ist der Tod gewiss, was entstanden ist muss auch vergehen. Das Todlose ist nicht entstanden und vergeht auch nicht, also ist es nicht im Leben bzw. Dasein zu finden. Leben ist nur in Verbindung mit einer Welt möglich, in der es stattfindet. So ist Abwendung von der Welt auch Abwendung vom Leben. Jedenfalls nach meinem Verständnis,

mukti:

Der "Verdruss" in diesem Sutta dürfte sich schon auf den Buddha selber beziehen.

Kann ich mir schon bei jedem Arahat nicht
vorstellen und vom Buddha natürlich auch nicht.

accinca:

Ich glaube hier verwechselt man leicht die Ebenen.
Der Sinn der Aussage ist im Kontext zu verstehen.
Er sagte sich, wenn die Leute ihn sowieso nicht
verstehen könnten, dann würde eine Belehrung ihnen
sinnlos Verdruss bereiten.

Das hab ich ganz ausgeblendet. So hab ich das auch schon oft empfunden und hab mich dann doch entschieden das zu sagen und zu machen was zu sagen und zu tun ist. Es ist für mich und für den anderen Verdruss. Ich kann diesen aber einfach als bedingt entstanden sehen.

accinca:

mukti:

Der "Verdruss" in diesem Sutta dürfte sich schon auf den Buddha selber beziehen.

Kann ich mir schon bei jedem Arahat nicht
vorstellen und vom Buddha natürlich auch nicht.

Vorstellungen sind eben Vorstellungen. Deine wechselt die Ebene und sieht den Arahat und Buddha, nicht die Menschen. Nichts von Heilig.

accinca:

mukti:

Der "Verdruss" in diesem Sutta dürfte sich schon auf den Buddha selber beziehen.

Kann ich mir schon bei jedem Arahat nicht
vorstellen und vom Buddha natürlich auch nicht.

Wie gesagt ist Verdruss hier ein unpassendes Wort. Der Buddha wollte zuerst nicht lehren um keine nutzlose Plage zu haben, so wird es immer übersetzt und man kann sich ja den Palitext genauer anschauen.

mukti:

accinca:

Kann ich mir schon bei jedem Arahat nicht
vorstellen und vom Buddha natürlich auch nicht.

Wie gesagt ist Verdruss hier ein unpassendes Wort. Der Buddha wollte zuerst nicht lehren um keine nutzlose Plage zu haben, so wird es immer übersetzt und man kann sich ja den Palitext genauer anschauen.

So hab ich das auch gelesen.

Ellviral:

Vorstellungen sind eben Vorstellungen.

Was du nicht sagst.

accinca:

Ellviral:

Vorstellungen sind eben Vorstellungen.

Was du nicht sagst.

Hab ich doch gesagt!

Morpho:

Warum kommen die Säkularisten eigentlich nicht ohne den Begriff Buddhismus aus ?

("Säkularisten" kann man jetzt sagen, da es sich um eine Bewegung handelt, die eine eigene Organisation mitsamt Strukturen aufbaut - also so wie dazumal die "Protestanten" )
Bachelor benutzt ihn gleich zweimal im Titel seines jetzigen Vortragprogramm: "Jenseits des Buddhismus – eine säkulare Vision des Buddhismus."

Wieso ?? Viele Säkulare kommen doch gut ohne den Zusatz Buddhismus aus.
Es gibt viele säkulare Lehren, die mit Buddhismus nichts am Hut haben Stoiker, Epikureer, Hedonisten, Sozialisten....

Wenn jemand auf der Grundlage des Buddhismus zu einer säkularen Betrachtung der Lehre kommt, macht der Zusatz zur Abgrenzung gegen andere Lehren oder Auslegungen Sinn.

Wir hatten im Forum schon häufiger die Diskussion, ob säkularer Buddhismus die optimale Bezeichnung für diese Richtung ist, aber das wird die Zukunft zeigen.

Morpho:

Der Buddhismus bezeichnet eine Lehrtradition und Religion und ein Buddhist ist Nachfolger, er nimmt Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha, also zu etwas "Metaphysischen". Das ist doch total widersprüchlich.

Wie definierst Du Religion, wenn Du Buddhismus dazu zählst? (Jetzt hab ich ein Déjà-vu Gefühl, hatten wir das nicht schon ein paar Male?)

'Buddha, Dharma, Sangha, ' metaphysisch? Wie kommst Du darauf? Buddha war ein außergewöhnlicher Lehrer, Dharma ist ein Lehrgebäude und Sangha ist eine Gemeinschaft von Menschen. Was ist daran metaphysisch?

Ellviral:

accinca:

Was du nicht sagst.

Hab ich doch gesagt!

Hattest du gasagt: "Vorstellungen sind nicht gleich Vorstellungen`"?
Das ist es ja was du nicht gesagt hast wenn du sagt:
"Vorstellungen sind eben Vorstellungen."
Wenn Vorstellungen nur Vorstellungen wären, bräuchtest
du solche Vorstellungen von Vorstellungen dir garnicht
erst vorstellen.:)

accinca:

Ellviral:

Hab ich doch gesagt!

Hattest du gasagt: "Vorstellungen sind nicht gleich Vorstellungen`"?
Das ist es ja was du nicht gesagt hast wenn du sagt:
"Vorstellungen sind eben Vorstellungen."
Wenn Vorstellungen nur Vorstellungen wären, bräuchtest
du solche Vorstellungen von Vorstellungen dir garnicht
erst vorstellen.:)

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Mich gehn Vorstellungen nichts an, sie sind nur Spielbilder von Schauspielern. Wer auf meine Vor gestellten Gedanken Verknüpfungen herein fällt und glaubt das ich diese Vorstellungen, dieses Vorgestellte, bin muss wohl mit seinem Glauben nicht ganz klar kommen. Wer kommt schon mit seinem Glauben klar?

Ellviral:

Mich gehn Vorstellungen nichts an, sie sind nur Spielbilder von Schauspielern.

Auch ne schöne Vorstellung...

accinca:

Ellviral:

Mich gehn Vorstellungen nichts an, sie sind nur Spielbilder von Schauspielern.

Auch ne schöne Vorstellung...

Wertung: schöne

Liebe Grüße Morpho

Morpho:

Aber schon allein zur historischen "Person" Buddha Zuflucht zu nehmen, müsste den Säkularen doch Kopfschmerzen bereiten;

Nein. Ich denke, Buddha war sich sehr klar darüber, daß er nach der Erleuchtung mehr zu einem Symbol, mehr zu einer Funktion wurde denn als Mensch wahrgenommen zu werden. Nach der Etablierung der Mönchsgemeinde war er sich sehr klar darüber, daß er eine Funktion als Lehrer und Leiter der Gemeinde hatte und nahm diese an.

Natürlich kennst Du:

Zitat

Da nun wandte sich der Erhabene vom Wege ab und setzte sich mit gekreuzten Beinen am Fuße eines Baumes nieder, den Körper gerade aufgerichtet, die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig haltend. Alsbald erblickte Dona, der Brahmane, wie er den Fußspuren folgte, den Erhabenen am Fuße eines Baumes sitzend, freundlich und vertrauenerweckend mit gestillten Sinnen, gestilltem Herzen, im Besitze höchster Selbstbeherrschung und Ruhe, bezähmt und behütet, den Helden mit bewachten Sinnen. Nachdem er den Erhabenen erblickt hatte, näherte er sich ihm und sprach zu ihm also:

»Sollte der Herr wohl ein Gott werden (*3)?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Gott sein.« -
»Oder sollte der Herr ein Geist (gandhabba) werden?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Geist sein.« -
»Sollte dann etwa der Herr ein Dämon werden?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Dämon sein.« -
»Dann wird wohl der Herr ein Mensch werden?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Mensch sein.« -

,,,,

Gleichwie, Brahmane, die blaue, rote oder weiße Lotusblume, im Wasser entstanden, im Wasser aufgewachsen über das Wasser emporragend dasteht, unbefleckt vom Wasser, ebenso auch, Brahmane, bin ich in der Welt geboren, in der Welt aufgewachsen, habe die Welt überwunden, und unbefleckt von der Welt verweile ich. Für einen Erleuchteten halte mich, Brahmane!«

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http://www.palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv36 A.IV.36 Weltüberwindung - 6. Doṇa Sutta

Ich nehme in genau diesem Sinn Zuflucht. Die historische Person Siddhartha und auch der Erleuchtete sind tot.

Das, was der Buddha verkörpert hat besteht weiter. Die Suche nach Wahrheit, die Bereitschaft Wissen weiterzugeben.

Morpho:

..
dazu noch zum Lehrgebäude (wo im Mahayana die Zwölf Teile des Mahâyâna-Kanons dazugehören) und zum Sangha der Mönche und Nonnen.

Ich beschränke mich gern auf den PK. Das ist schon viel mehr als ich je verstehen werde.

Sangha ist für mich nicht Sangha der Mönche und Nonnen. Es ist die Gemeinschaft der Menschen, die den mittleren Weg gehen auf der Suche nach Wahrheit. Mönche und Nonnen sind als Vorbilder gerne angenommen.
In einem weiteren Sinne ist es die Gemeinschaft aller Menschen (empfindenden Wesen).

Morpho:

..
Eine klar buddhistische Ausrichtung. Und "Die Zuflucht" ist ja schon ein gewissermaßen auch "ein" dimensionaler Gedanke, dann noch 'eingedenk' und 'illuminiert': Buddha, Dharma, Sangha, drei Schätze, drei Kostbarkeiten, drei Juwelen... "Obendrein" dann so: Unsere eigene Natur besitzt bereits die grenzenlosen Verdienste der Drei Kostbarkeiten. Wir alle besitzen die Buddha-Natur (den Buddha). Wir alle besitzen die gleiche und unterschiedslose Dharma-Natur (den Dharma). Und wir alle besitzen einen reinen, stillen Geist, der frei von Befleckungen ist (den Sangha).(PhatHue) " Also hat "die Zuflucht" 'per se' die weltliche, wie auch die spirituelle Dimension. Sie reden doch von Buddhismus."Dhammam saranam gacchāmi. Dhammo ist das von Buddha verkündete Gesetz, die Lehre Buddhas, die buddhistische Religion".

PhatHue kenne ich nicht. Google zeigt einige deutliche Fragezeichen auf.

Du hast meine Frage danach, was für Dich Religion bedeutet beantwortet mit

Morpho:

Religiosität ist eine Art Empfindung jenseits eigener Befindlichkeit.

Ich schätze den Ansatz darin, die eigene Befindlichkeit nicht zum Maßstab aller Dinge zu nehmen
Andererseits steht für mich Wahrheit mehr im Zentrum als Empfindung.

Morpho:

Zu welcher Art Buddhismus (Buddha-Dharma) gedenken denn nun die Säkularen "Zuflucht zu nehmen" ?

Ich weiß es nicht. Ich kann Dir nur von meinen Erfahrungen und Erkenntnissen berichten.

Du hast als buddhistische Richtung zu Deinem Nick angegeben - Zen.

Wie lange hat es gedauert, bis die ersten Freunde einer Zen Lehre sich auf einige gemeinsame Ideen geeinigt hatten? Wie lange hat es gedauert, bis die ersten Freunde einer Zen Lehre diese so formuliert hatten, bis sie sie weitergeben konnten?

Wie schnell hat sich die Zen Lehre wieder in verschiedene Schulen und Richtungen aufgesplittert?

Morpho:

Zu welcher Art Buddhismus (Buddha-Dharma) gedenken denn nun die Säkularen "Zuflucht zu nehmen" ?

Ich weiß es nicht. Ich kann Dir nur von meinen Erfahrungen und Erkenntnissen berichten.

Morpho:

Ein Buddhismus jenseits des Buddhismus ? Das verstehe wer will.

Ich verstehe es

Ist doch nicht so schwierig. Die Wahrheit hinter den Erscheinungen. Hinter den Ausprägungen einer Idee in bestimmten Zeiten oder Gesellschaften.

Zen jenseits von Zen...