Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

Morpho:

Zitat

Dabei ist es "buddhistisches Basiswissen"

Ich sagte doch, dass mir deine Art von Vermittlung- Inhalt und Ausdruck deiner Zeilen, diesbezüglich keinen "neuen" Aufschluss gibt. Vielleicht jemandem anders. Du hast sie ja auch noch nicht ausformuliert; das wäre, das erste, finde ich.

Wieso wird eigentlich von mir etwas gefordert, was man selbst nicht bereit ist zu leisten? Hier in diesem Thread, nicht mal im Ansatz.

Morpho:

Wenn du dich im Dialog allerdings nicht dem "Zielen auf die Person" enthalten kannst, wird es auch keinen interessieren; sich von Dialogen fernzuhalten, die durch "Zielen auf die Person" ins Unheilsame gehen, ist ja auch ne unabkömmliche "Kerneinsicht".

Und das von Dir
Ich will damit nicht Hinweise abwimmeln, sofern sie konkret und berechtigt vorgetragen werden. Aber ich finde auch, wenn man da selbst n großes Päckchen zu tragen hat, ist das ja erst mal Last genug.

Morpho:

Bei Izutsu findet sich jedenfalls ne Menge, was ja vergleichend für dich von Interesse sein könnte, falls du einen Vergleich anzustellen wünschst.
"Die ganze Welt ist eine einziger Geist", "Die Struktur des empirischen Ich s", "Die Feldstruktur der letzten Wirklichkeit", "DAS PROBLEM DER SEMANTISCHEN ARTIKULATION" "die Beziehung zwischen Subjekt und Objekt" sind da so Überschriften. *schulterzuck*

Also nix gegen den Islamwissenschaftler Izutsu, aber gibt es denn wirklich bei uns nichts Näheres? Und was du hier zitierst, hat ja nun weiß Gott keinen Neuheitswert, und es ist zudem im Rahmen unserer Tradition völlig einseitig.

kilaya:

Sudhana:

Dieser Geist-Materie-Dualismus, der die eigentliche Grundlage "tibetischer" Reinkarnationstheorien ist, ...

Das ist merkwürdig, weil ich da keinen Dualismus sehen kann.

Wie schon geschrieben, möchte ich hier nicht Dharmakīrtis Pramāṇavārttika diskutieren, dazu ist meine Kenntnis des Textes zu fragmentarisch. Nur darauf hinweisen, dass die Darlegungen von Reinkarnation, wie ich sie z.B. bei Alexander Berzin oder dem Dalai Lama gelesen habe, offensichtlich (und explizit) ganz wesentlich darauf beruhen. Dass das eine Gelug-Spezialität ist, glaube ich nicht - lasse mich da aber ggf. gerne eines besseren belehren. Zu noch späteren Ausarbeitungen in der Anuttarayoga-Tantra-Klasse, auf die in den genannten Darlegungen ebenfalls verwiesen wird, kann ich nichts sagen - die Beschäftigung damit ist mir vom Standort meiner eigenen Traditionslinie aus nun wirklich doch zu entlegen. Als Beleg, dass ich mir die oben kritisierte Charakterisierung nicht einfach aus dem Arsch gezogen habe, verlinke ich ich hier einen Essay von Richard P. Hayes mit etlichen Originalzitaten aus dem Pramāṇavārttika. Man mag dann selbst beurteilen, wie weit meine Charakterisierung zutreffend ist oder nicht.

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kilaya:

Sudhana:

Dieser Geist-Materie-Dualismus, der die eigentliche Grundlage "tibetischer" Reinkarnationstheorien ist, ...

Das ist merkwürdig, weil ich da keinen Dualismus sehen kann. Einen Geist-Materie-Dualismus verbinde ich allenfalls mit Descartes, aber nicht mit den mir bekannten tibetischen Lehrmeinungen. Es ist eher so, dass die "Substanzhaftigkeit" von Materie in Frage gestellt wird:

Materie ist von der gleichen Natur wie Geist, so dass Bewusstsein an verschiedene Grade der "Verdichtung" (mein Wort) gebunden sein kann. Siehe auch "Trikaya". Es gibt da weiterhin einen Träger, wenn der Körper stirbt, der das Bewusstsein mit der Welt in Verbindung bringt. Allerdings fehlen gewisse Sinnesfähgkeiten, die von einem materiellen Körper abhängig sind. Dafür werden Sinnesfähigkeiten frei, die durch einen materiellen Körper blockiert werden. Vorstellen kann man sich das eben wie bei einem Körper im Traum. Aus Gewohnheit erscheint er einem oft wie ein materieller Körper, aber er hat andere Fähigkeiten und Eigenschaften.

Die Übergänge zwischen Körper und Geist / Bewusstsein sind in den mir bekannten Lehren fliessend. Nirgendwo kann man sagen: hier hört klar die Materie auf und fängt "Geist" an. Also ist da kein Dualismus - im Gegenteil, die höheren Lehren sind klarer nicht-dualistisch als andere sog. nonduale Lehren. Diese Nondualität meint nicht nur die Aufhebung von gut/böse (in der Essenz, nicht im praktischen Alltag) sondern auch die Aufhebung von Geist/Materie und Realität/Illusion. Von Wach/Traum und Bewusstsein/Körper. usw.

Sollte ich die tibetischen Lehren in dem Punkt falsch verstanden haben, müsste ich mich davon lösen und sagen: dann habe ich meine eigene Lehrmeinung gebildet, die an den "tibetischen Buddhismus" angelehnt ist

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kilaya:

Nirgendwo kann man sagen: hier hört klar die Materie auf und fängt "Geist" an.

Doch, genau das kann man sagen, wenn man anfängt ein Objekt - wie auch immer - zu adressieren, z.B. "Mensch" oder "Wesen" iGz "Stein".
Aber innerhalb eines so adressierte Objektes wäre eine Trennung dualistisch.

kilaya:

Um das richtig zu verstehen: Du meinst dass es einen Unterschied gibt zwischen "lebendiger Materie" (Mensch, Wesen) und "toter Materie" (Stein) und dieser Unterschied darin besteht, dass lebendige Materie "Geist (ist?/hat?)" und tote Materie nicht? Dass aber wenn ich z.B. "Mensch" als Objekt betrachte, dort keine Trennung zwischen Geist und Materie besteht? Und dass genau deswegen Geist sich mit der Materie zum Zeitpunkt des Todes auflöst?

So ungefähr.
In "Wesen" gibt es diese Trennung von "Geist" und "Materie" nicht wirklich. Sie besteht rein begrifflich. Zerfällt das so betrachtete Systen, zerfällt es vollständig.
Worin besteht der Unterschied zu "Stein"? "Stein" hat kein Merkmal das man (wieder nur begrifflich) "Geist" zuordnen könnte.

kilaya:

Und doch besteht der Stein - um eine wissenschaftliche Analogie zu bemühen - aus den gleichen Bauteilen (Elementarteilchen) wie der Muskel oder die Nervenzelle.

Worauf es nicht ankommt, sondern auf die Organisationsform dieser Bestandteile.

Zitat

Und diese "Bauteile" sind wie es aussieht alle "leer". Woher kommt also der Geist im Wesen und warum fehlt er im Stein? Was ist mit Pflanzen, Einzellern usw.? Programm oder Wesen? Klare Grenzen scheint es doch wirklich nur in der Benennung zu geben.

Nein, es läßt sich zeigen, dass bestimmte Organisationsformen Merkmale haben, die wir "Geist" zuordnen, bei anderen Organisationsformen fehlen sie.
Ob ich jetzt diese Organisationsformen "materiell", "energetisch", oder "geistig" nenne, ist völlig einerlei.

kilaya:

Solange nicht erwiesen ist, dass Geist sich nur in Verbindung mit einem materiellen Körper ausdrücken kann, solange nicht erwiesen ist, ...

Unredliche Argumentation - Umkehr der "Beweislast".

kilaya:

..
Solange nicht erwiesen ist, dass Geist sich nur in Verbindung mit einem materiellen Körper ausdrücken kann, solange nicht erwiesen ist, dass Bewusstsein eine Eigenschaft ist, die der Materie innewohnt oder von dieser hergestellt wird, solange ist es genauso legitim davon auszugehen, dass Bewusstsein eine Eigenschaft des "Raumes" ist.

Negative generelle Behauptungen sind nicht beweisbar.
Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Negative generelle Behauptung:
"Es gibt keine Tiere, die sich auf natürliche Weise Räder als Fortbewegungsorgane besitzen.."

Beweis? Soll ich jetzt jedes einzelne Tier, das es auf der Welt gibt hochheben und nachgucken, ob da Räder drunter sind? Und was ist mit den Ausgestorbenen, oder Tieren auf Planeten, die so weit weg sind, daß wir sie nie sehen werden?

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du mußt nur ein einziges Tier mit einem Radantrieb aus der Schachtel holen..

Die Tatsache, daß bisher niemand ein Tier mit Rädern gesehen hat beweist nicht absolut, daß es unmöglich ist - aber es beweist garantiert nicht, daß es diese gibt.

Ist den Buddhaland-Kriegsveteranen eigentlich schon aufgefallen, dass sich der thread-Eröffner seit seinem Ausgangsposting vor vier Tagen nicht mehr gemeldet hat?

Könnte es etwas damit zu tun haben, dass die Veteranen (um nicht zu sagen: die Kriegsversehrten) mal wieder die Frage eines Neulings dazu benutzen, alte Schlachten zu schlagen, statt einfache Antworten zu geben.

Erinnert sich noch jemand an den Opa im Bademantel in 'Klimbim'?

kilaya:

Sudhana:

Man mag dann selbst beurteilen, wie weit meine Charakterisierung zutreffend ist oder nicht.

Ich glaube das Problem ist da tatsächlich, dass der tibetische Buddhismus so vielseitig ist und verschiedene Tantraklassen umfasst, die auf verschiedenen philosophischen Schulen und Sichtweisen beruhen. Teilweise ist die Darstellung speziell in den unteren Tantraklassen stark vereinfacht,

Sorry, dass ich hier abbreche, aber das Problem ist, dass Du komplett im falschen Film bist. Der Name Dharmakīrti sagt Dir offensichtlich nichts. Hast Du in den Essay von Hayes überhaupt mal reingeschaut? Sind Dir die fünf 'gesammelten Themen' (tshad ma'i bsdus grva) nach dem Nālanda-System eigentlich irgendwie ein Begriff? Die sind gleich in allen tibetischen buddhistischen Schulen, das ist Grundlagenstudium im tibetischen Buddhismus. Angelehnt daran übrigens auch das Grundstudium am Tibetischen Zentrum in Hamburg. Prajñāpāramitā (shes rab kyi pha rol du phyin pa/ phar phyin), Mādhyamaka (dbu ma), Pramāṇa (tshad ma), Abhidharma (mngon pa mdzod) und Vinaya ('dul ba). Hauptwerk im Fach Pramāṇa (Epistomologie) ist (neben Dignāgas Pramāṇasamuccaya) das Pramāṇavārttika, um das es hier geht. Das studiert man, bevor man auf die Tantras losgelassen wird - weil es Voraussetzung für deren korrektes Verständnis ist. Jedenfalls in einer traditionellen (Geshe-)Ausbildung.

kilaya:

dann habe ich meine eigene Lehrmeinung gebildet, die an den "tibetischen Buddhismus" angelehnt ist

So ist das wohl. Ist auch nichts dagegen einzuwenden. Nur macht es halt einen Unterschied, ob man in einer Diskussion den Standpunkt einer Traditionslinie vertritt / darstellt oder seine persönliche Meinung.

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kilaya:

Was die Beweisbarkeit / Nicht-Beweisbarkeit angeht, das ist mir schon klar. Das gilt nur eben für beide Standpunkte in gleicher Weise: sie sind beide nicht bewiesen, also Hypothesen, die beide in gleicher Weise noch verifiziert oder falsifiziert werden müssten.

Das hättest du gern - ist übrigens ein beliebtes Argument jeder besonders wissenschaftsfeindlichen Sekte, daß ihr Glaubensstandpunkt doch bitte den Wissenschaften gleichberechtigt auch an jeder Grundschule dargelegt werden solle.
Es ist leider so, daß einer der beiden "Standpunkte" überhaupt nicht falsifizierbar ist, weil es für seine Gültigkeit nicht einen einzigen intersubjektiv gültigen Hinweis gibt.
Ich muß jetzt wohl ausdrücklich sagen, daß ich dir und anderen hier Lesenden nicht diese bewußte Wissenschaftsfeindlichkeit unterstelle - ich möchte nur deutlich machen, welche Konsequenzen eine solche Auffassung hat.

kilaya:

Beide Standpunkte sind nicht völlig aus der Luft gegriffen sondern basieren auf langfristigen Erfahrungswerten verschiedener Traditionen.

Nein, ein Standpunkt basiert auf Erfahrungswerten, die völlig unabhängig von "Tradition" und Religion ist. Der andere Standpunkt basiert auf rein persönlichen Erfahrungen und deren (möglicherweise traditionsgeprägten) Interpretationen. Und selbst wenn Millionen Menschen behaupten würden, sie hätten genau diese Erfahrung so gemacht, wäre es doch nicht das selbe, weil niemand anderes anwesend war.
Und es ist ja schon merkwürdig, dass in manchen Traditionen die Leute immerzu "Erfahrungen" mit Gott machen, aber nie mit ihrer Wiedergeburt als Mensch da und da und in anderen Traditionen macht nie einer ieine Erfahrung mit Gott, besteht aber darauf, dass er die 43te Inkarnation von SoundSo sei.

In diesem Zusammenhang :winkewinke: in einen anderen Thread - jedenfalls manche Tibeter haben das ja verstanden:
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16559&p=351420#p351418

Axel:

Ist den Buddhaland-Kriegsveteranen eigentlich schon aufgefallen, dass sich der thread-Eröffner seit seinem Ausgangsposting vor vier Tagen nicht mehr gemeldet hat?
Könnte es etwas damit zu tun haben, dass die Veteranen (um nicht zu sagen: die Kriegsversehrten) mal wieder die Frage eines Neulings dazu benutzen, alte Schlachten zu schlagen, statt einfache Antworten zu geben.

Könnte es sein, daß du einem Hang zum Psychologisieren nachgibst, als die Antworten tatsächlich zu lesen um ggf. - für alle gewinnbringend - einen vllt übersehenen sachlichen Aspekt einzubringen?

kilaya:

Moosgarten:

Es ist leider so, daß einer der beiden "Standpunkte" überhaupt nicht falsifizierbar ist, weil es für seine Gültigkeit nicht einen einzigen intersubjektiv gültigen Hinweis gibt.
Ich muß jetzt wohl ausdrücklich sagen, daß ich dir und anderen hier Lesenden nicht diese bewußte Wissenschaftsfeindlichkeit unterstelle - ich möchte nur deutlich machen, welche Konsequenzen eine solche Auffassung hat.

D.h. aus Deiner Sicht hat das wissenschaftliche Paradigma grundsätzlich Priorität über etwas, das aus der Religion hervorgeht, über die wir uns hier unterhalten?

Überhaupt nicht. Religion kann behaupten was sie will, nur soll sie nicht so tun, als würden ihre Aussagen den selben Gültigkeitsbereich haben wie die der Wissenschaft. Genau das hast du versucht.
Wissenschaft und Religion machen Aussagen auf nicht konkurrierenden Gebieten und unterschiedlicher Gültigkeit - z.B. macht die Wissenschaft keine Aussagen über "Was ist der Sinn des Lebens?", "Gibt es Gott?", "Gibt es Wiedergeburt?", "Wie werde ich glücklich?" und sie erhebt auch keinen Anspruch allgemeingültige, also "absolute" Wahrheiten zu verkünden - alles das ist Sache von Religion, vllt auch in Teilen von Philosophie.
Wissenschaft macht dagegen nur Aussagen in einem definierten Gültigkeitsrahmen, dafür aber intersubjektiv nachprüfbar, sie sind vor allem praktischer, also konventioneller Natur.

Zitat

Auf der anderen Seite vermittelst Du den Eindruck, die einzige wahre Interpretation des Buddhismus zu vertreten. Wie passt das zusammen?

Ich muß doch sehr bitten.
Es ist ist im Gegenteil so, daß von den Vertretern bestimmter Auslegungen von "Karma und Wiedergeburt" immer der Vorwurf kommt, würde man ihren Ansichten darin nicht folgen, wäre das kein "vollständiger Buddhismus" usw.
Ich zeige lediglich, dass diese so vorgetragenen Ansichten gerade nicht den grundsätzlichen, wenn du so willst, Glaubensstandpunkten des Buddhismus (nicht der Wissenschaft!) genügen, und dass es dazu eine Alternative (innerhalb des Buddhismus gibt).
Ich bediene mich dabei auch keiner "wissenschaftlicher" Methoden, sondern einfach einer Argumentationsweise, die von Buddha himself bis zu Tsongkhapa innerhalb des Buddhismus, also innerhalb dieser Religion, üblich ist.

Zitat

Nun ist es ja so, dass z.B. der Dalai Lama sagt, dass wenn etwas, das der Buddhismus aussagt, wissenschaftlich widerlegt wird, der Buddhismus seine Lehre anpassen muss. Er sagt aber nicht, dass alles weggeworfen werden müsste, das die Wissenschaft nicht (oder noch nicht) mit ihren Methoden verifizieren kann.

Der DL ist sicher ein lieber Mensch, aber seine Sicht auf Wissenschaft ist mehr als naiv. Der Buddhismus macht keine Aussagen, die wissenschaftlichen Voraussetzungen genügen würden - deshalb können diese auch prinzipiell weder "wissenschaftlich widerlegt" noch "wissenschaftlich bestätigt" werden.

Auf den Rest gehe ich nicht weiter ein, weil darin immer nur wieder das selbe Mißverständnis artikuliert wird.

Um es aber zusammenzufassen:
Ich argumentieren allein von einem "religösen" Standpunkt aus und ich verwehre mich gegen Versuche von anderer Seite, Wissenschaft und Religion gegeneinander auszuspielen, was schon darin geschieht, wenn ihren jeweiligen Aussagen gleiche Gültigkeit zugesprochen wird.

Morpho:

Wenn du grosse Teile des Buddha Dharma ausklammerst, wie eben das universelle Gesetz, die "grosse Ordnung" der unserer Welt unterliegt-ergo:das Gesetz der karmisch gesteuerten Wiedergeburt(DHARMA)dann vertrittst du vielleicht gleichwohl einen "religiösen" Standpunkt, nicht aber einen Buddhistischen (der Nachfolge)

Hör doch mal auf mit diesen völlig absurden Unterstellungen - ich folge nur nicht bestimmten Interpretationen von einem "Gesetz der karmisch gesteuerten Wiedergeburt" und dieses, falls es sowas überhaupt gibt, ist auch nicht gleichbedeutend mit "Dharma".

Morpho:

Du musst auch keinen Definitionen und Interpretationen folgen, du kannst dir selbstverständlich, und bis zu einem gewissen Grad macht das eh jeder, eigene auslegen, aber ein weiterer wesentlicher Aspekt des Buddha Dharma ist der der 'Akzeptanz' was weder Übernahme noch Beeinflussung bedeutet, sondern die Haltung des 'Nicht-Widerstreitens'. ....

Ja, schreib dir das bitte auf die eigene Fahne bevor du anderen unterstellst, wie eben grad noch geschehen, sie würden "grosse Teile des Buddha Dharma ausklammern" - du (nicht du allein) bist doch diejenige, die dieses "Bestreiten" erst in Gang setzt. Was für ne Hybris, jetzt auf die so Angepissten zu zeigen.

Moosgarten:

Könnte es sein, daß du einem Hang zum Psychologisieren nachgibst, als die Antworten tatsächlich zu lesen um ggf. - für alle gewinnbringend - einen vllt übersehenen sachlichen Aspekt einzubringen?

Da hast Du gar nicht so unrecht: In der Tat kann ich mir manche Wortgefechte hier nur psychologisch erklären...