Graduelles Training (aus: "Buddhas Lehre von der Wiedergeburt")

Frieden-und-Freude:

Was nun deine Beschreibung der Zen-Praxis betrifft:
Ich bin da weiterhin aufgeschlossen und möchte das näher verstehen, was da genau der Sinn ist, wenn Leute, die nichts wissen und keine Vorerfahrung haben, plötzlich so ein intensives Zazen-Training machen müssen.

Was heißt "müssen"? Sie müssen natürlich überhaupt nix, sie können ja wieder gehen, wenns nicht paßt. Sie kommen aber nun mal so wie sie sind und weil sie sich dazu entschieden haben. Und sie kommen natürlich mit Motiven und Erwartungen, die ein Außenstehender nicht kennen kann, und vllt wissen sie das selbst nicht so genau. Spielt auch keine Rolle, wird nicht von außen hinterfragt, das müssen sie schon selber leisten.
Wie überhaupt muss eine gewisse physische und psychische Stabilität vorausgesetzt werden, sonst wird das nix. Es ist keine Therapieeinrichtung und kein Fluchtort von der Welt. Leute, die schon draussen ne Menge Probleme haben, bleiben besser weg. Es ist ja nicht nur das ausgedehnte Zazen, es ist die Schufterei auf den Feldern bei meist, freundlich ausgedrückt, suboptimalen Umweltbedingungen, und da ist auch niemand, der dir sagt, wie toll du irgendeine Sache machst, ganz im Gegenteil, eigentlich kommt immer iwer vorbei und meckert an dir rum. Das geht den ganzen Tag, 18h so - abzüglich der mindestens 4h Zazen und da bitte nich rumruckeln, sonst macht der Abt ne Ansprache

Zitat

Ich habe bislang nicht verstanden, worin da die Pointe besteht und inwiefern das überhaupt als Praxis des achtfachen Pfades gesehen werden kann.
Was sind das für prägende Erfahrungen?
Natürlich kann man Menschen in physische und psychische Ausnahmezustände versetzen. Durch diese Tortur werden sie ziemlich durcheinander gerüttelt und erleben auch etwas, nämlich eine Grenzerfahrung.
Trägt das dazu bei, dass sie psychisch stabiler und zufriedener werden? Vermutlich eher nicht. In dem von Dir verlinkten Film über ein japanisches Zen-Kloster war genau das das Fazit eines der dortigen Schüler: Er ist nicht stabiler geworden, sondern eher im Gegenteil. Dennoch wird das als richtige Praxis des achtfachen Pfades angesehen. Und ich frage mich weiterhin: Wieso?

Zen-Praxis wie ich sie erlebe setzt unmittelbar am Leiden und den Leidensursachen an, es geht eben nicht darum, jemanden kursmäßig Methoden und Fähigkeiten zu vermitteln, die den dann "psychisch stabiler und zufriedener¨ machen, darauf kann allerdings letztlch hinauslaufen, quasi als Seiteneffekt, nur eben nicht in der Art, die sich derjenige vorher ausgedacht hatte. Ich mein, was soll das sein "psychisch stabiler und zufriedener" - das stellt sich doch jeder was anderes vor, dies kann deshalb auch kein Maßstab sein.

Zitat

Was ist aber die Wahrheit vom Leiden? ... was man begehrt nicht zu erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Stücke des Anhangens sind Leiden.

Darum gehts doch eigentlich beim Buddha, zu begreifen, dass alles Begehren (auch nach jeglicher Art von vorgestellter ¨Zufriedenheit¨) nur zu noch mehr Leiden führt.
Und Zen-Übung ist genau von der Art, das vorzuführen. Jeder Tag ist voller Enttäuschung, deine Erwartungen werden nicht erfüllt, das Leben richtet sich nicht nach dir, und im Kloster gibts, anders als zu Hause, auch keinen Ausweg, kein Verpissen, keine Rückzugskuschelecke. Bis du ent-täuscht bist. Bis du wirklich die Wahrheit vom Leiden begriffen hast. Es ist doch offensichtlich, dass ne meditative "Leichenbetrachtung" was anderes ist, als wenn du es an dir selbst unmittelbar erlebst. Und das ist jetzt wirklich keine extreme Askese, halbwegs stabile Leute halten das aus, aber zunächst einmal geht ihr Selbstbild flöten, also das was sie von sich selbst dachten wie sie sind, welche Fähigkeiten sie hätten, oder erlangen könnten. Alles Täuschungen, nicht die der anderen, sondern die eigenen. Wenn das gefestigt ist, besteht auch eine Möglichkeit des Eintretens, das Erwachens zum Weg. Und ohne Zeifel ist der nachhaltige Verlust von Erwartungshaltungen jeglicher Art zugleich auch das Tor zu nachhaltiger Zufriedenheit, wo nichts gewünscht wird, kann aucht nichts enttäuscht werden.
Und damit wir uns auch ganz klar verstehen, das geht nicht mit bootcampmäßigem Training, einem sich Zwingen, auch wer das glaubt wird enttäuscht und scheitert, sondern nur über wirkliche Einsicht.

So stelle ich mir ein Gulag vor. Wer macht sowas freiwillig mit ?

Frieden-und-Freude:

Zu der Frage, ob "Fähigkeiten" trainiert werden.
Machen wir das mal ganz konkret: "Rechte Rede" ist ein Aspekt der Praxis, der bereits intensives Training in verschiedenen Fähigkeiten erfordert. Das ist beispielsweise die Fähigkeit, freundlich und wertschätzend mit anderen Menschen zu kommunizieren, auch wenn sie andere Meinungen vertreten.

Das hast du schön gesagt. ¨Rechte Rede¨ beinhaltet nämlich ¨Rechtes Zuhören¨. Dann schauen wir uns doch mal die Realität hier im Forum an: Zwar mögen viele Leute ¨trainiert¨ haben, sich gewählt und sich gewissen Höflichkeitsregeln entsprechend auszudrücken, aber sowie ein Gegenwind kommt ist es mit der Contenance vorbei, da wird, wie vom Buddha so schön überliefert wurde, "Widerstand angelegt", da wird man dann gern selbst sarkastisch, gibt sich ungehemmt seinen Phantasien und Projektionen über die Person am anderen Ende des Rohrs hin, formuliert die dann auch so und/oder verweigert folgend in unterschiedlichem Ausmaße überhaupt weitere Kommunikation.
Das alles ist ganz dünne Übertünche, eigentlich nur haltbar in genau der Atmosphäre, die man durch das eigene "intensive Training¨ berechtigt, glaubt, bei anderen jetzt auch vorraussetzen zu dürfen. Falls das nicht gegeben ist, meint man dann auch rechtens reinhauen zu dürfen, klar, immer schön ¨recht¨.

Zitat

Heutzutage gibt es in der Psychologie ganze Schulen, die sich schwerpunktmäßig damit beschäftigen, z.B. "gewaltfreie Kommunikation" und solche Ausbildungen können Jahre dauern.
Ich glaube nicht, dass man bestreiten kann, dass es sich um ein Training von Fähigkeiten handelt.

Klar, find ich super. Dazu braucht man keinen Buddha. Bin sehr dafür, dass Leute, die irgendwelche Probleme mit sich, ihrer Umwelt, mit dem Leben ganz allgemein, und das damit verbundene Leiden haben, erstmal eine professionelle psychologische Beratung und die dann dort u.U empfohlenen Therapien und Kurse in Anspruch nehmen. Das entlastet sie nämlich vom religiös-ideologischen Überbau und von Selbstüberforderung, wenn sie beginnen an sich selbst rumzudoktern.

Zitat

Du scheinst dagegen zu glauben, dass sich irgendetwas "offenbart" und man "zum Weg erwachen" müsse und dass das nichts damit zu tun habe, Fähigkeiten zu trainieren.

Siehste, auf einmal is von "Rechter Rede" keine Spur mehr zu finden, du beginnst einfach wild zu spekulieren und zwar obwohl ich es erklärt habe und du es in deiner jetzigen Antwort auch zitiert hast.

Zitat

Ich möchte Dir ja gern darin zustimmen, dass "Einsicht" nach und nach "beim Tun" auftritt. Allerdings eben auf der Grundlage eines Trainings von Fähigkeiten.

Man kann m.E. überhaupt erst von Einsicht sprechen, wenn und falls sie sich nicht nachhaltig im Tun realisiert, und dazu braucht es nach aller Erfahrung eine ¨Wende¨ Wenden sind allgemein plötzlicher Natur, was nicht bedeutet, dass es dafür keine Ursachen gegeben hätte.

Zitat

Allein schon die Fähigkeit, überhaupt mehrere Stunden sitzen zu können, muss trainiert werden, also spielt das auch beim Zazen eine Rolle.

Eben nicht, genau deshalb hab ich ja dieses Beispiel gebracht. Was gebraucht wird, ist zunächst allein die Entscheidung das jetzt zu tun und die Entschlossenheit, das dann auch so durchzustehen, komme was wolle.
Und dann braucht es "ununterbrochene Übung" (als Wesensmerkmal des Buddhaweges im Zen) - nur das ist etwas völlig anderes als "Training" oder "allmähliche/graduelle Ausbildung von Fähigkeiten" - schon einfach deshalb, weil es keine Wiederholungssituation gibt, man muss sich jedes Mal ganz neu in das Haus Buddhas werfen, das verändert die Übung und auch die Übungshaltung zwar ganz folgerichtig, nur kann man das vorher nicht, ein gewüschtes Ergebnis erhoffend, beabsichtigen.

Zitat

Sich selbst vorantragen um die zehntausend Dinge zu bezeugen ist Verirren.
Dass die zehntausend Dinge fortschreiten und uns selbst übend bezeugen ist Erwachen.(Genjokoan)

Klar, daran scheitern auch viele Zen-Leute. Ich auch nicht zu wenig Dann muss man eben wieder neu entscheiden - oder man läßt es, was auch passiert.

Moosgarten:

Darum gehts doch eigentlich beim Buddha, zu begreifen, dass alles Begehren (auch nach jeglicher Art von vorgestellter ¨Zufriedenheit¨) nur zu noch mehr Leiden führt.

Was ist vorgestellte ¨Zufriedenheit¨?
Ist das jetzt Zufriedenheit oder nicht?
Oder ist ewige Unzufriedenheit das Ziel
des selbst gewählten Weges?

Bakram:

So stelle ich mir ein Gulag vor. Wer macht sowas freiwillig mit ?

Tja, ne Vorstellung halt. Hat mit der Realität meist wenig zu tun.
Der Film zeigt die Härten, vllt hätte es noch deutlicher, oder konkreter geschehen können, aber er zeigt eben auch, wie entspannt und heiter die Leute sind. Das sind doch keine Gegensätze.
Es sind wohl mehr Bewerber als Plätze da. Als ich letzes Frühjahr kam, hatten die März-Neulinge bis auf einen schon alle quittiert. Ich dachte, oh Mann, wie sollen wir knapp 10 Hanseln jetzt die Arbeit schaffen. Ging super, kaum Stress, weil jeder wusste was zu tun ist. Im Herbst haben aber aller Neulinge durchgehalten, drei davon bleiben über Winter, zwei haben sich für den Frühling wieder angesagt. Kommt halt auf die Leute an. Ändert sich ständig.

Und übrigens, es gibt Rinzai-Klöster, da gehts viel verschärfter zu, und bei den Seon-Leuten in Korea sowieso.

accinca:

Moosgarten:

Darum gehts doch eigentlich beim Buddha, zu begreifen, dass alles Begehren (auch nach jeglicher Art von vorgestellter ¨Zufriedenheit¨) nur zu noch mehr Leiden führt.

Was ist vorgestellte ¨Zufriedenheit¨?
Ist das jetzt Zufriedenheit oder nicht?

Nein, sondern was man sich unter Zufiedenheit vorstellt.

Zitat

Oder ist ewige Unzufriedenheit das Ziel
des selbst gewählten Weges?

Auch nicht, aber "die ewige Unzufriedenheit" ist ja Dukkha, die Diskrepanz zwischen Hoffen, vorgestellten Zielen und der widerborstigen Realität "da draussen", aber eigentlich eine innere.

Auch so eine Unzufriedenheit: warum darf ich neuerdings keine eigenen Beiträge ... hier Doppelpost ... mehr löschen?
Ha, halb so wild, die Mods sind offenbar nicht ausgelastet.

Frieden-und-Freude:

Es ist völlig berechtigt, wenn Du darauf hinweist, dass Menschen verschieden sind: Eine bestimmte Praxis taugt nicht für jeden gleichermaßen.
Der Buddha hat ja auch nicht gefordert, dass nun jeder in die Hauslosigkeit ziehen und das monastische Training durchlaufen muss.
Dennoch bin ich der Meinung, dass sich auch Laien von dem graduellen Training inspirieren lassen können (und sollten).
Das bedeutet nicht notwendig, dass Laien nachmittags und abends keine Nahrung mehr zu sich nehmen müssten. Das wird ja von ihnen auch nicht verlangt. Aber wenn wir uns an dem graduellen Training orientieren, können wir uns schon die Frage stellen, ob wir die Grundlage für die höhere Schulung in Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit bereits ausreichend gelegt haben.
Diese Grundlage besteht ja, wie in den Lehrreden deutlich beschrieben ist, in Tugend und Sinneszügelung, und zwar in einer Form, die Zufriedenheit entstehen lässt. (Also eben nicht selbstquälerische Askese, sondern eine Form der Bescheidenheit, die mit Wenigem gut auskommt.)

Das ist auch letztlich meine Absicht: Sich einmal selbstkritisch zu fragen, ob diese Grundlagen zumindest einigermaßen vorhanden sind.
Ich stelle ja bei vielen (auch bei mir) die Tendenz fest, sich sehr stark auf Themen wie Satipatthana, Samadhi oder Samma Ditthi zu konzentrieren und über allerlei komplizierte Themen weitläufige Diskussionen zu führen. Oder auch immer mal wieder Retreats zu besuchen und dort eine Weile intensiv Achtsamkeit und Konzentration zu üben, um dann daheim nur noch eine Schmalspur-Praxis zu betreiben.

Kurz gesagt: Auch als Laie kann man meiner Meinung nach viel vom graduellen monastischen Training lernen, wenn man die in den Lehrreden beschriebene Praxis wirklich ernst nimmt. Und dazu gehört eben die starke Betonung von Tugend und Sinneszügelung als Grundlage für alles weitere.

Ganz konkret bedeutet das beispielsweise für Forumsdiskussionen: die rechte Rede sehr ernst zu nehmen (Tugend) und sich nicht zu sehr in erregten Diskussionen zu verlieren (Sinneszügelung), sondern die Ruhe zu bewahren und zufrieden zu bleiben, gerade auch im Kontakt mit andersdenkenden Diskussionspartnern.

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Wenn ich zufrieden bin, dann bin ich eben zufrieden...und wenn nicht, dann bin ich es eben nicht. Ich denke das Beste ist, weder das eine, noch das andere zu zügeln, um weder auf dem einen, noch auf dem anderen herumzureiten.
Aber gerade das nicht drauf herumreiten, erfordert natürlich Achtsamkeit, die wiederum Übung erfordert... Sonst sitz ich schneller auf nem hohen Ross, als ich gucken kann, ohne es zu merken.. Habe in einem Moment vlt. sogar geglaubt, dass ich recht geredet hätte und mein gegenüber unrecht.... Und wenn das Spiel dann genug mitspielen, steckt man schon mitten in einer Schlacht um Wahrheiten, die sich mit ein wenig mehr Achtsamkeit allesamt als leer hätten erweisen können.

Frieden-und-Freude:

Viele Menschen möchten ja gern irgendwelche Erleuchtungen, ohne etwas systematisch zu üben, geschweige denn, an ihren Untugenden zu arbeiten.
Wenn jetzt jemand behauptet, ohne Fortschritte bei den Tugenden und speziell auch der Sinneszügelung ist überhaupt nicht an irgendwelche nachhaltigen Fortschritte auf dem achtfachen Pfad zu denken, ist das unpopulär. Schon klar!

Der Schlüssel liegt darin, was man unter "irgendwelche Erleuchtungen" versteht.

Zenmeister Huang Po (Lehrer von Lin Chi/Rinzai) beschreibt es als Erwachen unseres ursprünglichen Buddhawesens und geht im Folgenden auch auf eine stufenweise/graduelle Praxis ein.

Zitat

"Unser ursprüngliches Buddhawesen ist frei von jeder Gegenständlichkeit. Es ist leer und allgegenwärtig, ist die unbegreifliche Freude grenzenlosen Friedens. Dringe tief in es ein, indem du selbst dazu erwachst. Das, was du in jedem Augenblick vor die hast und bist, ist dieses Buddhawesen in seiner Vollkommenheit; es gibt nichts außer ihm." Huang Po, der Geist des Zen, Kap. 8

Was hier als 'Buddhawesen frei von jeder Gegenständlichkeit' bezeichnet wird, beschreibt ein Unbedingtes, also etwas, das jenseits aller bedingten Erfahrungen grundsätzlich immer gegeben ist. Es entspricht genau dem, was Tychiades in seinem Zitat aus dem Ajāta Sutta eingebracht hat, nämlich dem "Ungeborenen, Ungewordenen, Unerschaffenen, Ungestalteten", das eine "Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten" zu erkennen gibt.

Persönlich würde ich gar nicht bezweifeln, dass ein graduelles Training signifikanten Einfluss auf jedwede unserer bedingten Alltagserfahrungen haben kann. Was im obigen Sutta und bei Huang Po als 'Erleuchtung' beschrieben wird, findet aber auf einer grundsätzlich anderen Ebene statt und zeichnet sich gerade durch sein non-duales Wesen aus. Aus Zensicht findet, was du erlebst, immer jeweils genau jetzt statt. Genau jetzt kannst du aber nicht in das Erwachen eines nondualen Gewahrseins eintreten und dabei gleichzeitig an der dualen Vorstellung gradueller Entwicklungen festhalten. Huang Po erklärt es so (Fortführung des oben begonnen Zitats):

Zitat

"Selbst wenn du alle zehn Stufen einer Bodhisattva-Entwicklung, eine nach der anderen, durchschreitest – sobald du endlich in einem blitzartigen Augenblick die vollkommene Verwirklichung erreichst, wirst du nur das Buddhawesen erfahren, das alle Zeit bei dir war. Auf allen vorherigen Stufen wirst du ihm nichts hinzugefügt haben und die Äonen des Ansammelns und Wirkens werden dir wie unwirkliche Traumhandlungen erscheinen. So sagt der Tathagata: „Durch die vollkommene unübertroffene Erleuchtung habe ich wahrlich nichts hinzugewonnen. Wäre etwas zu erreichen gewesen, hätte Dipankara Buddha nicht jene prophetischen Worte über meine Buddhaschaft gesprochen. Dieser Dharma ist ohne jede Unterscheidung, sein Name ist Bodhi."" ebd.(Das Zitat im Zitat entstammt dem Diamant-Sutra)

Lieber Friede-und-Freude, du siehst, es handelt sich hierbei nicht so sehr darum, unpopulären Praxismethoden aus dem Weg zu gehen, sondern stellt einen den meisten heute noch lebendigen Zen-Traditionen inhärenten Bestandteil von Praxis und Grundverständnis dar.

Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich hinzufügen, dass die Ausbildung spezifischer Fähigkeiten zur Überwindung von Gier, Hass und Verblendung damit keineswegs diskreditiert wird. Auch Zen-Praktizierende müssen sich in tausendundeiner bedingten Alltagssituation ja irgendwie verhalten und wir alle sind sicher gut beraten darin, Zurückhaltung, Gelassenheit und Weisheit zu kultivieren statt uns von Gier, Zorn und Verblendung treiben zu lassen (da ich von Theravada so gut wie gar nichts weiß, wäre ich übrigens sehr interessiert daran, von dir Konkretes über die von dir angewandten Methoden zu erfahren). Im unbedingten Sosein des Erwachens sind aber alle Tugenden und Geistesgifte laut Zen schon per Definition zwangsläufig aufgehoben. Hierzu noch einmal Huang Po:

Zitat

"Zurückhaltung, Gelassenheit und Weisheit existieren nur im Gegensatz zu Gier, Zorn und Unwissenheit. Wie könnte es ohne Täuschung Erleuchtung geben? ... Nimm an, du wolltest die Leere mit zahlosen Juwelen schmücken; woran könntest du diese festmachen? Das Buddha-Wesen gleicht der Leere. Wenn du sie auch mit unschätzbaren Verdienst und Weisheit schmücktest, wo könnte diese sich festsetzen? Sie würden nur das unsichbare Buddhawesen verbergen." ebd., Kap. 15

Tai

Frieden-und-Freude:

Und mit "graduellem Training" kann ein Zennie deswegen nichts anfangen, weil das aus seiner Sicht viel mit Erwartungen und Zielen zu tun hat, die doch gerade losgelassen werden sollen.
War das das Wesentliche oder fehlt noch etwas zum Verständnis von Zen?

Ich denke das war das Wesentliche und es ist natürlich
unzureichend und nicht der rechte ausreichende Weg.
Das wird sich auch früher oder später erweisen.
Die Illusion von "Nirvana" wird zerplatzen ohne
die notwendigen Entwicklungen auf dem Wege.
Das kann man sich auch sehr schön in M 24 ansehen.
Das brauch man nur einmal durchlesen und man
weiß bescheid. Insbesondere auch der Satz:

Zitat

Wäre aber, o Bruder, hanglose Wahnerlöschung ohne diese Dinge (die dort beschrieben sind) möglich, so erlangte der gemeine Mensch die Wahnerlöschung: denn der gemeine Mensch, o Bruder, ist ohne diese Dinge.

Das heißt, weil diese Dinge nicht entwickelt wurden, deswegen
ist diese "hanglose Wahnerlöschung" (Anupādāparinibbānatthaṃ)
nicht möglich.

Zitat

1. DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Rājagaham, im Bambusparke, am Hügel der Eichhörnchen. Da nun begaben sich viele Mönche aus ihrer Heimat, wo sie die Regenzeit zugebracht hatten, zum Erhabenen, begrüßten den Erhabenen ehrerbietig und setzten sich zur Seite nieder. An diese Mönche, die da zur Seite saßen, wandte sich nun der Erhabene und sprach:

2. "Wer von den Mönchen, den Ordensgetreuen, ihr Mönche, hat sich daheim wohl also erwiesen:
selbst wenig bedürfend die Bedürfnislosigkeit mit den Mönchen besprechend,
selbst zufrieden die Zufriedenheit mit den Mönchen besprechend,
selbst zurückgezogen die Zurückgezogenheit mit den Mönchen besprechend,
selbst weltflüchtig die Weltflucht mit den Mönchen besprechend,
selbst ausdauernd standhaft die standhafte Ausdauer mit den Mönchen besprechend,
selbst ordenstüchtig die Ordenstugend mit den Mönchen besprechend,
selbst vertieft das Heil der Vertiefung mit den Mönchen besprechend,
selbst weise das Heil der Weisheit mit den Mönchen besprechend,
selbst erlöst das Heil der Erlösung mit den Mönchen besprechend,
selbst die Erlösung klar kennend das Heil klarer Kenntnis der Erlösung mit den Mönchen besprechend:
ein Belehrer, Aufklärer, Verkünder, ein Ermunterer, Ermutiger, Erheiterer der Ordensgetreuen?"

3. "Ein Ehrwürdiger namens Punno, o Herr, der Sohn der Mantani, hat sich daheim unter den Mönchen, den Ordensgetreuen, also erwiesen:
selbst wenig bedürfend die Bedürfnislosigkeit mit den Mönchen besprechend,
selbst zufrieden die Zufriedenheit mit den Mönchen besprechend,
selbst zurückgezogen die Zurückgezogenheit mit den Mönchen besprechend,
selbst weltflüchtig die Weltflucht mit den Mönchen besprechend,
selbst ausdauernd standhaft die standhafte Ausdauer mit den Mönchen besprechend,
selbst ordenstüchtig die Ordenstugend mit den Mönchen besprechend,
selbst vertieft das Heil der Vertiefung mit den Mönchen besprechend,
selbst weise das Heil der Weisheit mit den Mönchen besprechend,
selbst erlöst das Heil der Erlösung mit den Mönchen besprechend,
selbst die Erlösung klar kennend das Heil klarer Kenntnis der Erlösung mit den Mönchen besprechend:
ein Belehrer, Aufklärer, Verkünder, ein Ermunterer, Ermutiger, Erheiterer der Ordensgetreuen."

4. Zu jener Zeit nun hatte der ehrwürdige Sāriputto nicht fern vom Erhabenen Platz genommen. Da kam nun dem ehrwürdigen Sāriputto der Gedanke:
'Gesegnet ist der ehrwürdige Punno Mantaniputto, dessen viel­seitiges Verdienst verständige Ordensbrüder vor dem Meister preisen, und der Meister freut sich darüber. O dass wir doch gelegentlich einmal mit dem ehrwürdigen Punno Mantaniputto zusammenträfen, dass wir uns über irgend etwas besprächen!"

5. Nachdem nun der Erhabene in Rājagaham nach Belieben geweilt hatte, begab er sich auf die Wanderung nach Sāvatthī, von Ort zu Ort wandernd näherte er sich der Stadt.
In Sāvatthī weilte nun der Erhabene, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos.
Da kam es dem ehrwürdigen Punno Mantaniputto zu Ohren: 'Der Erhabene ist in Sāvatthī angekommen, weilt in Sāvatthī, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos!'

6. Und der ehrwürdige Punno Mantaniputto räumte sein Lager zurecht, nahm Mantel und Almosenschale und begab sich auf die Wanderung nach Sāvatthī. Von Ort zu Ort wandernd gelangte er zu der Stadt, zum Siegerwalde, zum Garten Anāthapindikos, wo der Erhabene weilte.
Als er zum Erhabenen gelangt war, begrüßte er den Erhabenen ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder.
Diesen Ehrwürdigen, der da zur Seite saß, stärkte nun der Erhabene, ermunterte, ermutigte, erheiterte ihn in lehrreichem Gespräche.
Und nachdem der ehrwürdige Punno Mantaniputto vom Erhabenen in lehrreichem Gespräche gestärkt, ermuntert, ermutigt, erheitert worden war, erhob er sich, erfreut und befriedigt durch des Erhabenen Rede, von seinem Sitze, begrüßte den Erhabenen ehrerbietig, ging rechts herum und begab sich zum Dunkeln Walde, für den Rest des Tages.

7. Aber es ging ein Mönch zum ehrwürdigen Sāriputto und mel­dete ihm: "Jener Mönch, o Bruder Sāriputto, der Punno heißt, der Sohn der Mantani, den du oft gerühmt hast, der hat sich, vom Erhabenen in lehrreichem Gespräche gestärkt, ermuntert, ermutigt, erheitert, durch des Erhabenen Rede erfreut und befriedigt, von seinem Sitze erhoben, den Erhabenen ehrerbietig begrüßt und ist gegen den Dunkeln Wald zu gegangen, wo er bis Abend verweilen dürfte."

8. Da nahm der ehrwürdige Sāriputto unverzüglich seine Stroh­matte und folgte dem ehrwürdigen Punno Mantaniputto Schritt vor Schritt, den Kopf nicht aus den Augen verlierend.
Und der ehrwürdige Punno Mantaniputto wandte sich ins Innere des Dunkeln Waldes und setzte sich am Fuß eines Baumes nieder, für den Tag.

Und auch der ehrwürdige Sāriputto wandte sich ins Innere des Dunkeln Waldes und setzte sich am Fuß eines Baumes nieder, für den Tag.

Als nun der ehrwürdige Sāriputto gegen Abend die Gedenkens­ruhe beendet hatte, begab er sich zum ehrwürdigen Punno Mantaniputto, wechselte höflichen Gruß und freundliche, denk­würdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend sprach nun der ehrwürdige Sāriputto zum ehrwür­digen Punno Mantaniputto also:

9. "Wird denn beim Erhabenen, o Bruder, heiliges Leben gepflegt?" "Freilich, o Bruder."

"Wie nun, o Bruder: wird beim Erhabenen um reiner Tugend willen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder wird, o Bruder, um reinen Herzens/ Geistes willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder wird vielleicht, o Bruder, um reiner Ansicht/ Einsicht/ Erkenntnis willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder wird etwa, o Bruder, um reiner Zweifelsüberwindung/ Gewissheit willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"Wird also vielleicht, o Bruder, um reinen Wissens und Erkennens von Pfad und Nicht-Pfad willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"So wird also, o Bruder, um reinen Wissens und Erkennens der Vorgehensweise/ des Übungsweges willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"Wird dann vielleicht, o Bruder, um reiner Durchschauung/ Erkenntnis willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."

10. "Wie nun, o Bruder: auf die Frage 'Wird beim Erhabenen um reiner Tugend willen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder wird, o Bruder, um reinen Herzens/ Geistes willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder wird vielleicht, o Bruder, um reiner Ansicht/ Einsicht/ Erkenntnis willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder wird etwa, o Bruder, um reiner Zweifelsüberwindung/ Gewissheit willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Wird also vielleicht, o Bruder, um reinen Wissens und Erkennens von Pfad und Nicht-Pfad willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder' ;

auf die Frage 'So wird also, o Bruder, um reinen Wissens und Erkennens der Vorgehensweise/ des Übungsweges willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Wird dann vielleicht, o Bruder, um reiner Durchschauung/ Erkenntnis willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder'.

Für welchen Zweck, Bruder, wird denn dann beim Erhabenen das heilige Leben geführt?"
"Um hangloser Wahnerlöschung willen, Bruder, wird beim Erhabenen das heilige Leben geführt."
[um des endgültigen Nibbānas ohne Anhaften willen]

11. "Ist da wohl, o Bruder, reine Tugend hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"So ist vielleicht, o Bruder, reines Herz/ reiner Geist hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"So ist wohl, o Bruder, reine Ansicht/ Einsicht hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"Ist nun etwa, o Bruder, reine Zweifelsüberwindung/ Gewissheit hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder ist da, o Bruder, reines Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder ist, o Bruder, reines Wissen und Erkennens der Vor­gehensweise/ des Übungsweges hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder ist dann, o Bruder, reine Durchschauung/ Erkenntnis hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"So liegt also, o Bruder, hanglose Wahnerlöschung außerhalb dieser Dinge?"
"Das nicht, o Bruder."

12. "Wie nun, o Bruder: auf die Frage 'Ist da wohl reine Tugend hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'So ist vielleicht, o Bruder, reines Herz/ reiner Geist hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'So ist wohl, o Bruder, reine Ansicht/ Einsicht hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Ist nun etwa, o Bruder, reine Zweifelsüber­win­dung/ Gewissheit hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder ist da, o Bruder, reines Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder ist, o Bruder, reines Wissen und Erkennen der Vor­gehensweise/ des Übungsweges hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder ist dann, o Bruder, reine Durchschauung/ Erkenntnis hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'So liegt also, o Bruder, hanglose Wahnerlöschung außerhalb dieser Dinge' antwortest du 'Das nicht, o Bruder'.

Wie soll da wohl, o Bruder, dieser Rede Sinn verstanden werden?"

13. "Hätte der Erhabene, Bruder, reine Tugend als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Hätte der Erhabene, Bruder, reines Herz/ reinen Geist als hang­lose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Hätte der Erhabene, Bruder, reine Ansicht/ Einsicht als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erha­bene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben,

Hätte der Erhabene, o Bruder, reine Zweifelsüber­win­dung/ Gewissheit als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Hätte der Erhabene, o Bruder, reines Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Hätte der Erhabene, o Bruder, reines Wissen und Erkennen der Vor­gehensweise/ des Übungsweges als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Hätte der Erhabene, o Bruder, reine Durchschauung/ Erkenntnis als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Wäre aber, o Bruder, hanglose Wahnerlöschung ohne diese Dinge möglich, so erlangte der gemeine Mensch die Wahnerlöschung: denn der gemeine Mensch, o Bruder, ist ohne diese Dinge.

[Gleichnis von den 7 Kutschen]
14. Deshalb will ich dir nun, o Bruder, ein Gleichnis geben: auch durch Gleichnisse wird da manchem verständigen Manne der Sinn einer Rede klar. –
"Gleichwie etwa, o Bruder, wenn den König Pasenadi Kosalo, während er in Sāvatthī residiert, irgendein dringendes Geschäft nach Saketam riefe: da würden für ihn zwischen Sāvatthī und Saketam sieben Eilposten eingestellt werden.

Und der König Pasenadi Kosalo, o Bruder, verließe seine Burg zu Sāvatthī, bestiege vor dem Tore die erste Eilpost und führe mit dieser ersten bis zur zweiten.
Dann stiege er aus der ersten in die zweite ein und führe mit dieser zweiten bis zur dritten.
Dann stiege er aus der zweiten in die dritte ein und führe mit dieser dritten bis zur vierten.
Dann stiege er aus der dritten in die vierte ein und führe mit dieser vierten bis zur fünften.
Dann stiege er aus der vierten in die fünfte ein und führe mit dieser fünften bis zur sechsten.
Dann stiege er aus der fünften in die sechste ein und führe mit dieser sechsten bis zur siebenten. Dann stiege er aus der sechsten in die siebente ein und führe mit der siebenten Eilpost bis nach Saketam, vor das Tor seiner Burg.

15. Dort angekommen frügen ihn Brüder und Vettern, Minister und Räte: 'Mit dieser Eilpost, großer König, bist du von Sāvatthī nach Saketam gefahren, bis zum Burgtor?' Wie möchte da wohl, o Bruder, der König Pasenadi Kosalo rechten Bescheid erteilen?"

"Also, o Brüder, möchte der König Pasenadi Kosalo rechten Bescheid erteilen:
'Während meiner Anwesenheit in Sāvatthī hat mich ein bestimmtes wichtiges Ereignis nach Saketam gerufen. Da befahl ich, sieben Eilposten zwischen Sāvatthī und Saketam für mich einzustellen.
Und ich verließ meine Burg zu, Sāvatthī, bestieg vor dem Tore die erste Eilpost und fuhr mit dieser ersten bis zur zweiten.

Dann stieg ich aus der ersten in die zweite ein und fuhr mit dieser zweiten bis zur dritten.

Dann stieg ich aus der zweiten in die dritte ein und fuhr mit dieser dritten bis zur vierten.

Dann stieg ich aus der dritten in die vierte ein und fuhr mit dieser vierten bis zur fünften.

Dann stieg ich aus der vierten in die fünfte ein und fuhr mit dieser fünften bis zur sechsten.

Dann stieg ich aus der fünften in die sechste ein und fuhr mit dieser sechsten bis zur siebenten.

Dann stieg ich aus der sechsten in die siebente ein und bin mit der siebenten Eilpost in Saketam angekommen, hier vor dem Burgtor.'
Also, o Bruder, möchte der König Pasenadi Kosalo rechten Bescheid erteilen."

16. "Ebenso nun auch, o Bruder, führt
1. reine Tugend zu reinem Herzen/ reinem Geist,
2. reines Herz/ reiner Geist zu reiner Ansicht/ Einsicht/ Erkenntnis,
3. reine Ansicht/ Einsicht/ Erkenntnis zu reiner Zweifelsüberwindung/ Gewissheit,
4. reine Zweifelsüberwindung/ Gewissheit zu Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad,
5. reines Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad zu reinem Wissen und Erkennen der Vor­gehensweise/ des Übungsweges,
6. reines Wissen und Erkennen der Vor­gehensweise/ des Übungswegeszu reiner Wissenschaft,
7. reine Durchschauung/ Erkenntnis zu hangloser Wahnerlöschung.
Um hangloser Wahnerlöschung willen, o Bruder, wird beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt."

17. Nach diesen Worten sagte der ehrwürdige Sāriputto zum ehrwürdigen Punno Mantaniputto:
"Wie heißt der Ehrwürdige und unter welchem Namen kennen den Ehrwürdigen die Ordensbrüder?"
"Punno heiße ich, o Bruder, und als Mantaniputto kennen mich die Ordensbrüder."

18. "Wunderbar, o Bruder, außerordentlich ist es, wie erschöpfend ein so erfahrener Jünger, ein so gründlicher Kenner des Meister­wortes, der ehrwürdige Punno Mantaniputto, diese überaus tief­sinnigen Fragen beantwortet hat. Gesegnet sind die Ordensbrüder, hochgesegnet sind die Ordensbrüder, denen der Anblick, denen die Gesellschaft des ehrwürdigen Punno Mantaniputto gegönnt ist! Und wenn den Ordensbrüdern Anblick und Gesellschaft des ehrwürdigen Punno Mantaniputto nur verhüllten Hauptes gegönnt wäre, so wären sie auch dann noch gesegnet, hochgesegnet. Gesegnet, hochgesegnet sind auch wir, die wir den Anblick und die Gesellschaft des ehrwürdigen Punno Mantaniputto genießen!"

19. Auf diese Worte sagte der ehrwürdige Punno Mantaniputto zum ehrwürdigen Sāriputto:
"Wie heißt der Ehrwürdige und unter welchem Namen kennen den Ehrwürdigen die Ordensbrüder?"
"Upatisso heiße ich, o Bruder, und als Sāriputto kennen mich die Ordensbrüder."

20. "Als wir uns mit euch, dem Jünger, der dem Meister gleicht, wie man sagt, unterhielten, wussten wir nicht: das ist der ehrwürdige Sāriputto. Hätten wir das gewußt, wären wir nicht so ausführlich gewesen, Wunderbar, o Bruder, außerordentlich ist es, wie erschöpfend ein so erfahrener Jünger, ein so gründlicher Kenner des Meisterwortes, der ehrwürdige Sāriputto, diese überaus tiefsinnigen Fragen gestellt hat. Gesegnet sind die Ordensbrüder, hochgesegnet sind die Ordensbrüder, denen der Anblick, denen die Gesellschaft des ehrwürdigen Sāriputto gegönnt ist! Und wenn den Ordensbrüdern Anblick und Gesellschaft des ehrwürdigen Sāriputto nur verhüllten Hauptes gegönnt wäre, so wären sie auch dann noch gesegnet, hochgesegnet. Gesegnet, hochgesegnet sind auch wir, die wir den Anblick und die Gesellschaft des ehrwürdigen Sāriputto genießen!"

So, wahrlich, ergetzten sich jene beiden Großen an gegenseitiger trefflicher Rede.

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Grad' deshalb. weil es sonnenklar,
wird Zeit gebraucht, es zu begreifen.
Erkennst du gleich, dass Kerzenlicht ein Feuer ist,
erfasst du auch, wie gargekocht der Reis schon ist.

Das ist ein Vers von Mumonkan aus dem Koan Fall 7 - Joshûs "Wasch die Essschalen"

Ich meine, das gibt das Problem wieder, von Einsicht und Realisierung.

Aufgrund der links über "graduelles Training" habe ich dann mal so im Netz gesucht und fand das hier:
http://www.dharmasalon.net/Writings/Majjhima/majjhima.html

Insbesondere der Kommentar zum Mulapariyaya Sutta ist hier angebracht.

Schöne Weihnachten allen.

Frieden-und-Freude:

Moosgarten:

Siehste, auf einmal is von "Rechter Rede" keine Spur mehr zu finden, du beginnst einfach wild zu spekulieren und zwar obwohl ich es erklärt habe und du es in deiner jetzigen Antwort auch zitiert hast.

Anscheinend ein Missverständnis, jedenfalls wollte ich lediglich Deine Ansicht so zusammenfassen, wie ich sie verstanden hatte, insbesondere folgenden Satz: "Nicht die Einsicht ¨Fähigkeiten zu trainieren¨, sondern einfach die Einsicht, dass "Einsicht¨ etwas ist, dass sich erst im konkreten Tun und ganz natürlich, nicht etwa eingeübt, offenbart, also physisch und nicht nur im Kopf ..."

Ja, unter Auslassung wesentlicher, und gerade auf das Gegenteil hinweisender Teile meiner Einlassung.
Warum du das so gemacht hast, kannst du ja selbst untersuchen.

Zitat

Vielleicht habe ich inzwischen ein wenig verstanden, wie du das meinst:
Der Aufenthalt in einem Zen-Kloster scheint dazu zu führen, dass die Besucher mit dem Scheitern ihrer eigenen Erwartungen und zugleich mit psychischen und physischen Belastungen konfrontiert werden. Da sie sich dem nicht entziehen können und sie nicht ausweichen können, werden sie ganz auf sich selbst zurückgeworfen. In solchen Momenten kann es passieren, dass sie Erwartungen und Konzepte ablegen und sich ganz dem Jetzt und Hier hingeben. Das nennst Du "zum Weg erwachen".

Wenn ich es so zusammenfassen gewollt hätte. Hab ich aber nicht.
Vo wegen Zen-Kloster: nicht ¨scheint" sondern ¨kann (unter Umständen)¨ - auch das ist keineswegs zwingend, es ging nämlich bei der ganzen Diskussion hier nur darum zu zeigen, dass das was du als ¨graduelles Training¨ beschreibst eben nicht zwingend ist, es gibt nämlich auch andere, nämlich ¨direkte¨ Wege, wie es bei euch so schön heißt.
Welcher gewählt wird, hängt offenbar von den Intensionen der Praktikanten ab - aber darüber können nur die was wissen, sollten sich darüber allerdings klar werden und die dazu notwendigen Entscheidungen treffen (und nicht zu vertagen).
Was das Kloster betrifft, in dem ich zugange bin, das ist auch nur ne Illustration, erheischt keinerlei Allgemeingültigkeit, auch nicht für ¨Zen-Praxis¨, es ist einfach nur die, die ich kenne.

Das mit dem Scheitern ist allerdings richtig, weil das ja das ganz Normale, also einfach Dukkha ist. Im gewohnten Alltag wird dieses Scheitern aber wenn irgendwie möglich verdrängt, man lenkt sich ab, bis es nicht mehr geht. Eine dieser Ablenkung kann - und das passiert nicht gerade selten - religiöse Praxis sein: man macht ja was und das wirkt irgenwie beruhigend. Tatsächlich ist es aber nichts weiter, als sonst in der Welt passiert: Man erwartet einen Lohn für das was man tut. Auf die Idee, etwas zu tun, ohne diesen Lohn zu erwarten zu müssen, und das gerade dies befreiend ist, kommen die Leute erstmal nicht, sie sind einfach zu sehr in ihrer weltlichen Denke verhaftet. Und es gibt da leider keine Aussicht auf Besserung, wenn keine grundsätzliche Wende eintritt. So agiert der werte Acincca heute hier noch genau so wie vor 20 Jahren und 2 Foren, die er als Letzter (ohne das Licht auszumachen, haha) verließ. Völlig im Gegensatz zu der Reihenfolge, wie er sie mit dem Zitat aus M24 zur Nachahmung empfohlen hat. Schon irgendwie traurig. Hätte er doch nur nicht ¨vergessen¨ auf die Fußnote 2 in der Übersetzung von Zumwinkel hinzuweisen. Danach schaut es nämlich so aus, als wäre dies nicht eine Beschreibung weltlicher Übung, sondern um die Übung von Ariyas, von den sich da nämlich zwei unterhalten, ¨denn nur ab Stromeintritt, kann Sittlichkeit und Geistestraining nicht mehr in die falsche Richtung gehen¨. Das trifft so ziemlich was ich vorher sagte, und bei aller gebotenen Vorsicht bei der Tendenz des PK und seiner Kommentare zur ausufernden Systematik, bei der der Blick auf den Wald vor lauter Bäumen schon mal verloren gehen kann, ¨Stromeintritt¨ scheint nicht nur dem Wortlaut nach so was Ähnliches zu sein wie "Erwachen zum Weg¨

Was bei deiner Zusammenfassung wieder fehlt, ist der Hinweis auf "ununterbrochene Übung", das schaut für den Aussenstehenden wieder so aus, als ob man es sich mit bestimmten Einsichten bequem machen könnte. Das Gegenteil ist der Fall.

Abschießend: solche Wendungen wie ¨hier und jetzt¨ gehören wegen ihrer offensichtlichen Plattheit und meist gedankenlos sprachlichen Redundanz nicht zu meiner Ausdrucksweise. Ich empfehle sich auch nicht.

Moosgarten:

Und es gibt da leider keine Aussicht auf Besserung, wenn keine grundsätzliche Wende eintritt. So agiert der werte Acincca heute hier noch genau so wie vor 20 Jahren...

Was du dir über andere alles für Gedanken machst ist
schon erstaunlich aber sicher glaubst du ja jemand zu
sein der "bescheid" weiß und bei dem es zu Hause anscheinend
nirgends einen Spiegel gibt der die wahre Herkunft deiner
Vorstellungen dir selber zeigen könnte. Denn dann könntest du
ja sehen wo es "keine Aussicht auf Besserung gibt, wenn keine
grundsätzliche Wende eintritt". Das du nicht einmal deine eigenen
Worte hierbei hinterfragst ist allerdings wohl nicht anders zu
erwarten gewesen. Immerhin bist du deinem Zenismus treu geblieben.
Da erwartet man nichts. Das kann einem höchstens leid tun.
Über die Performance Anderer brauchst du dir im Zenismus
jedenfalls keine Sorgen machen.

accinca:

Moosgarten:

Und es gibt da leider keine Aussicht auf Besserung, wenn keine grundsätzliche Wende eintritt. So agiert der werte Acincca heute hier noch genau so wie vor 20 Jahren...

Was du dir über andere alles für Gedanken machst ist
schon erstaunlich

das mache ich nicht, ich registriere das lediglich, daran kann man ja schwerlich vorbei.

Moosgarten:

accinca:

Was du dir über andere alles für Gedanken machst ist
schon erstaunlich

das mache ich nicht, ich registriere das lediglich, daran kann man ja schwerlich vorbei.

Damit lügst du dir schon wieder in die eigene Tasche.

accinca:

Moosgarten:

das mache ich nicht, ich registriere das lediglich, daran kann man ja schwerlich vorbei.

Damit lügst du dir schon wieder in die eigene Tasche.

Bestimmt nicht, es geht hier lediglich um ganz Offensichtliches, dein ständiges ad personam, anderen Leuten den Weg absprechen und auf der anderen Seite dein durchgehend schlampiges, willkürlich auslassendes und damit verfälschendes Zitieren, wie grad jetzt wieder geschehen.

Moosgarten:

accinca:

Damit lügst du dir schon wieder in die eigene Tasche.

Bestimmt nicht, es geht hier lediglich um ganz Offensichtliches, dein ständiges ad personam, anderen Leuten den Weg absprechen und auf der anderen Seite dein durchgehend schlampiges, willkürlich auslassendes und damit verfälschendes Zitieren, wie grad jetzt wieder geschehen.

Ich weiß das du das nicht wahr haben willst. Da ist es nur
natürlich wenn du bestimmte Dinge nicht zitiert haben willst
und anderen Schlamperei vorwirfst. Gehört wohl zum Zenismus.