Karma Frage

Sunu:

Arthur1788:

Das soll ein Scherz sein, oder?

Wieso ?

Nach dieser Logik werden wir ja quasi im Paradies leben wenn erstmal 20 Millionen Menschen die Erde bevölkern und nahezu alle Tiere ausgerottet sind. Ich verstehe nicht wie man Karma heute noch so wörtlich nehmen kann. Im Grunde gehts doch nur darum zu vermitteln, dass gute Taten heilsam und schlechte Taten unheilsam sind. Die Wiedergeburtslehre ist eine Allegorie, um Menschen dazu zu animieren, Gutes zu tun. Andere Religionen haben dafür den belohnenden und bestrafenden Gott erfunden.

Anandasa:

Ich komme immer mehr zum Schluss, dass die Sache mit der Wiedergeburt über den Tod hinaus in der Lehre Buddhas eine Katastrophe verursacht hat. Was ich vom Lehrwerk überblicke war für mich wirklich sinnvolle Lebensschule sowie Lebenshilfe und eine echte Fundgrube. Viele Dinge, die mir niemand in 50 Jahren beigebracht hat und auf die ich nicht von selbst gekommen bin. Ich sehe ja die positiven Auswirkungen an mir. Aber alles fängt an zu einer fürchterlichen Folgefragen- und Widerspruchsknäul zu werden sobald Wiedergeburt nach dem Tod dazukommt.

Buddha musste wohl zum Thema Wiedergeburt etwas liefern, weil er von den Brahmanen dahingehend unter Druck gesetzt wurde, was seine Lehre hierzu zu sagen hat. Vielleicht war es auch sein Ehrgeiz hier auch etwas liefern zu können. Das bleibt spekulativ. Es sieht aber so aus, dass er sich selbst verheddert hat. Auf jeden Fall bleibt von der ganzen Lehre eine sehr hilfreiche inhaltlich kohärente Lebenshilfe übrig, wenn man Wiedergeburt nach dem Tod wegstreicht. Auch Karma ohne Wiedergeburt ist immer noch inhaltlich stimmig. Das Leiden entsteht durch Gier, Anhaftung, Wut/Ärger und Verblendung ist wunderbar und braucht keine Wiedergeburt. Der Achtfache Pfad und viele weitere Dinge sind wunderbar und stimmig ohne Wiedergeburt. Auch die moderne Wissenschaft weiß keinen Weg wie etwas von einem Körper zu einem anderen übertragen werden kann. Deswegen mache ich für mich Schluss mit der Wiedergeburt, weil ich die sonst wunderbare Lebenshilfe durch die Lehre Buddhas so für mich retten und weiter nutzen kann.

Weiß jetzt nicht, ob das die Welt hat wissen müssen. Aber der Leidensdruck war etwas zu groß geworden ... ;-). Was die Religiösen nun alles schreiben, weiß ich jetzt schon. Aber für mich passt es so.

Schöner Beitrag! Ich bin noch recht neu hier und freue mich wenn jemand ähnlich undogmatisch denkt wie ich selbst.

fotost:

Hallo accinca, ich möchte Dich fragen - akzeptierst Du Zufall außerhalb des menschlichen Bereichs? Oder allgemeiner in der unbelebten Natur?

Das kommt immer darauf an wie es gemeint ist.
Meistens spricht man von Zufall wenn es sich um
Dinge handelt, die der Mensch nicht beeinflussen
kann oder zu undurchsichtig sind. Insofern ist
Zufall für mich kein Thema. Rechnet man statistische
Wahrscheinlichkeiten (wie in der Quantenpysik) nicht
zum Zufall dann gibt es allerdings auch dort kein Zufall.
Ähnlich ist es im Kasino: Letztendlich gewinnt der Betreiber
immer, auch wenn er ein einzelnes Spiel nicht vorher sagen kann.
Insofern gibt es dann auch dort keinen Zufall.

accinca:

fotost:

Hallo accinca, ich möchte Dich fragen - akzeptierst Du Zufall außerhalb des menschlichen Bereichs? Oder allgemeiner in der unbelebten Natur?

Das kommt immer darauf an wie es gemeint ist.
Meistens spricht man von Zufall wenn es sich um
Dinge handelt, die der Mensch nicht beeinflussen
kann oder zu undurchsichtig sind. Insofern ist
Zufall für mich kein Thema. Rechnet man statistische
Wahrscheinlichkeiten (wie in der Quantenpysik) nicht
zum Zufall dann gibt es allerdings auch dort kein Zufall.
Ähnlich ist es im Kasino: Letztendlich gewinnt der Betreiber
immer, auch wenn er ein einzelnes Spiel nicht vorher sagen kann.
Insofern gibt es dann auch dort keinen Zufall.

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Ok, danke erstmal.
Das Würfeln mit einem neuen, unmanipuliertem Würfel - eine Million mal würfeln ist Statistik.
Ist der einzelne Wurf Zufall?

Arthur1788:

Sunu:

Wieso ?

Nach dieser Logik werden wir ja quasi im Paradies leben wenn erstmal 20 Millionen Menschen die Erde bevölkern und nahezu alle Tiere ausgerottet sind. Ich verstehe nicht wie man Karma heute noch so wörtlich nehmen kann. Im Grunde gehts doch nur darum zu vermitteln, dass gute Taten heilsam und schlechte Taten unheilsam sind. Die Wiedergeburtslehre ist eine Allegorie, um Menschen dazu zu animieren, Gutes zu tun. Andere Religionen haben dafür den belohnenden und bestrafenden Gott erfunden.

Buddha ging es dabei um das Beenden von Leid. Ein rücksichtsvolles, mitfühlendes Miteinander trägt sicher dazu bei.
Buddha war kein Zerstörer, es lag ihm bestimmt fern die Bilder, Philosophien und Religionen die seinerseits vorherrschten zu zerstören. Er hat die Menschen dort abgeholt wo sie sich befanden, die Begriffe hat er beibehalten, aber er hat gezeigt das sie völlig Leer sind. Das bedingte Entstehen ist der Schlüssel .
Mit diesem Schlüssel kann man jedes Ding öffnen, und so zu sehen, dass es leer von jeglicher, intrinsischen Natur ist.

pamokkha:

Nur weil Buddhadasa die 3LT für eine falsche Interpretation hält, bedeutet dies nicht, dass sie auch tatsächlich eine falsche Interpretation von Buddhas dhammavinaya ist.

Nein, da hast Du recht. Je nachdem, wie man das Erwachen des Buddha versteht, bedeutet es aber auch nicht, dass der Buddha sich nirgends geirrt haben könnte.

Im Zen gibt es irgendwo den Spruch: Even the Buddha is only halfway.

Anandasa:

Ich komme immer mehr zum Schluss, dass die Sache mit der Wiedergeburt über den Tod hinaus in der Lehre Buddhas eine Katastrophe verursacht hat. Was ich vom Lehrwerk überblicke war für mich wirklich sinnvolle Lebensschule sowie Lebenshilfe und eine echte Fundgrube. Viele Dinge, die mir niemand in 50 Jahren beigebracht hat und auf die ich nicht von selbst gekommen bin. Ich sehe ja die positiven Auswirkungen an mir. Aber alles fängt an zu einer fürchterlichen Folgefragen- und Widerspruchsknäul zu werden sobald Wiedergeburt nach dem Tod dazukommt. Buddha musste wohl zum Thema Wiedergeburt etwas liefern, weil er von den Brahmanen dahingehend unter Druck gesetzt wurde, was seine Lehre hierzu zu sagen hat.

Viel kannst du von der Lehre des Buddha
aber noch nicht verstanden zu haben.
Als wenn der Buddha sich von irgend jemand
unter Druck hätte setzen lassen. Eine abwegige
Vorstellung. Dann wäre es jedenfalls kein Buddha
gewesen. Auch deine Vorstellung über Wiedergeburt
ist einfältig. Richtig ist: ohne Wiedergeburt wäre
die Lehre eine Katastrophe denn dann wäre sie völlig
sinnlos in ihrem Ziel die Wiedergeburt zu beenden und
damit das Leiden zu beenden. Wie sollte das wohl gehen?

fotost:

Das Würfeln mit einem neuen, unmanipuliertem Würfel - eine Million mal würfeln ist Statistik.
Ist der einzelne Wurf Zufall?

Ich würden es jedenfalls mit dem Begriff "Zufall"
bezeichnen weil mir der Begriff dazu geeignet erscheint.
Sagt aber nichts weiter aus.

accinca:

Als wenn der Buddha sich von irgend jemand
unter Druck hätte setzen lassen. Eine abwegige
Vorstellung. Dann wäre es jedenfalls kein Buddha
gewesen.

Jedenfalls nicht nach Deiner Definition, wie ein Buddha gefälligst zu sein hat...

accinca:

Auch deine Vorstellung über Wiedergeburt
ist einfältig. Richtig ist: ohne Wiedergeburt wäre
die Lehre eine Katastrophe denn dann wäre sie völlig
sinnlos in ihrem Ziel die Wiedergeburt zu beenden und
damit das Leiden zu beenden. Wie sollte das wohl gehen?

Indem man 'Wiedergeburt' metaphorisch versteht.

Sunu:

Ein Körper/Geistkomplex besteht bedingt für den Augenblick und ist im nächsten Moment schon wieder vergangen, weil sich die Bedingungen ständig im Wandel befinden, die diesen Körper/ Geistkomplex gebildet haben. Da nur ist, was Gegenwärtig ist, kann nichts Rückwirken, weil dazu exakt die selben Bedingungen nötig wären, um eben genau diesen Körper/ Geistkomplex zu bilden.

Was ist das denn für eine Logik?
Was wissen wir schon was alles Gegenwärtig ist.
Was da alles noch mit geschleppt wird aus der Vergangenheit.
Da kann sich noch eine Menge "rückwirkend" bemerkbar machen.
Wir sind doch nicht jeden Tag völlig andere Menschen.
Manche Dinge ändern sich doch nur sehr langsam und auch
nicht ohne Ursache. So können manche Dinge lange Zeiten
unter der Decke liegen. Zugedeckt und vergraben bis sie
wieder an die Oberfläche des Bewußtseins kommen.
Das Bewußtsein ist tief wie ein großer Eisberg. Das meiste,
neun Zehntel, sind unter Wasser und niemand sieht es.
Ohne diese Kräfte bzw. Eigenschaften und Fähigkeiten, und
Verhaftungen gäbe es gar keine Wiedergeburt.

Axel:

Jedenfalls nicht nach Deiner Definition, wie ein
Buddha gefälligst zu sein hat...

Richtig, da hast du recht und nicht nur nach meiner Definition.

Axel:

accinca:

...ohne Wiedergeburt wäre
die Lehre eine Katastrophe denn dann wäre sie völlig
sinnlos in ihrem Ziel die Wiedergeburt zu beenden und
damit das Leiden zu beenden. Wie sollte das wohl gehen?

Indem man 'Wiedergeburt' metaphorisch versteht.

Leider ist sie damit nach der Lehre nicht beendet sondern
nur indem Begehren, Anhaften usw. beendet ist. Bis dahin
kannst du für "metaphorisch" nehmen was immer du willst ohne
das sich das ändert.

Moosgarten:

Was wird "übertragen"? Nur das, was als "Ich und Mein", "mir zugehörig" ergriffen wird. Und in diesem Sinne ist Karma natürlich an eine Person gebunden, nämlich genau an die, die ergreift. Und natürlich nur so lange, wie dieses Ergreifen auch stattfindet.
Nur wenn jemand glaubt, es gäbe ein "Ich und Mein" und gar noch glaubt, dieses würde sich über den Tod hinaus irgendwie fortsetzen, dann gibt es natürlich für diese Person auch personenbezogene Wirkung über den Tod hinaus auch wenn nur in dessen Einbildung, ungeachtet dessen natürlich wirksam ... innerhalb dieses persönlichen Glaubenssystems, aber nur dort.

Ja, mehr ist ja auch garnicht notwendig. Da stimmen wir überein!
Allerdings spielt es keine Rolle ob "jemand" glaubt es würde sich
über den Tod hinaus fortsetzen oder ob er es nicht glaubt.
Solange es da Ergreifen, Anhangen, Begehren gibt, solange setzt
es sich auch fort lehrte der Buddha.
Das Begehren, der Daseinsdurst ist es ja der zwangsläufig wieder
zur Annahme von "Ich und Mein" führt und sich dadurch immer wieder einstellt.
Wobei die Qualität diese Daseins von der Qualität von diesem Ergreifen,
Anhangen, Begehren abhängt. So die Lehre.

Axel:

Monikadie4.:

(Text Palikanon: S 12, 17, 14-15 = S 12, 18) Zitat aus: Der Buddha erklärt sein System - Hans Wolfgang Schumann

Solche Versuche (auch, wenn sie auf den historischen Buddha zurückgehen sollten!), anatta und ein kamma, das Ursachen in vergangenen und Folgen in späteren Leben hat, unter einen Hut zu kriegen, scheinen mir immer etwas gezwungen und erinnern mich an den Versuch im Christentum, durch das Dogma der Trinität, die Existenz dreier göttlicher Personen mit dem Monotheismus in Einklang zu bringen. Nicht zu Unrecht zieht man sich da im Christentum hinter die Formulierung 'Geheimnis des Glaubens' zurück...

Der Engländer sagt in solchen Fällen: You can't have your cake and eat it.

Deinen Einwand, lieber Axel, verstehe ich überhaupt nicht, denn für mich ist ganz klar, was und warum der Buddha oder wer auch immer sich entsprechend ausdrückte, und in keiner Weise vergleichbar mit dem Dogma der Trinität.

Wenn ich aufgrund meines Denkens und Verhaltens dazu beitrage, dass es weniger Unheilsames in der Welt gibt, dann wird auch weniger Unheilsames neu bedingt entstehen - also wiedergeboren. Allein auf diese Weise kann jeder dazu beitragen, Leid zu vermindern.
Letztlich ist es mir egal, ob ich - in welcher Form auch immer - Karma in einem nächsten Leben "abzuarbeiten" hätte, denn ich wünsche die Folgen meiner unheilsamen Absichten auch niemand anderem, also achte ich auch schon auf diese.
Wenn ich also bedenke, in welcher Gesellschaft Siddharta aufgewachsen ist und wie die Welt um ihn herum aussah, finde ich es absolut natürlich, dass der Buddha sich so ausdrückte.

Ich weiß nicht, woher wir kommen und wohin wir gehen. Ich finde es ziemlich ehrfurchteinflößend, wenn ich auf meiner Liege liege und in den Himmel schaue, mir bewusst, dass wir alle auf dieser riesigen Kugel durchs Weltall fliegen und nicht herunterfallen.
Die Natur betrachtend und immer wieder staunen ...

Da ich nichts weiß, aber genug Erfahrung mit mir und den Folgen meines Handelns habe, halte ich mich an die Empfehlungen - soweit es mir bis hier möglich ist.
Monika

accinca:

Moosgarten:

Was wird "übertragen"? Nur das, was als "Ich und Mein", "mir zugehörig" ergriffen wird. Und in diesem Sinne ist Karma natürlich an eine Person gebunden, nämlich genau an die, die ergreift. Und natürlich nur so lange, wie dieses Ergreifen auch stattfindet.
Nur wenn jemand glaubt, es gäbe ein "Ich und Mein" und gar noch glaubt, dieses würde sich über den Tod hinaus irgendwie fortsetzen, dann gibt es natürlich für diese Person auch personenbezogene Wirkung über den Tod hinaus auch wenn nur in dessen Einbildung, ungeachtet dessen natürlich wirksam ... innerhalb dieses persönlichen Glaubenssystems, aber nur dort.

Ja, mehr ist ja auch garnicht notwendig. Da stimmen wir überein!
Allerdings spielt es keine Rolle ob "jemand" glaubt es würde sich
über den Tod hinaus fortsetzen oder ob er es nicht glaubt.
Solange es da Ergreifen, Anhangen, Begehren gibt, solange setzt
es sich auch fort lehrte der Buddha.

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Was setzt sich über den Tod fort? Das Wiederwerden von Dukkha? Klar, und zwar unabhängig von eine konkreten Person, dazu braucht es nur die von dir genannten Bedingungen. Das ist aber was völlig anderes als eine personale "Wiedergeburtenkette" von der z.B. Schumann oben faselt.

accinca:

Sunu:

Ein Körper/Geistkomplex besteht bedingt für den Augenblick und ist im nächsten Moment schon wieder vergangen, weil sich die Bedingungen ständig im Wandel befinden, die diesen Körper/ Geistkomplex gebildet haben. Da nur ist, was Gegenwärtig ist, kann nichts Rückwirken, weil dazu exakt die selben Bedingungen nötig wären, um eben genau diesen Körper/ Geistkomplex zu bilden.

Was ist das denn für eine Logik?
Was wissen wir schon was alles Gegenwärtig ist.
Was da alles noch mit geschleppt wird aus der Vergangenheit.
Da kann sich noch eine Menge "rückwirkend" bemerkbar machen.
Wir sind doch nicht jeden Tag völlig andere Menschen.
Manche Dinge ändern sich doch nur sehr langsam und auch
nicht ohne Ursache. So können manche Dinge lange Zeiten
unter der Decke liegen. Zugedeckt und vergraben bis sie
wieder an die Oberfläche des Bewußtseins kommen.
Das Bewußtsein ist tief wie ein großer Eisberg. Das meiste,
neun Zehntel, sind unter Wasser und niemand sieht es.
Ohne diese Kräfte bzw. Eigenschaften und Fähigkeiten, und
Verhaftungen gäbe es gar keine Wiedergeburt.

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Man kann nicht wissen was gegenwärtig ist... Probleme bzw. das Leiden entsteht sogar dadurch ,dass wir uns einbilden wir wüssten es oder könnten es "wissen"..... im nächsten Augenblick werden wir entäuscht...weil das was ist, nicht greifbar ist...es rinnt einem durch die Finger, bedingt durch seine Unbeständigkeit.... Auch sind wir im jeden Augenblick ein anderer...da ist nichts wirklich stabiles...unser Körper und Geist steht im ständigen Austausch mit seiner Umwelt...wir bemerken es aber nicht zu jeder Zeit, weil wir nicht achtsam genug sind... Während du z.b. diese Zeilen liest, bist du u.a. bedingt durch mich und ich bin bedingt durch dich, weil ich auf die deinen Antworte. Das ist bedingtes Entstehen.... Über deinen Stoffwechsel tauscht du die Elemente deines Körpers , mit den Elementen der Lebewesen in deiner Umgebung aus....Man sagt nach ca. 7 Jahren, ist jedes Teilchen das ursprünglich Teil deines Körpers war, ausgewechselt. Nichts mehr da...selbst dein Bauplan ändert sich von Moment zu Moment....und so alterst du.... Da ist überhaupt nichts stabiles. Du stirbst mit jedem Augenblick und wirst mit jedem Augenblick wiedergeboren ! Und so sind selbst Geburt und Tod nichts wahrhaftiges...nichts greifbares....denn nichts verschwindet einfach so...oder erscheint aus dem nichts....Es gibt keinen Anfang und kein Ende.... Aber du kannst damit aufhören "Dich" zu denken.

accinca:

(...) Auch deine Vorstellung über Wiedergeburt
ist einfältig. Richtig ist: ohne Wiedergeburt wäre
die Lehre eine Katastrophe denn dann wäre sie völlig
sinnlos in ihrem Ziel die Wiedergeburt zu beenden und
damit das Leiden zu beenden. Wie sollte das wohl gehen?

Wiedergeburt findet in diesem Leben in jedem Augenblick statt. Jeder Gedanke lässt ein neues Wesen zurück. Wiedergeburt nach dem Tod ist nur ein Spezialfall von Wiedergeburt. Ich habe in diesem Thread um Missverständnisse zu vermeiden immer ausgeschrieben von "Wiedergeburt nach dem Tod" gesprochen. Wie gesagt kennt die moderne Wissenschaft keine Möglichkleit wie sowas wie Bewusstsein von einem Lebewesen auf ein anderes übertragen werden kann und ich glaube nicht, dass es Wiedergeburt nach dem Tod gibt. Es spielt für mich keine Rolle, ob ich die Dinge damit anders sehe als Buddha, da ich gewohnt bin eh eigenständig zu denken. Buddha war ein Mensch und nicht unfehlbar. Selbst wenn er am Ende einige Dinge vor 2500 Jahren nicht hätte besser wissen können, bleibt sein Lebenswerk einzigartig. Und wie gesagt enthält die Lehre Buddhas genug hilfreiche Elemente, die ohne Wiedergeburt auskommen.

Du solltest in deiner Wortwahl sorgfältiger sein. Harte Rede hat belastende Nachwirkungen auf andere und trübt das eigene Herz ein. Deswegen hat Buddha in der Rechten Rede festegelegt, dass keine harte Rede angewandt werden soll.

Anandasa:

...Du solltest in deiner Wortwahl sorgfältiger sein. Harte Rede hat belastende Nachwirkungen auf andere und trübt das eigene Herz ein. Deswegen hat Buddha in der Rechten Rede festegelegt, dass keine harte Rede angewandt werden soll.

Das ist schon wahr, aber der lehrte ja auch
Wiedergeburt nach dem Ende eines Lebens wenn
es denn kein Arahat war und das höchste Ziel
des Lehre des Buddha ist der Arahat. Von dem heißt
es:"nichts weiteres gibt es nach diesem hier, getan
ist was zu tun war." was man von allen anderen nicht sagen kann.

Sunu:

Probleme bzw. das Leiden entsteht sogar dadurch ,dass wir uns einbilden wir wüssten es oder könnten es "wissen".....

Genau, deswegen lehrte der Buddha ja gerade was
das Leiden ist und wie es aufgelöst werden kann durch
die vier heilenden Wahrheiten vom Leiden.

Sunu:

... nichts verschwindet einfach so...oder erscheint aus dem nichts....Es gibt keinen Anfang und kein Ende.... Aber du kannst damit aufhören "Dich" zu denken.

Egal was jemand denkt oder nicht denkt, wozu sollte man
das denken wenn es doch sowieso keine Wiedergeburt gibt nach
dem Tode des jetzigen Fleischleibes? Denken wie nicht Denken
wäre dazu nicht nötig.

David Loy: How to Drive Your Karma
(Gekürzte deutsche Übersetzung)