Karma Frage

Ritusa:

Gibt karma kranken menschen oder behinderten menschen selbst schuld weil sie im früheren leben schlecht waren?

Ja, so ist es:

Zitat

"Meister Gotama, was ist die Ursache und Bedingung dafür, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht? Denn man sieht kurzlebige und langlebige Menschen, kränkliche und gesunde, häßliche und schöne, Menschen ohne Einfluß und einflußreiche, arme und reiche, von niedriger und hoher Geburt, dumme und weise. Was ist die Ursache und Bedingung dafür, Meister Gotama, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht?"

"Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."

(Majjhima Nikāya 135: Die kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷakammavibhaṅga Sutta)

Ritusa:

und ob juden im holocaust schlechtes karma abbauen mussten?

Nein, so ist es nicht.

Wann immer zurechnungsfähige Menschen ohne Not anderen Wesen Leid zufügen, tun sie dies nicht aus karmischer Notwendigkeit heraus, sondern aus freiem Willen. Dies gilt auch für die Peiniger und Mörder der Juden im Holocaust:

Zitat

"Student, da tötet irgendein Mann oder eine Frau lebende Wesen und ist mordlustig, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint [1], an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle, sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er kurzlebig, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zu einem kurzen Leben führt, nämlich wenn man lebende Wesen tötet und mordlustig ist, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen."

"Aber, Student, da enthält sich irgendein Mann oder eine Frau davon, Lebewesen zu töten, indem er es aufgegeben hat, Lebewesen zu töten; Stock und Waffen beiseite gelegt, sanft und freundlich, lebt er voll Mitgefühl für alle Lebewesen. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wieder, ja sogar in der himmlischen Welt. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererscheint, in der himmlischen Welt [2], sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er langlebig, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zu einem langen Leben führt, nämlich wenn man sich davon enthält, Lebewesen zu töten, indem man es aufgegeben hat, Lebewesen zu töten; Stock und Waffen beiseite gelegt, sanft und freundlich, lebt man voll Mitgefühl für alle Lebewesen."

"Student, da ist irgendein Mann oder eine Frau dazu geneigt, Lebewesen mit der Hand zu verletzen, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle, sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er kränklich, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zur Kränklichkeit führt, nämlich wenn man dazu geneigt ist, Lebewesen mit der Hand zu verletzen, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer."

"Aber, Student, da ist irgendein Mann oder eine Frau nicht dazu geneigt, Lebewesen mit der Hand zu verletzen, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wieder, ja sogar in der himmlischen Welt. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererscheint, in der himmlischen Welt, sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er von guter Gesundheit, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zu guter Gesundheit führt, nämlich wenn man nicht dazu geneigt ist, Lebewesen mit der Hand zu verletzen, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer."

(Majjhima Nikāya 135: Die kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷakammavibhaṅga Sutta)

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Insofern ist das Karmagesetz allerdings wirklich grausam:

Es muss "karmisch unschuldige" Opfer geben, damit Täter überhaupt aus freiem Willen "karmisch schuldig" werden können und nicht etwa durch das schlechte Karma ihrer Opfer zu ihren Taten "gezwungen" werden und damit exculpiert werden könnten.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Insofern ist das Karmagesetz allerdings wirklich grausam:

Es muss "karmisch unschuldige" Opfer geben, damit Täter überhaupt aus freiem Willen "karmisch schuldig" werden können und nicht etwa durch das schlechte Karma ihrer Opfer zu ihren Taten "gezwungen" werden und damit exculpiert werden könnten.

Ich habe hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das schlägt, glaube ich, alles.

accinca:

Sunu:

Probleme bzw. das Leiden entsteht sogar dadurch ,dass wir uns einbilden wir wüssten es oder könnten es "wissen".....

Genau, deswegen lehrte der Buddha ja gerade was
das Leiden ist und wie es aufgelöst werden kann durch
die vier heilenden Wahrheiten vom Leiden.

Sunu:

... nichts verschwindet einfach so...oder erscheint aus dem nichts....Es gibt keinen Anfang und kein Ende.... Aber du kannst damit aufhören "Dich" zu denken.

Egal was jemand denkt oder nicht denkt, wozu sollte man
das denken wenn es doch sowieso keine Wiedergeburt gibt nach
dem Tode des jetzigen Fleischleibes? Denken wie nicht Denken
wäre dazu nicht nötig.

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Wenn ein Körper soweit zerfallen ist, dass er aus dem Rahmen gerät, der allgemein als lebendig benannt wird..dann wird er tod genannt.....es ist nun eine bestimmte Ordnung zusammgebrochen bzw. hat sich geändert, so dass sie uns chaotisch erscheint..Die ehemaligen " Teile" aus denen sich einst der Körper zusammensetzte, unterliegen einer ständigen Veränderung...teilen sich auf, bilden die Grundlage für ggf. neue Lebewesen .... Nichts verschwindet...alles wird " recycled". Wenn dieser nun tote Körper zu "Lebzeiten" viel Leid gesät hat, z.b. wenn er aus Gier und Hass die Welt in eine Müllkippe verwandelt hat, dann baden das die nachfolgenden, bedingt entstandenen, fühlenden Wesen aus. Man kann aber nicht sagen, dass sie Selbst schuld wären, denn dazu müsste es ein unabhängiges Selbst geben, welches wiedergeboren wird.....Sie sind aber nur bedingt entstanden.

Morpho:

Was für ein Unsinn, entsprechend die Schlussfolgerung, wo doch das Kalama Sutra wie kein Zweites für die Selbstergründung steht. Aber "Wer nicht will der hat schon", pflegte meine Urgroßmutter zu sagen. Das Desinteresse der Säkularen an authentischer Praxis, an Erfahrung statt Denk-Akrobatik, spricht Bände.

Wir leben nicht alle in einer Welt ohne Grammatik und logischem Denken und halten das für Zen/Buddhismus...

Elliot:

Ritusa:

Gibt karma kranken menschen oder behinderten menschen selbst schuld weil sie im früheren leben schlecht waren?

Ja, so ist es:

Zitat

"Meister Gotama, was ist die Ursache und Bedingung dafür, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht? Denn man sieht kurzlebige und langlebige Menschen, kränkliche und gesunde, häßliche und schöne, Menschen ohne Einfluß und einflußreiche, arme und reiche, von niedriger und hoher Geburt, dumme und weise. Was ist die Ursache und Bedingung dafür, Meister Gotama, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht?"

"Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."

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Es ist die Handlung die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet.

Welcher Geist unterscheidet nun zwischen kurzlebig, langlebig...krank und gesund..schön und häßlich? Sind diese Kategorien diesen Wesen intrinsisch zu eigen? Nein!
Es ist die Handlung eines unterscheidenden "Geistes", der diese Unterscheidungen trifft...der die "Wesen" in solche Schubladen steckt!

Morpho:

@ Sunu:

So ne rein poetisch-naturalistische Sichtweise ist ja schön und gut.

Aber vielleicht können die Mod ja mal in Erwägung ziehen den Admin um ein Unterforum für die Säkularen zu ersuchen, weil die drängen sich nun wirklich auf: Können nicht mit uns aber auch nicht ohne.

Wer sind die sakulären und wer ist uns ?

Moosgarten:

accinca:

Ja, mehr ist ja auch garnicht notwendig. Da stimmen wir überein!
Allerdings spielt es keine Rolle ob "jemand" glaubt es würde sich
über den Tod hinaus fortsetzen oder ob er es nicht glaubt.
Solange es da Ergreifen, Anhangen, Begehren gibt, solange setzt
es sich auch fort lehrte der Buddha.

Was setzt sich über den Tod fort? Das Wiederwerden von Dukkha?
Klar, und zwar unabhängig von eine konkreten Person, dazu braucht
es nur die von dir genannten Bedingungen. Das ist aber was völlig
anderes als eine personale "Wiedergeburtenkette" von der z.B.
Schumann oben faselt.

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Das Wiederwerden von Dukkha kann aber nicht für sich selbst
existieren sondern hat ja seine eigene, auf Grund der jeweiligen
unterschiedlichen Taten, spezielle individuelle Form im Rahmen
des paticca-sam-uppāda. Das nennt sich dann nur "eine konkreten Person"
mit dem und dem Namen und das empfindet sich dann auch so als konkrete
Existenz des Zauberkunststück der sog. Realität.
Das ist die Botschaft des Buddha in der paticca-sam-uppāda und wie das
beendet werden kann.
Dem Buddha war schon klar, das dem normalen Menschen das mit der
Wiedergeburt (oder überhaupt des Daseins) ein unbekanntes Rätsel ist.
Denn genau das kann man ja normalerweise gar nicht erkennen.
Nämlich das wahre Ausmaß des Leidens, die Ursache, den Weg und
(wie der Buddha immer wieder sagt): alleine mit Denken nicht erkennbar.
Jedenfalls so die Lehre und das muß man erst einmal akzeptieren.

Es gibt ein Rätsel in der Welt das durchschaut werden muß und zwar
wie das Dasein sich in das Dasein hinein "zaubert". Das ist die
Aufgabe von vipassanā = "hindurch-blickend sein" = Klarsicht,
Hindurchschauen mit der Kraft der Weisheit.

accinca:

Das Wiederwerden von Dukkha kann aber nicht für sich selbst
existieren sondern hat ja seine eigene, auf Grund der jeweiligen
unterschiedlichen Taten, spezielle individuelle Form im Rahmen
des paticca-sam-uppāda.

Eben nicht. Dukkha ist ein Daseinsmekmal.

accinca:

Das ist die Aufgabe von vipassanā = "hindurch-blickend sein" = Klarsicht, Hindurchschauen mit der Kraft der Weisheit.

Nur scheint das hier bei der überwigenden Zahl der Teilnehmer nichts zu fruchten. Oder hsst du hindurchgeschaut und kannst das mit deinen eigenen Worten wiedergeben?

pamokkha:

Nur weil Buddhadasa die 3LT für eine falsche Interpretation hält, bedeutet dies nicht, dass sie auch tatsächlich eine falsche Interpretation von Buddhas dhammavinaya ist.

Dazu müsste man die Argumente untersuchen, ansonsten ist so eine Feststellung wie du sie hier triffst, ohne jeden Wert.

Morpho:

Traditionelle Auffassungen von Wiedergeburt und Karma sind im Buddhismus weit in der Überzahl, außer im so "intellektuellen" Westen; ihr hängt euch also ganz schon aus dem Fenster.

Wenn du nur mal zu Kenntnis nehmen würdest, was in den Ländern, wo Buddhismus noch immer Volksreligion ist, als "traditionelle Auffassung von Karma und Wiedergeburt" zählt, und wie das dann noch vom buddhistischen Klerus unterstützt wird, kämest du schnell runter von deinem hohen "traditionellem" Roß, das ist nämlich ne ähnliche Einbildung wie "ursprünglicher Buddhismus"

Sunu:

Es ist die Handlung die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet.

Welcher Geist unterscheidet nun zwischen kurzlebig, langlebig...krank und gesund..schön und häßlich? Sind diese Kategorien diesen Wesen intrinsisch zu eigen? Nein!
Es ist die Handlung eines unterscheidenden "Geistes", der diese Unterscheidungen trifft...der die "Wesen" in solche Schubladen steckt!

Solche Irrlehren, die Handlungen eines Wesens verleugnen und sie als "Erfindungen" des Geistes bezeichnen, gab es schon damals:

Zitat

"Wiederum, Sandaka, vertritt da irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Wenn man handelt oder andere zum handeln veranlaßt, wenn man verstümmelt oder andere zum Verstümmeln veranlaßt, wenn man foltert oder andere zum Foltern veranlaßt, wenn man jemandem Kummer zufügt oder andere veranlaßt, jemandem Kummer zuzufügen, wenn man jemanden unterdrückt oder andere veranlaßt, jemanden zu unterdrücken, wenn man jemanden einschüchtert oder andere veranlaßt, jemanden einzuschüchtern, wenn man Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, in Häuser einbricht, Güter plündert, Einbruchdiebstahl begeht, Wegelagerei begeht, die Frau eines anderen verführt, Falschheiten äußert - dann ist kein Übel vom Täter begangen worden. Wenn man die Lebewesen auf dieser Erde mit einem klingenbesetzten Rad in eine einzige Masse von Fleisch, in einen Klumpen Fleisch verwandeln würde, gäbe es als Folge davon kein Übel und kein Ergebnis von Übel. Wenn man am Südufer des Ganges entlang ginge und dabei töten und abschlachten, verstümmeln und andere zum Verstümmeln veranlassen, foltern und andere zum Foltern veranlassen würde, gäbe es als Folge davon kein Übel und kein Ergebnis von Übel. Wenn man am Nordufer des Ganges entlang ginge und dabei Geschenke überreichen und andere zum Überreichen von Geschenken veranlassen, Gaben darbringen und andere zum Darbringen von Gaben veranlassen würde, gäbe es als Folge davon keine Verdienste und kein Ergebnis von Verdiensten. Aufgrund von Geben, Selbstzähmung, Zügelung, Sprechen der Wahrheit gibt es keine Verdienste und kein Ergebnis von Verdiensten.'"

"Dies ist der zweite Weg, der das Führen des heiligen Lebens verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

accinca:

Das Wiederwerden von Dukkha kann aber nicht für sich selbst
existieren sondern hat ja seine eigene, auf Grund der jeweiligen
unterschiedlichen Taten, spezielle individuelle Form im Rahmen
des paticca-sam-uppāda.

Eben nicht. Dukkha ist ein Daseinsmekmal.

Sicherlich hast du mich nicht einmal verstanden.

accinca:

Moosgarten:

Eben nicht. Dukkha ist ein Daseinsmekmal.

Sicherlich hast du mich nicht einmal verstanden.

Doch doch.

Moosgarten:

accinca:

Sicherlich hast du mich nicht einmal verstanden.

Doch doch.

Das du dir das einbildest bezweifelte ich nicht.

Bei Diskussionen über Wiedergeburt und Kamma wird stets das Kesamutti Sutta (Rede an die Kālāmer A.III. 66) herangezogen, besonders diese Stelle:

Zitat

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

Es besteht kein Grund anzunehmen, dass sich Taten in nachfolgenden Daseinsformen auf den Verursacher auswirken, nur weil das in der buddhistischen Überlieferung steht, so wird argumentiert. Es könnte sich ja um eine erdachte Theorie handeln. Unheilsame Taten sind ja auch dann verwerflich, wenn das Leid nicht deren Verursacher, sondern nur seine Opfer trifft. Daher ist Hass und Übelwollen auf jeden Fall aufzugeben.

In weiterer Folge wird speziell darauf eingegangen:

Zitat

Mit einem derart von Hass und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:

'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.

'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.

'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.

Mit einem derart von Hass und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.

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Den Kalamern, die übrigens keine Schüler des Buddha waren, wird also empfohlen die Frage nach Wiedergeburt und Kamma offenzulassen. Freiheit von Hass und Übelwollen ermöglicht ein glückliches Leben, ob es nun nach dem Tod weitergeht oder nicht. Das lässt sich auch ohne Kamma-Vipaka in fortgesetzten Daseinsformen einsehen, das allerdings vom Buddha nach der Überlieferung bei anderen Gelegenheiten vielfach gelehrt wurde.

Ob man Wiedergeburt und Kamma annimmt oder nicht, es gibt in beiden Fällen ein Motiv für rechtes Handeln. Ohne Wiedergeburtslehre reicht das Motiv für meine Wenigkeit allerdings nicht aus um vollständige Befreiung anzustreben. Ich würde nicht danach streben wenn sie mit dem Tod ohnehin von selber eintreten würde. Zumal wenig Aussicht besteht dass ich die Befreiung in diesem Leben erreichen werde.

Elliot:

Sunu:

Es ist die Handlung die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet.

Welcher Geist unterscheidet nun zwischen kurzlebig, langlebig...krank und gesund..schön und häßlich? Sind diese Kategorien diesen Wesen intrinsisch zu eigen? Nein!
Es ist die Handlung eines unterscheidenden "Geistes", der diese Unterscheidungen trifft...der die "Wesen" in solche Schubladen steckt!

Solche Irrlehren, die Handlungen eines Wesens verleugnen und sie als "Erfindungen" des Geistes bezeichnen, gab es schon damals:

Ich weiß nicht wo du eine solche "Irrlehre" herausgelesen hast....

Da steht

Zitat

"Es ist die Handlung die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."

Es geht doch nicht um das angebliche Verleugnen von Ursache und Wirkung. Es geht darum , dass nicht der Mensch der die krumme Nase seines Vaters geerbt hat,derjenige ist, der zwischen bessergestellt und schlechtergestellt unterscheidet. Sondern der Geist des Schülers ist der Handelnde ,indem er die Nase in schön/hässlich einkategorisiert . Sie also als begehrenswert empfindet oder als abstoßend. Dieser Geist ist also die Ursache für das Leiden....Darum geht es... Und nicht etwa darum, dass sich das Leiden, als eine Art Strafe für Fehltritte in einem vorangegangenem Leben, in einem nachfolgenden Leben, als krumme Nase manifestiert.

Zum Teil wird hier Brahmanenlehre vertreten und nicht Buddhalehre...
Nochmal zum mitschreiben:

http://www.palikanon.com/buddhbib/07budjng/budjng02.htm

Zitat

Karma

Hier betätigte sich Sāriputta einem Andersdenkenden gegenüber als weiser Seelsorger. Ein anderes Mal finden wir ihn als Verteidiger der Buddha-Lehre in einer Disputation mit andersdenkenden Samanen. Im Bambushain bei Rājagaha hatten sie sich versammelt, um mit ihm über die Karma-Lehre zu reden. Als feststehend nahmen sie die ursprünglich von Brahmanen als Geheimlehre in den Upanischaden, dem jüngsten Teil des Veda, aufgestellte, dann aber von Buddha öffentlich verkündete Lehre an, daß jedes Tun, gut oder böse, eine entsprechende Folge nach sich zieht, die sich in dem gegenwärtigen oder in einem späteren Dasein auswirken wird, und daß demgemäß unser gegenwärtiges Dasein selbst die Frucht unseres früheren Handelns ist.
Zweifelhaft war ihnen aber, wer für das Karma verantwortlich ist und ob derjenige, der in seinem gegenwärtigen Leben die Folgen des Karmas trägt, derselbe ist, der in einem früheren Dasein die Taten getan hat, oder ein anderer, oder teils er selbst, teils ein anderer, oder weder er selbst noch ein anderer, daß es also auf Zufall beruht. Diese vier Theorien trugen sie vor, um ihren Gegner in Verlegenheit zu bringen. Eine von ihnen könne nur richtig sein, und wenn sich der Gegner für eine entschieden hätte, würden sie nachweisen, daß er sich damit in Widersprüche verwickle und daß das Ergebnis unhaltbar sei. Diesen Disputierkünstlern war es, wie manchen Sophisten im alten Griechenland, weniger darum zu tun, die Wahrheit zu ermitteln, als vielmehr ihren Gegner in der Redeschlacht niederzukämpfen.
Sāriputta erkannte sofort den schwachen Punkt in der Fragestellung der anderen. Der liegt darin, daß sie voraussetzten, im Individuum oder in der Person sei etwas ewig Dauerndes oder eine unsterbliche Seele, die den Tod überdauert und im späteren Dasein eine neue körperliche Gestalt annehme. Das war die auf unklarem Denken beruhende Theorie von der Seelenwanderung, die Buddha widerlegt und durch die Lehre von der Wiedergeburt berichtigt hatte. Seele, so wies er nach, ähnlich wie es später Kant getan hat, ist ein leerer Begriff, dem nichts Tatsächliches entspricht; eine unsterbliche Seele gibt es nicht.
Das Individuum oder die Person ist nichts weiter als die Zusammenfassung der fünf Gruppen: Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, unbewußte Tätigkeiten und Bewußtsein. Diese Gruppen sind in unaufhörlicher Wandlung begriffen, sie entstehen bei der Geburt, ändern sich in jedem Augenblick und schwinden dahin im Tode. In der Erscheinungswelt gibt es nichts Unwandelbares, das als Seele durch die aufeinanderfolgenden Lebensläufe wandern könnte. Und doch ist die Karma-Lehre richtig, denn jedes Tun hat notwendig die ihm entsprechenden Folgen, und wenn diese Folgen nicht im gegenwärtigen Leben eintreten, müssen sie sich in einem späteren zeigen. Die Frage nach dem Subjekt des Tuns und des Erleidens der Folgen ist als falsch gestellt abzuweisen, denn es ist die Frage nach dem jenseits aller Erkenntnismöglichkeit liegenden Transzendenten.
Demgemäß erwiderte Sāriputta: Eure vier Theorien vom Karma beruhen auf einer irrigen Voraussetzung. Allerdings ist das Leiden, die Folge des Karmas, ursächlich entstanden, aber die Ursache ist nichts anderes als Berührung. Denn niemand kann anders empfinden als durch Berührung. - Ein anderer Jünger Buddhas, Ānanda, den wir später näher kennen lernen werden, hatte der Disputation zugehört und Buddha darüber berichtet, und dieser billigte die Erklärung Sāriputtas. Ānanda rühmte besonders, daß Sāriputta es verstanden hatte, den ganzen Gegenstand mit einem einzigen Wort, dem Wort Berührung, auszusprechen und damit die schwierige Frage zu lösen, und führte dann selbst, auf Wunsch Buddhas, näher aus, wie das zu verstehen ist:
Paticcasamuppāda

Das, was man Leiden oder Übel nennt, besteht im wesentlichen im Altwerden und Sterben. Altern und Sterben aber hat Geburt zur Voraussetzung. Geburt hat zur Voraussetzung, daß Leben überhaupt da ist. Leben hat zur Voraussetzung, daß ein Ergreifen, Erfassen stattfindet; Ergreifen oder Erfassen gibt es nur, wenn Daseinsdurst, Drang oder Trieb zum Leben vorhanden ist; dieser wieder kann nur dann auftreten, wenn Empfindung vorhanden ist; Empfindung setzt Berührung voraus. Damit Berührung stattfinden kann, müssen die sechs Sinnesbereiche da sein: die Fähigkeiten zu sehen, zu hören, zu riechen, zu schmecken, zu tasten und zu denken. Und umgekehrt: wenn die sechs Sinnesbereiche verschwinden, dann gibt es keine Berührung, ohne Berührung keine Empfindung, ohne Empfindung keinen Daseinsdurst, ohne Daseinsdurst kein Ergreifen, ohne Ergreifen kein Leben, ohne Leben keine Geburt, ohne Geburt kein Altern und Sterben. "Auf diese Weise kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande." (S.12.24)

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kilaya:

Genau sowas u.a. ist es, was Karma so komplex macht, dass gesagt wird, dass es erst für einen Buddha voll zu durchschauen ist.

Es wird sogar gesagt dass man über das bloße Nachdenken darüber höchstens in Verwirrung gerät:

Zitat

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

Der Machtbereich der Buddhas,
Der Machtbereich der Vertiefungen
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt
A.IV.77

Sunu Jetzt hab ich es endlich auch denkend verstanden. Diese ganzen Überbauten mit Worten die ich immer wieder vergesse und nachschlagen muss macht es auch sehr schwer das was ich weiss, als fühlendes Wesen, in Worte zu fassen. Ich äußeres so wie ich es empfinde doch die Wortgebäude verhindern verstehen, sowohl von mir der die Steine falsch verwendet als auch von dem der sicher ist das ich mich irre weil er weiss wo die Steine im Gebäude richtig sitzen. Ich muss also das Gebäude bis auf die Grundmauern kennen um die Steine richtig zu benennen. Am Worte hängst und mit dem Worte wird es untergehen.
Ich weiss das es sehr einfach ist doch was nützt es wenn mein Gebäude mit keinem anderen Gebäude und erst recht nicht mit DEM Gebäude übereinstimmt.
Vielen dank für die Arbeit. Nun hab ich das Herzsutra wohl doch noch auf die Reihe gekriegt.
liebe Grüße
Helmut

mukti:

kilaya:

Genau sowas u.a. ist es, was Karma so komplex macht, dass gesagt wird, dass es erst für einen Buddha voll zu durchschauen ist.

Es wird sogar gesagt dass man über das bloße Nachdenken darüber höchstens in Verwirrung gerät:

Zitat

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

Der Machtbereich der Buddhas,
Der Machtbereich der Vertiefungen
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt
A.IV.77

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die Wirkung der Taten, so sagt man. Die Wirkung der Taten!

Richtige, vernünftige Taten haben meist richtige, vernünftige Folgen.
Falsche, unvernünftige Taten haben meist falsche, unvernünftige Folgen.

Es ist sinnvoll, richtig, vernünftig zu handeln.

Es gibt keine Garantie, daß gute Absicht zu gutem Ergebnis führt.

Das ist eine wunderbare Diskussion hier, Dank an alle Beteiligten. Sie hat mir die Augen wieder etwas weiter geöffnet.

Weiter so.