Was ist authentischer Buddhismus?

    @kilaya


    Könnten wir es jetzt mal für eine Woche
    dabei belassen? Bitte.
    (Ich kann auch nix dafür, dass das Album 'Kommando Untergang' heißt :grinsen: )

    Tychiades:

    Und damit ist es eine Abspaltung von der Erfahrung.


    Erfahrung, Erfahrung was soll das sein?
    Damit meist du Beweis oder?
    Und du meint damit nicht die Erfahrung
    des Buddha oder eines anderen sondern
    nur deine eigne die du mit anderen teilen kannst oder?
    Was sollen dir aber Millionen und Millionen von Erfahrungen?
    Wozu Erfahrung ohne Theorie ohne Wissen ohne Verständnis, ohne Gedanken?


    Tut mir leid, accinca, aber ich hab' keine Lust mehr über diesen ganzen Kram zu diskutieren. außerdem ist mein Eindruck, dass du keinen Schimmer davon hast oder haben willst, worum es geht. Und wenn ich dir das nun noch auseinander erklären sollte und dann wieder so eine Entgegnung kriege - stell' dich vor einen Spiegel und red' mit dir selbst.


    Ich mach' hier jetzt Pause.
    Mir scheint, das forum hat einen Knacks.


    Tschüss, dann.

    Tychiades:


    Ich mach' hier jetzt Pause.
    Mir scheint, das forum hat einen Knacks.


    Tschüss, dann.


    Lass Dich nicht unterkriegen, es gibt immer welche, die nicht verstehen wollen. Ich konnte Deine Beiträge gut nachvollziehen.
    Manche klammern sich an ihre Schriften und erklären diese als ihre Götter. Es ist wohl bequemer zu lesen, als zu schauen.


    Ich freue mich, wieder von Dir zu lesen.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Tychiades:


    Ich mach' hier jetzt Pause.
    Mir scheint, das forum hat einen Knacks.


    Tschüss, dann.


    Schade, mich hätte auch interessiert was du mit Erfahrung meinst (ohne jeden Sarkasmus). Weil das ist ja auch so ein Grundsatzthema zwischen Theravada und Zen. Eine Diskussion zwischen zwei so entschieden bezogenen Standpunkten wie bei dir und accinca könnte da Hintergründe ans Tageslicht bringen und so zu mehr Verständnis für beides beitragen. Wenn nicht wieder Emotionales im Spiel wäre...naja.

    mukti:


    Schade, mich hätte auch interessiert was du mit Erfahrung meinst (ohne jeden Sarkasmus). Weil das ist ja auch so ein Grundsatzthema zwischen Theravada und Zen. Eine Diskussion zwischen zwei so entschieden bezogenen Standpunkten wie bei dir und accinca könnte da Hintergründe ans Tageslicht bringen und so zu mehr Verständnis für beides beitragen. Wenn nicht wieder Emotionales im Spiel wäre...naja.


    Da schließe ich mich an :)

    jianwang:

    @hedin02
    Ich bewundere Dich über Deine scheinbar tiefgründigen Erfahrungen mit diesen Strömungen, um solch ein Urteil in dieser Konsequenz aussprechen zu können.
    _()_


    Die Ironie ist eine der wichtigsten rethorischen Gestaltungselemente……
    …hier geht es um Authentizität, nicht über tiefgründige Erfahrungen.

    void:


    Denkt man so, wäre die Idee allein Buddhas Worte als Masstab für das Authetische zu nehmen, ungefähr so, als würde man das erste Auto zum Masstab machen, was eine Auto ist und sein sollte.


    Authentisch ja....
    Identisch nein....

    was gibt es authentischeres als eine tiefgründige Erfahrung?


    Aber wir sind wieder bei der Definitionsproblematik.

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    • Offizieller Beitrag
    kal:

    was gibt es authentischeres als eine tiefgründige Erfahrung?


    Auch eine Entführung durch Aliens kann ja für jemand betroffenen als unendlich tief und bedeutsam erlebt werden. Es muss nichts oberflächliches sein sondern kann das ganze Leben verändern.


    Aber all dieses tiefe Empfinden hindert einen nicht, sich zu irren. Auch Illusionen gründen ja tief in uns.

    kal:

    Manche klammern sich an ihre Schriften und erklären diese als ihre Götter.


    Ich erkläre zwar keine Schriften zu Götter, aber
    ich finde die Überlieferung der Reden des Buddha
    große Spitze die auf der Welt nichts gleiches findet.
    Diese Erfahrung haben schon viele machen können!

    kal:

    was gibt es authentischeres als eine tiefgründige Erfahrung?


    Im Prinzip stimme ich dieser Aussage zu.
    Allerdings gibt es auf der Welt ohne die
    Lehre des Buddha keinen eindeutigen Konsens
    darüber was eine tiefgründige Erfahrung sein soll.
    Da gibt es die unterschiedlichsten Sachen vom
    Kopfwackeln bis Augenverdrehen, was da alles für
    eine "tiefgründige Erfahrung" gehalten wird. Da
    spielt die Authentizität nicht die geringste Rolle.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    void:
    kal:

    was gibt es authentischeres als eine tiefgründige Erfahrung?


    Auch eine Entführung durch Aliens kann ja für jemand betroffenen als unendlich tief und bedeutsam erlebt werden. Es muss nichts oberflächliches sein sondern kann das ganze Leben verändern.


    Aber all dieses tiefe Empfinden hindert einen nicht, sich zu irren. Auch Illusionen gründen ja tief in uns.


    Sicher.
    Die Erfahrung ist aber authentisch. Auch wenn man meint, von Aliens entführt worden zu sein.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    void:
    kal:

    was gibt es authentischeres als eine tiefgründige Erfahrung?


    Auch eine Entführung durch Aliens kann ja für jemand betroffenen als unendlich tief und bedeutsam erlebt werden. Es muss nichts oberflächliches sein sondern kann das ganze Leben verändern.


    Aber all dieses tiefe Empfinden hindert einen nicht, sich zu irren. Auch Illusionen gründen ja tief in uns.


    Ich meine eher die Erfahrung der Versenkung versus das Studieren "heiliger" Schriften.
    Letzteres mag zwar durchaus seine Berechtigung haben, aber durch das Lesen und das intellektuelle Verstehen, wird das eigene Sein nicht erfahrbar. Um Buddha wirklich verstehen zu können, führt kein Weg an der Praxis der Meditation und somit das Loslassen des Wissens und des rationalen Denkens, vorbei. Das ist das, was ich als authentisch bezeichnen würde. Angehäuftes Wissen ist jedenfalls ein schlechter Ersatz..

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:

    Ich meine eher die Erfahrung der Versenkung versus das Studieren "heiliger" Schriften.
    Letzteres mag zwar durchaus seine Berechtigung haben, aber durch das Lesen und das intellektuelle Verstehen, wird das eigene Sein nicht erfahrbar. Um Buddha wirklich verstehen zu können, führt kein Weg an der Praxis der Meditation und somit das Loslassen des Wissens und des rationalen Denkens, vorbei. Das ist das, was ich als authentisch bezeichnen würde. Angehäuftes Wissen ist jedenfalls ein schlechter Ersatz..


    Es geht ja auch gar nicht um Ersatz aber
    ohne die Lehre des Buddha ist das Versenken
    auch nicht zielführend. Ohne entsprechende
    Schriften käme man sicher nicht einmal auf
    den Gedanken sich zu versenken. Der Buddha
    hat deswegen extra darauf aufmerksam gemacht,
    das in seinem Orden beides gleichen Wert hat
    und einer den Anderen nicht verachtet.


    OT: was für ein wunderschöner Abschluß meines Tages, Dank für diesen Beitrag! :rose:

    accinca:


    Der Buddha
    hat deswegen extra darauf aufmerksam gemacht,
    das in seinem Orden beides gleichen Wert hat
    und einer den Anderen nicht verachtet.


    Gute Nacht zusammen :)


    Liebe Grüße
    Andreas


    Danke für diesen Text, es ist wirklich verblüffend, was man im Pali-Kanon immer wieder vorfindet. Zum Beispiel Streitereien (Und deren Lösung) so wie heute. Nur das sie schon vor 2600 Jahren dargelegt worden sind.

    Axel:

    ich muss da dann jetzt kilaya zustimmen. Ich reiße mir hier den Arsch auf, den thread wieder zum Thema zurückzubringen, es gibt erste vorsichtige Ansätze dafür - voids Beitrag (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=16724&start=90) und vor allem der Beitrag von Sudhana (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=16724&start=120) - und dann kommt sowas. Leberwurst, vor allem, wenn sie beleidigt ist, schlägt mir auf den Magen...


    Falls das Frustration ist, Axel, kann ich sie gut nachempfinden. Vielleicht ist deine Frustration auch meine oder zumindest ähnlich.


    Ich weiß, wie es ist, wenn man sich Mühe gibt und dann wird alles zugeschissen. Das ist ja auch mein Punkt. Ich habe fast immer versucht, mir Mühe zu geben mit meinen Beiträgen. Lieber noch einmal im Buch nachschlagen, damit es dann auch richtig ist. Trotz aller Rechtschreibfehler und falsch gesetzter Komma, gebe ich mir auch hier Mühe. Erst heute habe ich Zeit darauf verwendet, nachzulesen, ob es "gewunken" heißt oder "gewinkt".


    Deine Links verweisen nicht richtig auf die entsprechenden Beiträge. Vielleicht habe ich da etwas verpasst, untergegangen unter dem vielen Unkraut. Und jetzt werden wieder Dutzende ihre große Liebe zu Unkraut bekunden und einige auch philosophisch-biologisch begründen.


    Schön zu sehen, wie Sudhana sich wohl noch müht. Ich mag momentan aber nicht mehr. Wenn ich vorab nicht davon ausgehen kann, es wird auch moderiert, dann ist es mir die Mühe hier gerade nicht mehr wert. Ich kann auch kluge Einzeiler. Zumindest copy-and-paste.


    Ich habe Sudhanas Beitrag nicht mehr gelesen. Falls er gut ist, wovon ich bei ihm eigentlich ausgehe, werde ich mich vielleicht woanders damit auseinandersetzen.


    Ja, sehr inspirierendes Sutta. Und da sag noch einer das Forum wäre in einer Krise, alles nur unbedeutende Nebenschauplätze ^^

    Mein Tschüss bezog sich auf den aktuellen Post und ich war gestern einfach zu müde, um über sowas wie Erfahrung noch weiter debattieren zu können.
    Aber ihr habt das ja weiter getragen und danke auch für euren Zuspruch hier, was über das Verhältnis von Erfahrung und Lehre noch nachzutragen. Werde ich machen, heute aber nicht mehr. Ich bin heute den ganzen Tag beim Zazen.
    Aber es wurden zwei Sachen gesagt, auf die ich mich dann beziehen werden: Erfahrung ist authentisch - das kam von Doris - und void meinte, die Erfahrung, von Aliens entführt zu werden, ist auch zu bedenken.

    • Offizieller Beitrag
    Tychiades:

    und void meinte, die Erfahrung, von Aliens entführt zu werden, ist auch zu bedenken.


    Ich meine, dass nur weil man eine tiefgründige Erfahrung macht und man insofern authentisch sein kann, als man aus dieser tiefen Erfahrung heraus lebt und handelt, dies nichts darüber aussagt, ob eine Erfahrung authentisch im Sinne des Buddhismus ist.

    void:
    Tychiades:

    und void meinte, die Erfahrung, von Aliens entführt zu werden, ist auch zu bedenken.


    Ich meine, dass nur weil man eine tiefgründige Erfahrung macht und man insofern authentisch sein kann, als man aus dieser tiefen Erfahrung heraus lebt und handelt, dies nichts darüber aussagt, ob eine Erfahrung authentisch im Sinne des Buddhismus ist.


    Buddhismus ist nichts anderes als ein konzeptioneller Rahmen, der Erfahrung authentifiziert und zwar als "authentische Erfahrung im Sinne eines authentischen Buddhismus". Das gilt für das Christentum auch, in dem sich so was wie mystische Erfahrung etabliert hat und ein Beispiel ist hier im Forum schon mal aufgeführt - Johannes von Kreuz, Die dunkle Nacht. Es gibt aber im Christentum keine Instanz, die mystische Erfahrung authentifiziert, außer bei den Gestorbenen, die dann in der RKK als Heilige bestätigt werden.
    Im Zen-Buddhismus hat sich aber so was wie ein Siegel etabliert, in dem die Erfahrung - auch Erleuchtung, Satori, Kensho, genannt, bestätigt werden und so jemand dann als erfahrender Lehrer etabliert wird.
    Solange jemand lebt, kann er Fehler machen, die mit dem Siegel in Konflikt stehen können, wir kennen die Beispiele, und so ist das Modell der RKK nur Tote als Heilige zu bestätigen, durchaus klug.
    Das eigentliche Problem besteht darin, dass Konzept und Erfahrung sich wechselseitig so bedingen, dass sie einen Zirkel bilden und somit ein Drittes hinzukommen muss, damit etwas authentisch ist im Sinne einer Lehre, wie z.B. der Buddhismus.
    Und da hast du das bereits angeführt, nämlich das Handeln und Leben aus dieser tiefen Erfahrung. Das muss authentisch sein. D.h. das eigene Leben und Handeln NACH der Erfahrung, also das was im Zen die Verwirklichung genannt wird.
    Und da führt ja das Sutta genau dies zusammen: Vertiefung (Samadhi) und Gesetzeeifer (Sila) und das dritte wäre dann Weisheit, d.h. beides hat seine Berechtigung, ist Bestandteil des einen Weges.

    Andreas:

    Gegenfrage: was kennzeichnet denn nicht authentischen Buddhismus? Vielleicht fällt so herum die Definition ja leichter?


    Das ergibt sich doch aus dem Umkehrschluss (in Relation zu den 4 Siegeln): Manche meinen, Buddhismus wäre dazu da, ihr persönliches Wohlbefinden zu steigern ("Wellness Buddhismus"). Das wäre kein authentischer Buddhismus. Manche meinen vielleicht auch, sie bräuchten sich im Rahmen der Praxis/ des Studiums nicht mit Ethik, Meditation oder Leerheit zu befassen. Auch das ist kein authentischer Buddhismus.


    Da es hier kein Bewertungssystem gibt: Das ist ein Top-Beitrag! Vielen Dank! :like:

    Wenn ich eine Frage stelle, ist das immer als echte Frage gemeint! :vajra: