Wohin führt diese Übung. Sie führt zu dem Bewusstsein das es auch in Zeiten der Nicht Gedanken Bewusstsein ist das sich bewusst ist das es bewusst ist ohne Gedanken. Ich ohne Ich bin, ohne ich.
und was bringt das?
Zeiten der reinen Lebensfreude, des Mitgefühls ohne mitleiden, Frieden vor dem Selbst, keine Vorwürfe, keine Zweifel, keine Angst, das bewusste wissende tun was zu tun ist und wie es zu tun ist.
glücklich sein ohne Glück.
Für's Ego rein gar nix
sicher?
Also um die Übung des reinen Beobachtens geht es, die lässt das Ego schon schrumpfen, indem dann eben nichts begehrt oder gehasst wird. Wenn dann eine befreiende Freude entsteht, ist das zwar immer noch Ego, aber nicht mehr so groß und massiv. Und wenn man das dann weiterführt wie im Satipatthana oder Vipassana oder Jhana, dann kann das bis zum Nibbana führen, dem völligen Verlöschen des Ego.
Vielleicht interessant dazu die Ansicht eines Neurowissenschaftlers.
Das sehr anspruchsvolle Zitat zur Achtsamkeitsmeditation handelt zwar besonders
vom Thema Angst, meint jedoch eine grundsätzliche Hypothese. Auch wenn das
Zitat sehr fachspezifisch ist, kann es vielleicht einen Eindruck vermitteln zur
möglichen Sinnhaftigkeit von Achtsamkeitsmeditation, die sich auf den Atem
richtet.
Joseph LeDoux: Angst ; Seite 504 ff. ; Ecowin Verlag 2016 :
Wagen wir uns nun einmal an eine Übung in reiner Spekulation. Durch kontrollierte Atmung werden die Arousal-Systeme so eingebunden, dass auf dem Weg über die Netzwerke des Arbeitsgedächtnisses eine dauerhafte Aufmerksamkeit möglich wird. Da sich die Atmung so weit trainieren lässt, dass sie zur Gewohnheit wird und auch ohne exekutive Kontrolle ablaufen kann, darf die exekutive Kontrolle sich nun ausschließlich auf die aufmerksamkeitsgesteuerten Inhalte des Arbeitsgedächtnisses richten. Wir haben zwar die Aufmerksamkeit bisher in dem Zusammenhang der Auswahl von Inhalten diskutiert, die ins Arbeitsgedächtnis vordringen, zur Auswahl gehört aber definitionsgemäß auch der Ausschluss. Exekutive Funktionen könnten also in der Lage sein, Informationen am Vordringen in das Arbeitsgedächtnis zu hindern. Tatsächlich hat sich in Studien gezeigt, dass Menschen trainieren können, bestimmte Reize oder Erinnerungen zu ignorieren. Wenn man das Arbeitsgedächtnis von äußeren Reizen und Erinnerungen an das Selbst (episodisches Gedächtnis und autonoetisches Bewusstsein) isolieren kann, lässt sich möglicherweise eine dauerhafte Konzentration auf den freien Fluss ungefilterter Gedanken aufrechterhalten, wobei die von der Atmung erzeugte Kontrolle über die Arousal-Systeme unterstützend wirkt. Dies wäre so etwas wie ein reiner Zustand eines „selbst-losen“ Arbeitsgedächtnisses.
Wie könnte das selbst-lose Arbeitsgedächtnis aus diesem Szenario dazu beitragen, Furcht und Angst zu lindern? Wie ich dargelegt habe, sind Gefühle von Furcht und Angst verschiedene Zustände des autonoetischen Bewusstseins, und damit handeln sie vom Selbst. Wenn die neuronalen Schaltkreise, die dem Arbeitsgedächtnis die notwendigen Zutaten zum Erleben dieser Gefühle liefern, durch Meditation wirksam unter Kontrolle gebracht wurden, ist der „selbst-lose“ Geist nicht in der Lage, Furcht oder Besorgnis im Sinne eines persönlichen Erlebens zu spüren. Mit ausgiebigem Training könnte man lernen, diesen selbst-losen Geisteszustand herzustellen, wenn die Möglichkeit einer Bedrohung oder Besorgnis besteht, und damit könnte man die kognitive Konstruktion der Furcht- oder Angstgefühle kurzschließen. Mit einer solchen mentalen Haltung können wir besser denken und handeln, da wir „bewusster“, „vorurteilsloser“ und „stärker in der Gegenwart“ leben und die nützliche Wirkung der Meditation für das körperliche und mentale Wohlbefinden herstellen können.
sicher?
Also um die Übung des reinen Beobachtens geht es, die lässt das Ego schon schrumpfen, indem dann eben nichts begehrt oder gehasst wird. Wenn dann eine befreiende Freude entsteht, ist das zwar immer noch Ego, aber nicht mehr so groß und massiv. Und wenn man das dann weiterführt wie im Satipatthana oder Vipassana oder Jhana, dann kann das bis zum Nibbana führen, dem völligen Verlöschen des Ego.
Das Ego schrumpft nicht, es wird als Ego erkannt und seine nicht Beständiges Dasein erkannt.
und der ganze Thread zeigt die Antwort auf das Thema
Also um die Übung des reinen Beobachtens geht es, die lässt das Ego schon schrumpfen, indem dann eben nichts begehrt oder gehasst wird. Wenn dann eine befreiende Freude entsteht, ist das zwar immer noch Ego, aber nicht mehr so groß und massiv. Und wenn man das dann weiterführt wie im Satipatthana oder Vipassana oder Jhana, dann kann das bis zum Nibbana führen, dem völligen Verlöschen des Ego.
Das Ego schrumpft nicht, es wird als Ego erkannt und seine nicht Beständiges Dasein erkannt.
Naja so ganz plötzlich geht das nicht bei mir, die Erkenntnis wächst und die Verblendung schwindet.
So spannend und wichtig im Leben das Thema Augenblick oder Hier und Jetzt ist und das Wesen der Achtsamkeit beinhaltet
gibt mir meine Lebensstruktur nicht die Möglichkeit alles zu lesen was hier geschrieben wird. Es würde mich zu sehr von der
Verantwortung ablenken die wirklich für mich von Bedeutung ist. Meine Erfahrung schön und gut aber sie lässt sich hier
virtuell nicht vermitteln. Jeder Mensch ist in der Lage den richtigen Weg einzuschlagen und wie lange es dauert ihn zu
durchschreiten, womöglich viele Leben, bleibt offen, wichtig ist der erste Schritt.
Habe heute mit einem sieben Monate alten Baby kommuniziert, bin mir sicher, dass es mehr im Hier und Jetzt lebt als viele
Erwachsene und ich masse mir mir nicht an dieses Kind als einfältig zu bezeichnen nur weil es nicht über meine Macht verfügt.
So ein Wesen frisch auf der Welt beinhaltet ein Potential und eine Hoffnung denn es lebt selbstverständlich die Achtsamkeit,
eine Fähigkeit die viele Erwachsene verloren haben und mit Illusionen durch Denken erzeugt, verschleiern.
Selbst so einfache Dinge wie die Wahrnehmung im Augenblick werden sehr umständlich hinterfragt, das macht keinen Sinn.
Hallo Sati-Zen,
Deine Meinung in Ehren, aber ein Baby als Beispiel für Achtsamkeit anzuführen, ist einfach falsch. Ein Wesen, das noch nicht denken kann, kann auch nicht im Gestern und Morgen leben. Es schreit noch nicht, wenn ein fremder Mensch es auf den Arm nimmt, aber spätestens wenn es anfängt zu fremdeln, weiß es, dass da ein Anderer ist. Das heißt sobald eine gewisse Erinnerung beginnt, beginnt auch schon das Leben im Gestern und Morgen. Das, was Du meinst, ist eine Fokussierung auf ungute oder schöne Gefühle, aber keine Achtsamkeit im Hier und Jetzt. Das ist bei den Tieren nicht anders - und leider auch bei Demenz.
Erst wenn ich erkennen kann, wenn ich genug darüber erfahren habe - ob durch eigene Beobachtung oder aufgrund von erlerntem Wissen - bin ich in der Lage, mich für Achtsamkeit, Wahrnehmung Hier und Jetzt im Sinne des Buddhismus zu entscheiden.
Ohne ein gesundes Ego ist ein Erwachen gar nicht möglich.
Ich finde auch, dass man zwangsläufig "aus dem Paradies vertrieben" werden und ein Ego entwicklen muss, bevor man es wieder hinter sich lassen kann. Deshalb ist das Ego auch kein Feind, sondern ein unendliches Übungsfeld, das den Weg erst möglich macht.
Darum nehme ich Kommentare, die die Unnötigkeit von Worten beschwören auch nicht wirklich ernst, weil sie auch nur die halbe Wahrheit beschreiben und ganz gewiss in so einem Online-Forum ziemlich paradox daher kommen.
Genau, die Entwicklung des Egos und damit die Abgrenzung von Mutter/Vater ist ein ganz entscheidender Entwicklungsschritt. Nach der Pubertät wird das Ego auf dem Weg zum Erwachsenen in der Regel wieder heruntergefahren.
Meist bleiben Reste des Egos und der Verstrickung mit den Eltern bestehen, da helfen dann Therapie und der Buddha weiter...
Liebe Grüße, Aravind.
Genau, die Entwicklung des Egos und damit die Abgrenzung von Mutter/Vater ist ein ganz entscheidender Entwicklungsschritt. Nach der Pubertät wird das Ego auf dem Weg zum Erwachsenen in der Regel wieder heruntergefahren.
Meist bleiben Reste des Egos und der Verstrickung mit den Eltern bestehen, da helfen dann Therapie und der Buddha weiter...
Liebe Grüße, Aravind.
Wir müssen das die Begriffe klären.
Unter "Ego" würde ich buddhistisch, das Anhaften an einen Selbst verstehen. Damit muss keinerlei Selbstkonzept und keiner Refektion verbunden sein. Auch das diffuse, unbegrenzte Wollen eines Säuglings, also wenn nach der Brust scheit oder heult, ist das ein Ausdruck seines Wollen- also Ego.
Das was man, wenn man geistig reift ( also "aus dem Paradies vertrieben wird") und wo man sich von den Eltern abgrenzt, ist dagegen das was Freud als das "Ich" bezeichnet. Dazu gehört, dass man ein Konzept von sich selber und den eignen Bedüfnisse hat und diese gegenüber der Umwelt und anderen Personen abgrenzen kann. Freud hat das "Ich" auch das Realitätsprinzip genannt. Von daher ist das "Realitätsprinzip" buddhitisch gesehen vielleicht gar nicht als "Anhaften an einem Selbst" zu sehen, sondern als eine Relativieren dieses Anhaftens. Wo man dann eigene Wünsche auch fallenlassen kann, auch wenn sie ganz dringend erscheinen.
Es muss also neimals Ego ( Gier, hass, Verblendung) aufgebaut werden und ich sehe auch nicht, wo das sinnvoll wäre. Umgekehrt ist auch eine "Regression zum Säugling" zwar etwas, wo zwar Ich-Konzepte und Selsbtwahrnhmung flöten gehen, aber nicht unbendingt das Ego. Im Gegenteil ist man als Säugling dem eignen Wollen schutzlos ausgliefert, weil man es nicht reflektieren und sich nicht davon distanzieren kann.
Alles anzeigenGenau, die Entwicklung des Egos und damit die Abgrenzung von Mutter/Vater ist ein ganz entscheidender Entwicklungsschritt. Nach der Pubertät wird das Ego auf dem Weg zum Erwachsenen in der Regel wieder heruntergefahren.
Meist bleiben Reste des Egos und der Verstrickung mit den Eltern bestehen, da helfen dann Therapie und der Buddha weiter...
Liebe Grüße, Aravind.
Wir müssen das die Begriffe klären.
Aber immer!
Mit der freud'schen Richtung habe ich in der Psychologie so gar nichts zu schaffen, deshalb dauert eine ausführliche Antwort etwas länger. Ein paar Details vorab:
Unter "Ego" würde ich buddhistisch, das Anhaften an einen Selbst verstehen. Damit muss keinerlei Selbstkonzept (...)
Das Selbst ist doch schon ein Konzept!
Das was man, wenn man geistig reift ( also "aus dem Paradies vertrieben wird") und wo man sich von den Eltern abgrenzt, ist dagegen das was Freud als das "Ich" bezeichnet. Dazu gehört, dass man ein Konzept von sich selber und den eignen Bedüfnisse hat und diese gegenüber der Umwelt und anderen Personen abgrenzen kann.
Ja, aber erst kommt die Abgrenzung, kombiniert mit den sowieso schon vorhandenen Gier und Hass. Die Trennung von den Eltern und die Anhaftung an das Konzept "Ego" werden erst mal stärker; erst in der weiteren Entwicklung entwickelt sich dann die "Rationalisierung" und eine teilweise Lösung der Verstrickung.
Das "freud'sche Ich", von dem Du redest, wäre der idealisierte Endzustand, dem wir zustreben, den wir aber eben nicht erreichen.
Es muss also neimals Ego ( Gier, hass, Verblendung) aufgebaut werden (...)
Genau, Gier und Hass bringen wir schon mit, die werden nicht aufgebaut. Die Verblendung des Egos baut sich in der Abgrenzung auf.
Im Gegenteil ist man als Säugling dem eignen Wollen schutzlos ausgliefert, weil man es nicht reflektieren und sich nicht davon distanzieren kann.
Genau, Gier und Hass in Reinform, mit Leiden verküpft. Und das hat ja auch eine Funktion, nämlich die, damit wir als Säugling/Kleinstkind auf unsere Bedürfnisse bestehen und nicht aufgeben, bis wir "gerettet" (aus Säuglingssicht) werden.
Ich glaube, wir sind gar nicht weit voneinander entfernt. Ich gucke nur mehr durch die "Prozessbrille", nicht so sehr durch die idealisierte Psychologiebrille (idealisiert im Sinne der Begrifflichkeiten, nicht im Sinne von "naiv"). Da mein Psycho-Hintergrund Transaktionsanalyse ist, ist das sicher auch kein Wunder... 
Liebe Grüße, Aravind.
Gier und Hass sind nicht mit Leiden verknüpf! Sie sind Leiden zusammen mit dem später dazu kommenden Glaubenwollen das Namen die Dinge sind die sie benennen. Der erste Name der so geglaubt wird ist "Mama" oder "Papa", meist. Dann kommt irgendwann der Glaube dazu, ja, meist die Gewissheit das ich nicht dies bin sondern Helmut. Erst dann erscheinen die Psychologischen Ich's, bei denen wichtig ist das Benennung des Dinges, als das Ding selber, erst geschafft sein muss. Mama ist die Mutter, egal wie sie sonst genannt wird. Mama ist nicht ein Dies das mich versorgt, der Name Mama IST Mama, der Name versorgt mich.
um im Alltag zu bestehen müssen wir uns ja immer wieder abgrenzen. Ich glaub den Unterschied macht, wenn man diese Abgrenzungen nicht zementiert, sondern da vornimmt, wo sie nötig sind und sie dann auch wieder los lässt - also dass es eben kein Abgrenzungsprogramm wird, sondern eben nur dann geschieht, wenn es dran ist.
Es muss also neimals Ego ( Gier, hass, Verblendung) aufgebaut werden und ich sehe auch nicht, wo das sinnvoll wäre. Umgekehrt ist auch eine "Regression zum Säugling" zwar etwas, wo zwar Ich-Konzepte und Selsbtwahrnhmung flöten gehen, aber nicht unbendingt das Ego. Im Gegenteil ist man als Säugling dem eignen Wollen schutzlos ausgliefert, weil man es nicht reflektieren und sich nicht davon distanzieren kann.
Ich-Konzepte und Selbstwahrnehmung gehen nicht flöten, die sind noch nicht da. Das Ego entwickelt sich erst später (Haben-Wollen, Trotzphase usw.).
Genau, Gier und Hass bringen wir schon mit, die werden nicht aufgebaut. Die Verblendung des Egos baut sich in der Abgrenzung auf.
Genau. Und zwar aus dringend notwendigem Selbsterhaltungstrieb. Ohne Gier nach Muttermilch würde es nicht schreien. Schon vor zig Jahren wurde festgestellt, dass Kinder, die selten schreien, weniger Nahrung und Beachtung finden. Sie werden nicht vernachlässigt, aber selbst "gute" Eltern lassen den Liebling lieber in Ruhe, er/sie ist ja so schön lieb und still.
Hass bedeutet ja auch Ablehnung. Und auch diese ist notwendig, sonst würde ein Rehkitz sich nicht still im Versteck halten können, wenn es sich nicht fürchten würde - also ebenfalls ein Selbsterhaltungstrieb.
Die Verblendung kommt mit dem Aufbau des Ego durch die illusionäre Vorstellung des eigenen Selbst und der Umwelt. Aber dazu bedarf es eben auch schon "Erfahrung".
Gier und Hass sind nicht mit Leiden verknüpf! Sie sind Leiden zusammen mit dem später dazu kommenden Glaubenwollen das Namen die Dinge sind die sie benennen.
Erzeugen denn Gier und Hass nicht auch (schon) Leiden, wenn Dinge (noch) nicht mit Namen versehen werden?
Ich denke schon dass Gier und Hass auch dann mit Leiden verknüpft sind, aber die Art der Verknüpfung ist anders (und somit auch die Anhaftung).
Aber das hat wahrscheinlich nicht so viel mit dem zu tun, worauf du hinaus wolltest.
Auf irgendetwas "hinaus wollen" will der Verstand. Auch er hindert uns, im Augenblick anzukommen.
Solange der Verstand eingeschaltet ist, welcher die Frage stellt, solange wird es auch dieser sein, der auf die Fragen antwortet. Der Verstand aber ist in sich begrenzt und auch die Herberge des Egos.Deswegen versuche ich möglichst nur von eigenen Beobachtungen zu berichten, was allerdings auch nicht immer möglich ist.
Liebe Grüße von Schneelöwin
Gier und Hass sind nicht mit Leiden verknüpf! Sie sind Leiden zusammen mit dem später dazu kommenden Glaubenwollen das Namen die Dinge sind die sie benennen.
Erzeugen denn Gier und Hass nicht auch (schon) Leiden, wenn Dinge (noch) nicht mit Namen versehen werden?
Ich denke schon dass Gier und Hass auch dann mit Leiden verknüpft sind, aber die Art der Verknüpfung ist anders (und somit auch die Anhaftung).
Ja, sie sind Leiden. Das schreibt Ellviral ja auch. Wenn ich gierig bin, bin ich bedürftig, es fehlt was, ich brauche es ...
Wenn ich etwas hasse, dann stört mich was, meine scheinbare Ruhe, mein derzeitiges Erleben - ich kann nicht genießen das, was einfach so ist wie es ist. All das ist natürlich Leiden.
Aber erst wenn ich das weiß und auch so benenne, kann ich es als Leiden erkennen. Zuvor bilde ich mir vielleicht sogar ein, es würde mir Lebendigkeit verleihen, ich würde richtig leben ... (es gibt mir Energie und Identität). Und das aufzugeben, ist gar nicht so einfach.
Nur was ich weiß kann ich auch wahrnehmen.
Ja stimmt. Ich hatte das anders verstanden, aber so wie du es mit der Unterstreichung andeutest ergibt es Sinn.
Aber das hat wahrscheinlich nicht so viel mit dem zu tun, worauf du hinaus wolltest.
Auf irgendetwas "hinaus wollen" will der Verstand. Auch er hindert uns, im Augenblick anzukommen.
Solange der Verstand eingeschaltet ist, welcher die Frage stellt, solange wird es auch dieser sein, der auf die Fragen antwortet.
Ich musste mich erstmal rückwärts durch die Zitate klicken, um zu wissen, worauf du nicht hinaus wolltest.
Aber ich glaube jetzt weiß ich es (ungefähr).
Der Verstand aber ist in sich begrenzt und auch die Herberge des Egos.Deswegen versuche ich möglichst nur von eigenen Beobachtungen zu berichten, was allerdings auch nicht immer möglich ist.
Ist für dich bei den "eigenen Beobachtungen" das Entscheidende, dass es sich um Beobachtungen handelt oder dass es die eigenen sind?
Tut mir leid, fluid, ich bin etwas spät dran mit meiner Antwort.
Ist für dich bei den "eigenen Beobachtungen" das Entscheidende, dass es sich um Beobachtungen handelt oder dass es die eigenen sind?
Das entscheidende ist, das Beobachtungen nicht gleich wieder vom Verstand bewertet werden, deswegen bevorzuge ich erst einmal meine Eigenen. 
Z.B. 2 Beobachter sehen im Warenhaus einen Nachbarn, der im Laden eine Apfelsine einsteckt.
Beobachter 1 = wertet = Dieb
Beobachter 2 = wertet gar nicht
Tatsache ist = Keiner hat zuvor beobachtet, dass diese Aktion bereits mit der Kassiererin abgesprochen war
Fazit: Wenn ein Anderer von seiner Beobachtung erzählt und auf die Wahrheit pocht bin ich immer noch vorsichtig.
Von diesen Möglichkeiten gibt es so einige, würde aber wohl den Rahmen des Threads springen
Liebe Grüße Schneelöwin
Hallo Sati-Zen,
Deine Meinung in Ehren, aber ein Baby als Beispiel für Achtsamkeit anzuführen, ist einfach falsch. Ein Wesen, das noch nicht denken kann, kann auch nicht im Gestern und Morgen leben. Es schreit noch nicht, wenn ein fremder Mensch es auf den Arm nimmt, aber spätestens wenn es anfängt zu fremdeln, weiß es, dass da ein Anderer ist. Das heißt sobald eine gewisse Erinnerung beginnt, beginnt auch schon das Leben im Gestern und Morgen. Das, was Du meinst, ist eine Fokussierung auf ungute oder schöne Gefühle, aber keine Achtsamkeit im Hier und Jetzt. Das ist bei den Tieren nicht anders - und leider auch bei Demenz.
Erst wenn ich erkennen kann, wenn ich genug darüber erfahren habe - ob durch eigene Beobachtung oder aufgrund von erlerntem Wissen - bin ich in der Lage, mich für Achtsamkeit, Wahrnehmung Hier und Jetzt im Sinne des Buddhismus zu entscheiden.
Es gibt eine unbewusste Achtsamkeit, das ist der Ursprung des Lebens. Der junge Mensch wird dann erzogen und verliert
um denken zu können diese ursprüngliche Natürlichkeit und muss die Achtsamkeit die ein Baby unbewusst hat
mühsam und ganz bewusst erlernen. Ich bin überzeugt, dass ein Baby, ein Samenkorn alle positiven Energien inne hat
die es zum Leben braucht aber zum Preis von Bewusstsein oder Denken, von mir aus auch selber erkennen nach
Vertreiben aus dem Paradies, geht der Ursprung verloren und fast alles muss erlernt werden. Dieses nur Denken,
die rationalen Strukturen im Gehirn, sind ausschließlich angewendet für den buddhistischen Weg zum Erwachen eher hinderlich.
Achtsamkeit ist weniger Denken als viel mehr Spüren und empathischer Umgang mit den Mitmenschen.
Entscheiden ist rationales Denken, das führt zu häufigen Fehlern, besser ist Vertrauen auf die Naturgesetze und die
Gestaltung des Lebens passiert eher intuitiv, mit dieser Weisheit habe ich Buddha verstanden und lebe das als Abt des
von mir gegründeten Zen-Klosters in Bayern. Menschen die nicht erwacht sind denken und entscheiden vieles falsch,
das ist ein großes Problem denn es führt oft zu seelischen Störungen. Mit der Natur leben heißt nicht nur im Wald am
Feuer sitzen und die Friedenspfeife rauchen, sondern ein möglichst natürlicher Stoffwechsel im Gehirn. Dort passiert wie man
mit dem buddhistischen Weg zum Erwachen umgeht oder kurz gesagt wie sich das Leben gestaltet. Mit Denken und
Entscheiden kann man viel Geld verdienen wenn man gut ist aber wie sich die seelischen Empfindungen entwickeln
lässt sich damit nur sehr wenig beeinflussen. Bei mir ist es die Spiritualität die hauptsächlich mein Gefühl beeinflusst,
das Denken findet in der Philosophie praktische Anwendung um das Universum zu begreifen aber letztendlich beneide
ich jedes Baby der Ursprünglichkeit wegen. Den Samenkorn halte ich für den idealen Zustand im Leben denn alle
Optionen und Möglichkeiten sich zu entwickeln sind offen, nur ist es ihm nicht bewusst, er haftet an nichts an.
Wenn man sich per Zeitrafferaufnahme anschaut wie ein Samenkorn erwacht, es ist beeindruckend diese Aktion.
Da bekommt man ein Gefühl wie Leben im Augenblick funktioniert. Zeitraffer ist ein menschliches Werkzeug um die
Natur zu begreifen und Achtsamkeit ist nicht die Technik sondern das seelische Empfinden. Man kann so weit gehen
und sagen, Denken falsch angewendet hindert daran im Augenblick anzukommen.
