"Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen. Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat. Wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in diesen fünf Fällen zu begehen."
Der Übersetzung nach heißt es in dieser Lehrrede zum Sinnesvergnügen: der verwirklichte Mönch könne Sinnesvergnügen nicht genießen, indem er sie ansammelt, wie er es in seinem früheren Laienleben tat. Es gibt also Zusätze. Es wird von einer Modifikation der Einstellung gesprochen, sofern diese zuvor dem Ansammeln von Sinnesvergnügen galt. Anzunehmen ist, dass von Raffgier und dem intensiven Wunsch nach Genuss und Genussgütern die Rede ist. Die Sexualität wird davon unterschieden und eigens erwähnt.
Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?
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Du sprichst jetzt von MN 32, obwohl Du die Diskussion über MN 26 zitierst.
MN 32 ist die Lehrrede, in der Sariputta auf bewundernswerte Natureindrücke verweist und den übrigen Mönchen die Frage stellt, wie ein Mönch beschaffen ist, um diesen Wald zu schmücken.
Die Mönche schildern jeweils einen Teil ihrer vorbildlichen Praxis, danach wird der Verweis auf die bewundernswerten Natureindrücke wiederholt und ebenso die Frage, wie ein Mönch beschaffen sein soll, um diesen Wald zu schmücken.
Diese Verbindung zwischen dem "entzückenden" Wald und der vorbildlichen Praxis der Mönche durchzieht die gesamte Lehrrede. Hierbei ist der entzückende Wald jeweils die Inspiration, die Mönche als Schmuck des Waldes sind Teil der Natur.
Du möchtest das jetzt entgegengesetzt interpretieren: Dann wäre der Wald die "sinnliche, verführerische Welt" und die Praxis der Mönche dazu in einem Gegensatz.
Dafür gibt es allerdings nicht den geringsten Beleg in der Lehrrede.
Nein, ich sprach nicht von einem Gegensatz, sondern davon, dass Befreiung in Mitten der Welt stattfindet. Siehe dazu auch Buddhas Aussage in der Lehrrede.
Zitat17. Nach diesen Worten fragte der ehrwürdige Sāriputta den Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, wer von uns hat gut gesprochen?"
"Ihr habt alle gut gesprochen, Sāriputta, jeder auf seine Weise. Höre auch von mir, welche Art von Bhikkhu diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken könnte. Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist .' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."
So ein Mönch sitzt Achtsam und gleichzeitig unbewegt in der Welt...im hier und jetzt, bis sein Geist durch Nicht- Anhaften von den Trieben befreit ist.
Dass "Befreiung in Mitten der Welt stattfindet" und der Mönch achtsam und unbewegt sitzt mit festem Entschluss, besagt doch gar nichts im Hinblick auf unsere Frage, wie in dieser Lehrrede der Wald von den Mönchen wahrgenommen wird, welche Rolle die "entzückenden" Natureindrücke spielen und in welchem Sinn die Mönche ein "Schmuck" des Waldes sind.
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So gesehen kann die Natur zu einem ausgeglichenen Geist u nd einer friedlichen Stimmung beitragen. Auch ist die Freude an den Naturschönheiten ein harmloses Vergnügen und richtet keinen Schaden an, solange man darüber das eigentliche Ziel nicht vergisst. Als Mönch oder Nonne gibt man sich wohl mehr dem Ziel der Befreiung hin als solchem Genuss, da müssen jetzt meines Erachtens keine Regeln geändert oder gelockert werden.
Genau das möchte ich sagen: Die Wahrnehmung von Naturschönheit kann zu einem ausgeglichenen Geist und einer friedlichen Stimmung beitragen - und ist daher hilfreich und förderlich für die Praxis.
Außerdem gilt auch: Die Jhana-Praxis vertieft und intensiviert die Wahrnehmung von Schönheit (nach der Meditation).
Also überrascht es nicht, dass die Mönche des Buddha diese Schönheit so stark empfunden haben, und zwar als nicht-gierige, anhaftungsfreie Sinnesfreude.
Wenn Du anschließend aber sagst, "als Mönch oder Nonne gibt man sich wohl mehr dem Ziel der Befreiung hin als solchem Genuss", übersiehst Du erneut, dass diese Art der Wahrnehmung von Schönheit förderlich ist für die Praxis und eben kein Hindernis darstellt.
Und ja: Das ist alles völlig im Einklang mit den Vinaya-Regeln. Da muss in dieser Hinsicht nichts "gelockert" werden.
Gelockert werden darf allerdings die rigorose Deutung der Buddha-Lehre, dass jede Art von Sinnesfreude ein Hindernis darstellt.
Bei ernsthafter Mönchspraxiks würde ich eher nicht von Sinnesfreuden sprechen, da geht es ja darum alle Sinnesfreuden letztlich aufzugeben, auch in den Jhanas. Bestimmte Umgebungen und Umstände sind halt der Meditation förderlicher als andere. Dabei soll es ja zu keiner Ablenkung durch Sinneswahrnehmungen kommen, also dass man sich da ergötzt anstatt zu meditieren.
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Dass dieser Ort der Meditation dienlich ist, beruht nun aber in dem Zitat nicht auf rein praktischen Erwägungen, sondern es werden explizit angenehme Natureindrücke genannt: "ein lieblicher Hain", "liebenswürdiges Stück Land" etc.
Und ja: Diese förderliche Wahrnehmung von Schönheit ist frei von Gier, ebenso wie bei den bereits besprochenen Zitaten. Das ist ja der Grund dafür, dass diese Art von Sinnesfreude ganz selbstverständlich gestattet ist und überhaupt nicht problematisiert wird. Sie dient der Praxis, statt sie zu hemmen.
Oder kannst Du eine Erklärung dafür vorbringen, warum die Wahrnehmung der Schönheit der Natur in verschiedenen Lehrreden gepriesen und sogar positiv mit der Praxis in Verbindung gebracht wird?Hatte ich doch schon geschrieben:
"Ihr Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu von solcher Sittlichkeit, solchem Geisteszustand und solcher Weisheit Almosenspeise aus erlesenem Bergreis mit verschiedenen Soßen und Beilagen ißt, so wird nicht einmal das zum Hindernis für ihn."
Hat er aber diese Geisteszustand und diese Weisheit nicht, dann werden solche Betrachtungen
der Natur oder sonst etwas, ihm zum Hindernis werden. Das ist doch eh schon immer klar.
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Nein, ich sprach nicht von einem Gegensatz, sondern davon, dass Befreiung in Mitten der Welt stattfindet. Siehe dazu auch Buddhas Aussage in der Lehrrede.
So ein Mönch sitzt Achtsam und gleichzeitig unbewegt in der Welt...im hier und jetzt, bis sein Geist durch Nicht- Anhaften von den Trieben befreit ist.
Dass "Befreiung in Mitten der Welt stattfindet" und der Mönch achtsam und unbewegt sitzt mit festem Entschluss, besagt doch gar nichts im Hinblick auf unsere Frage, wie in dieser Lehrrede der Wald von den Mönchen wahrgenommen wird, welche Rolle die "entzückenden" Natureindrücke spielen und in welchem Sinn die Mönche ein "Schmuck" des Waldes sind.
Ein gesunder Mönch und auch ein Buddha ist doch mit den selben Sinnesorganen ausgestattet wie jeder Mensch, darum wird er die umgebene Natur über die Sinnesorgane nicht anders Wahrnehmen als jeder andere auch. Er haftet jedoch nicht weiter daran, sondern bleibt im hier und jetzt...Achtsam, unbewegt ohne Anhaften an den Sinnesobjekten... Ein Schmuck des Waldes sind die Mönche insofern, dass sie dem Weg folgen... wodurch sie zu Reinheit und Unverblendung gelangen.
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Ich kann (mag?
) mir ja nicht so viele Lehrreden merken. Deshalb versuche ich immer, einen Zugang über die Grundsätze zu finden.Wenn ich in einer Umgebung "besser" meditieren kann (mehr Weisheit entwickle), warum sollte ich das nicht nutzen?
Aber natürlich hat diese Umgebung nach der zweiten edlen Wahrheit keinen Bestand. Wie oben bemerkt: Der schöne Hain wird zur Moskitokinderstube.
Ergo: Wenn meine Praxis von dieser Umgebung abhängt, dann funktioniert das auf Dauer nicht; dann ist es eine Anhaftung und ein Hindernis und sollte überwunden werden.
Liebe Grüße,
Aravind.
PS: Ich fürchte jedoch, die Anhaftungen an Sexualität kann man nur am Rande mit dem Genuss eines schönen Wäldchens vergleichen...
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Hat er aber diese Geisteszustand und diese Weisheit nicht, dann werden solche Betrachtungen
der Natur oder sonst etwas, ihm zum Hindernis werden. Das ist doch eh schon immer klar.
Das Empfinden von Naturschönheit sehe ich als charakteristisch für einen Geisteszustand, der von groben Anhaftungen befreit ist. Also ist so ein Empfinden sicher kein Hindernis. (An welchem Ort man meditieren soll, ist jetzt nicht die Frage.)
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Dass dieser Ort der Meditation dienlich ist, beruht nun aber in dem Zitat nicht auf rein praktischen Erwägungen, sondern es werden explizit angenehme Natureindrücke genannt: "ein lieblicher Hain", "liebenswürdiges Stück Land" etc.
Und ja: Diese förderliche Wahrnehmung von Schönheit ist frei von Gier, ebenso wie bei den bereits besprochenen Zitaten. Das ist ja der Grund dafür, dass diese Art von Sinnesfreude ganz selbstverständlich gestattet ist und überhaupt nicht problematisiert wird. Sie dient der Praxis, statt sie zu hemmen.
Oder kannst Du eine Erklärung dafür vorbringen, warum die Wahrnehmung der Schönheit der Natur in verschiedenen Lehrreden gepriesen und sogar positiv mit der Praxis in Verbindung gebracht wird?Hatte ich doch schon geschrieben:
"Ihr Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu von solcher Sittlichkeit, solchem Geisteszustand und solcher Weisheit Almosenspeise aus erlesenem Bergreis mit verschiedenen Soßen und Beilagen ißt, so wird nicht einmal das zum Hindernis für ihn."
Hat er aber diese Geisteszustand und diese Weisheit nicht, dann werden solche Betrachtungen
der Natur oder sonst etwas, ihm zum Hindernis werden. Das ist doch eh schon immer klar.
Wir sind uns vermutlich einig, dass es bei den Sinnesfreuden verschiedene Gruppen gibt, die man danach einteilen kann, dass im Kanon jeweils ein unterschiedlicher Umgang damit empfohlen wird auf dem Weg der Befreiung:
(1.) Zum einen gibt es die Sinnesfreuden, die man auf dem Weg der Befreiung komplett überwinden sollte.
Das Paradebeispiel dafür ist Sex. Diesbezüglich werden diejenigen, die Befreiung erlangen möchten, angewiesen, vollständig darauf zu verzichten. Die Idee dahinter besteht darin, dass durch die Praxis das Bedürfnis danach verschwindet. Wer nicht in der Lage ist, auf Sex zu verzichten, kann demnach Befreiung nicht erreichen. Ein solcher Mensch (Mann) erhält lediglich die Anweisung, nicht mit verheirateten Frauen zu schlafen und nicht mit Frauen, die unter der Obhut ihrer Familie stehen.
Wer zwar auf Sex verzichtet, aber dennoch das Bedürfnis nach Sex nicht vollständig überwindet, kann ebenfalls Befreiung nicht erreichen.
(2.) Daneben gibt es Sinnesfreuden, die aus Bedürfnissen entstehen, die nicht überwunden werden können, aber dennoch ein Hindernis auf dem Weg der Befreiung darstellen, wenn man ihnen verhaftet bleibt.
Das Paradebeispiel dafür ist die Ernährung. Hier wird im Kanon empfohlen, sich auf das Nötige zum Erhalt der Gesundheit zu beschränken und sich den damit verbundenen Freuden nicht hinzugeben.
Wer in dieser Praxis genügend fortgeschritten ist, kann auch ohne Gefahr solche Speisen essen, die bei weniger Fortgeschrittenen zur Anhaftung führen.
Dennoch wird auch der Fortgeschrittene, der nicht mehr gierig anhaftet, sich keineswegs dem Genuss dieser Speisen hingeben und darin schwelgen, sondern auch die besten Speisen mit Gleichmut essen. Der Fortgeschrittene wird von solchen Speisen nicht "entzückt" sein, er wird sie nicht preisen oder anderen empfehlen, sie zu kosten, um diese Sinneseindrücke ebenfalls zu erhalten.
Stimmst Du mir bis dahin zu, dass dies die Auffassung ist, die sich im Pali-Kanon findet?
Und nun gibt es eine kleine Überraschung.
Denn es gibt noch eine dritte Gruppe von Sinnesfreuden im Kanon:
(3.) Diese dritte Art von Sinnesfreuden werden, so haben wir gesehen, in verschiedenen Lehrreden erwähnt: Es handelt sich um ein Erleben von Schönheit. Der Arahant Sariputta, der weiseste unter den Bhikkhus des Buddha, "General des Dhamma", preist diese Sinneseindrücke und macht die Mönche auf sie aufmerksam. Er und andere stellen sogar das Naturerleben in eine positive Verbindung zur vorbildlichen Praxis.
Würde Sariputta die Bhikkhus auf ein leckeres Essen aufmerksam machen und sagen: "Seht her, Ihr Bhikkhus, diese Speise ist entzückend, riecht den Duft des köstlichen Essens, schmeckt den Geschmack der erlesenen Zutaten. Welche Art von Bhikkhu könnte dieses Essen schmücken?"Nein, das würde der ehrwürdige Sariputta auf keinen Fall sagen.
Und deshalb ist es falsch, das Erleben von Schönheit mit dem Essen zu vergleichen. Es handelt sich um Sinnesfreuden, die von den Bhikkhus unterschiedlich bewertet werden: Im Fall des Essens liegt eine Gefahr in der Sinnesfreude, der man sich nicht hingeben soll.
Im Fall der Wahrnehmung von (Natur-)Schönheit wird die Sinnesfreude nicht als Hindernis betrachtet, sondern sogar als förderlich für die Praxis.
Der Buddha selbst suchte sich vor dem Erwachen ganz ausdrücklich eine schöne Gegend aus!Was macht diese dritte Kategorie von Sinnesfreuden so besonders, dass sie förderlich für die Praxis sein kann?
Die Antwort liegt sehr wahrscheinlich darin, dass sie eine friedliche und freudige Stimmung erzeugt (im Gegensatz zu den beiden erstgenannten Kategorien) und dass sie i.d.R. nicht mit gierigem Anhaften verbunden ist, sondern umgekehrt geeignet ist, Sati und Samadhi zu unterstützen.
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Das Empfinden von Naturschönheit sehe ich als charakteristisch für einen Geisteszustand, der von groben Anhaftungen befreit ist. Also ist so ein Empfinden sicher kein Hindernis
Ja, wer nichts besseres kennt und weiß, der wird auf so einer subjektiven Sichtweise
seiner Matrix sicher reinfallen. Von der Vergänglichkeit solcher Phänomene gar nicht erst zu reden.
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Ein solcher Mensch (Mann) erhält lediglich die Anweisung, nicht mit verheirateten Frauen zu schlafen und nicht mit Frauen, die unter der Obhut ihrer Familie stehen.
Falsch. Der erhält gar keine Anweisung.
Er erhält lediglich eine Empfehlung bzw. einen Ratschlag und als
Mönch wird er nicht aufgenommen. Daher bleibt er Laie.
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Er erhält die Anweisung, keinen Missbrauch zu treiben. Verheiratete Frauen sind da nur ein Beispiel. Buddha setzt stark auf Eigenverantwortung.
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2.) Daneben gibt es Sinnesfreuden, die aus Bedürfnissen entstehen, die nicht überwunden werden können, aber dennoch ein Hindernis auf dem Weg der Befreiung darstellen, wenn man ihnen verhaftet bleibt.
Das ist sicher ein Satz der an Widersprüchlichkeit nichts zu wünschen übrig läßt.
Was mich vermuten läßt das wir im besten Fall eine andere Begrifflichkeit benutzen.
Sinnesfreuden die aus Bedürfnisse entstehen nennt man in der Lehre des Buddha
auch Begierden. Denn genau das sind Begierden: Sie bestehen aus einem (inneren)
Mangelgefühl, einer Bedürftigkeit, also Bedürfnissen. Insofern stimme ich mit dem
halben Satz oben mit dir überein, aber nicht damit das sie nicht überwunden werden
können, aber damit das sie zur Befreiung ein Hindernis darstellen solange man ihnen
verhaftet bleibt. Wenn also durch Berührung der Sinne eine Wahrnehmung entsteht,
zu der ein Begehren (bewußt oder unbewußt) besteht eintritt, dann löst diese Ereignis
Sinnesfreude aus. usw. Einer der von den fünf Sinnensbegierden frei ist, der erlebt
nur noch das Gefühl. Eine besondere Freude kommt dadurch nicht auf.
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2.) Daneben gibt es Sinnesfreuden, die aus Bedürfnissen entstehen, die nicht überwunden werden können, aber dennoch ein Hindernis auf dem Weg der Befreiung darstellen, wenn man ihnen verhaftet bleibt.
Das ist sicher ein Satz der an Widersprüchlichkeit nichts zu wünschen übrig läßt.
Was mich vermuten läßt das wir im besten Fall eine andere Begrifflichkeit benutzen.
Sinnesfreuden die aus Bedürfnisse entstehen nennt man in der Lehre des Buddha
auch Begierden. Denn genau das sind Begierden: Sie bestehen aus einem (inneren)
Mangelgefühl, einer Bedürftigkeit, also Bedürfnissen. Insofern stimme ich mit dem
halben Satz oben mit dir überein, aber nicht damit das sie nicht überwunden werden
können, aber damit das sie zur Befreiung ein Hindernis darstellen solange man ihnen
verhaftet bleibt. Wenn also durch Berührung der Sinne eine Wahrnehmung entsteht,
zu der ein Begehren (bewußt oder unbewßt) besteht eintritt, dann löst diese Ereignis
Sinnesfreude aus. usw.
Lieber Accinca, ich möchte mich mit Dir nicht um Worte streiten.
Ich habe mein Bestes getan, um Dir zu zeigen, dass du das Essen eben nicht mit der Wahrnehmung von Naturschönheit vergleichen kannst, Dein diesbezügliches Argument also ungültig ist.
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Das Empfinden von Naturschönheit sehe ich als charakteristisch für einen Geisteszustand, der von groben Anhaftungen befreit ist. Also ist so ein Empfinden sicher kein Hindernis
Ja, wer nichts besseres kennt und weiß, der wird auf so einer subjektiven Sichtweise
seiner Matrix sicher reinfallen. Von der Vergänglichkeit solcher Phänomene gar nicht erst zu reden.
Die Natur im weitesten Sinne ist ja gar nicht vergänglich. Erst das Anhaften an bestimmte Aspekte der Natur...durch die sinnliche Wahrnehmung bedingt, lässt sie als vergänglich erscheinen.
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Die Natur im weitesten Sinne ist ja gar nicht vergänglich. Erst das Anhaften an bestimmte Aspekte der Natur...durch die sinnliche Wahrnehmung bedingt, lässt sie als vergänglich erscheinen.
Ich weiß zwar nicht was du meinst mit "im weitesten Sinne", aber nach der
Lehre ist Natur immer vergänglich, unbeständig, gebrechlich, bedingt mit
und ohne Anhaften.
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Das Fortschreiten auf dem achtfachen Pfad bedeutet in den meisten Fällen nicht, von heute auf morgen auf Sinnesfreuden zu verzichten, sondern nach und nach "gröbere" (Sinnes-)freuden durch "feinere" Feuden zu ersetzen, bis hin zu:
"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."Wenn Ananda den Mönchen in Aussicht stellt, die Höhle zu besuchen, dann bedient er dabei sicher auch die Freude auf Abwechlsung und Sensationsgier, aber dieser "Köder" wird verwendet, um die Bhikkhus in die weltanschauliche Diskussion mit den andersfährtigen Wanderasketen zu führen.
Wenn Sariputta die Schönheit des Salawaldes beschreibt, dann beschreibt er sie um des Gleichnis mit dem schmückenden Bhikkhu wegen, und es ist gar nicht klar, ob der sich dieser Schönheit in irgendeiner Weise hingibt. Die Lehrrede endet schließlich mit einer deutlichen Ermahnung:
Nach diesen Worten fragte der ehrwürdige Sāriputta den Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, wer von uns hat gut gesprochen?"
"Ihr habt alle gut gesprochen, Sāriputta, jeder auf seine Weise. Höre auch von mir, welche Art von Bhikkhu diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken könnte. Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Ergreifen ( nān-upādāya ) von den Trieben befreit ist.' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."
Wenn der Buddha beispielsweise sagt:
"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall von Formen? Angenommen, da gäbe es ein Mädchen aus dem Adelsstand oder dem Brahmanenstand oder von einem Haushälter abstammend, in ihrem fünfzehnten oder sechzehnten Lebensjahr, weder zu groß noch zu klein, weder zu dünn noch zu fett, weder zu dunkel noch zu hellhäutig. Befindet sich ihre Schönheit dann auf dem Höhepunkt?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von jener Schönheit und jenem Liebreiz entstehen, sind die Befriedigung im Fall von Formen."
Dann wird er damit das Schönheitsideal der damaligen Gesellschaft zitiert haben und man wird nicht davon ausgehen dürfen, dass er sich an den Körpern minderjähriger Mädchen ergötzt. Und in eben dem Sinne würde ich die Feststellung Sariputtas, der Salawald bei Gosinga sei besonders entzückend auch nicht als sein Ergötzen überinterpretieren.
Nun noch zu der Lobpreisung der Landschaft:
"Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam. Dort sah ich ein liebenswürdiges Stück Land, einen lieblichen Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"
Hier berichtet der Buddha über eine Wahrnehmung, die er vor seiner Befreiung hatte. Und an anderer Stelle sagt er auch, dass die Lieblichkeit der Landschaft mit dem Fluß ihn eher in Richtung zu starker Askese steuern ließ:
Alles anzeigen... Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"
"Da fielen mir spontan drei Gleichnisse ein, von denen man vorher nie gehört hatte. Angenommen, da wäre ein nasses, grünes Stück Holz, das im Wasser liegt, und ein Mann käme mit einem Reibestock daher und dächte: 'Ich werde ein Feuer entfachen, ich werde Hitze erzeugen.' Was meinst du, Prinz? Könnte der Mann ein Feuer entfachen und Hitze erzeugen, indem er den Reibestock an dem nassen, grünen Stück Holz, das im Wasser liegt, reibt?"
"Nein, ehrwürdiger Herr. Warum nicht? Weil es ein nasses, grünes Stück Holz ist, das im Wasser liegt. Der Mann würde schließlich nur Erschöpfung und Enttäuschung ernten."
"Ebenso, Prinz, was jene Mönche und Brahmanen anbelangt, die noch nicht körperlich von Sinnesvergnügen zurückgezogen leben, deren Sinnesgier, Zuneigung, Vernarrtheit, Durst und Fieber in Bezug auf Sinnesvergnügen innerlich nicht völlig überwunden und beruhigt worden ist - selbst wenn jene guten Mönche und Brahmanen aufgrund ihrer Bemühungen schmerzhafte, quälende, bohrende Gefühle empfinden, so sind sie zum Wissen, zur Schauung und zur höchsten Erleuchtung nicht fähig; und selbst wenn jene guten Mönche und Brahmanen aufgrund ihrer Bemühungen nicht schmerzhafte, quälende, bohrende Gefühle empfinden, so sind sie zum Wissen, zur Schauung und zur höchsten Erleuchtung nicht fähig. Dies war das erste Gleichnis, das mir spontan einfiel, von dem man vorher nie gehört hatte."
Es bleibt also dabei: Entsagung von Sinnesvergnügen ist unabdingbar für das Überwinden der fünf Hindernisse und das Vorankommen auf dem achtfachen Pfad.
Viele Grüße
Elliot
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Lieber Accinca, ich möchte mich mit Dir nicht um Worte streiten.
Ich habe mein Bestes getan, um Dir zu zeigen, dass du das Essen eben nicht mit der Wahrnehmung von Naturschönheit vergleichen kannst, Dein diesbezügliches Argument also ungültig ist.
Natürlich wollen wir uns nicht "um Worte streuten" wie man so schön sagt.
Dein Bestes hättest du getan, sagst du, aber dein Bestes war nicht gut genug.
Deine Argumente und die von dir aufgewiesenen scheinbaren Unterschiede
zwischen wohlschmeckendem Essen und anderen "Naturschönheiten" konnten
mich in keiner Weise überzeugen. Dein diesbezügliches Argument also ungültig ist.
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Alles anzeigen
Lieber Accinca, ich möchte mich mit Dir nicht um Worte streiten.
Ich habe mein Bestes getan, um Dir zu zeigen, dass du das Essen eben nicht mit der Wahrnehmung von Naturschönheit vergleichen kannst, Dein diesbezügliches Argument also ungültig ist.
Natürlich wollen wir uns nicht "um Worte streuten" wie man so schön sagt.
Dein Bestes hättest du getan, sagst du, aber dein Bestes war nicht gut genug.
Deine Argumente und die von dir aufgewiesenen scheinbaren Unterschiede
zwischen wohlschmeckendem Essen und anderen "Naturschönheiten" konnten
mich in keiner Weise überzeugen. Dein diesbezügliches Argument also ungültig ist.
Du wirst aber hoffentlich zugestehen, dass ich eine Anstrengung unternommen habe, Dir mein Argument verständlich zu machen:Alles anzeigenDer Arahant Sariputta, der weiseste unter den Bhikkhus des Buddha, "General des Dhamma", preist diese Sinneseindrücke und macht die Mönche auf sie aufmerksam. Er und andere stellen sogar das Naturerleben in eine positive Verbindung zur vorbildlichen Praxis.
Würde Sariputta die Bhikkhus auf ein leckeres Essen aufmerksam machen und sagen: "Seht her, Ihr Bhikkhus, diese Speise ist entzückend, riecht den Duft des köstlichen Essens, schmeckt den Geschmack der erlesenen Zutaten. Welche Art von Bhikkhu könnte dieses Essen schmücken?"Nein, das würde der ehrwürdige Sariputta auf keinen Fall sagen.
Und deshalb ist es falsch, das Erleben von Schönheit mit dem Essen zu vergleichen. Es handelt sich um Sinnesfreuden, die von den Bhikkhus unterschiedlich bewertet werden: Im Fall des Essens liegt eine Gefahr in der Sinnesfreude, der man sich nicht hingeben soll.
Im Fall der Wahrnehmung von (Natur-)Schönheit wird die Sinnesfreude nicht als Hindernis betrachtet, sondern sogar als förderlich für die Praxis.
Der Buddha selbst suchte sich vor dem Erwachen ganz ausdrücklich eine schöne Gegend aus!Was macht diese dritte Kategorie von Sinnesfreuden so besonders, dass sie förderlich für die Praxis sein kann?
Die Antwort liegt sehr wahrscheinlich darin, dass sie eine friedliche und freudige Stimmung erzeugt (im Gegensatz zu den beiden erstgenannten Kategorien) und dass sie i.d.R. nicht mit gierigem Anhaften verbunden ist, sondern umgekehrt geeignet ist, Sati und Samadhi zu unterstützen.
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Von welcher Lehrrede redest du?
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Von welcher Lehrrede redest du?
Alles anzeigenSo habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Kosambī in Ghositas Park auf. Bei jener Gelegenheit wohnte der Wanderasket Sandaka in der Höhle des Pilakkha-Baums, zusammen mit einer großen Versammlung von fünfhundert Wanderasketen.
Als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Ānanda von der Meditation und richtete sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Kommt, Freunde, laßt uns zum Devakaña Teich gehen, um die Höhle anzuschauen." - "Ja, Freund", erwiderten jene Bhikkhus. Dann ging der Ehrwürdige Ānanda zum Devakaña Teich, zusammen mit einer Anzahl von Bhikkhus.
Bei jener Gelegenheit saß der Wanderasket Sandaka mit einer großen Versammlung von Wanderasketen zusammen, die einen Aufruhr veranstalteten, laut und lärmend viele sinnlose Gespräche führten, wie zum Beispiel Gespräche über Könige, Räuber, Minister, Heere, Gefahren, Schlachten, Essen, Trinken, Kleidung, Betten, Schmuck, Parfüm, Verwandte, Fahrzeuge, Dörfer, Marktstädte, Großstädte, Länder, Frauen, Helden, Straßen, Brunnen, die Toten, Unbedeutendes, den Ursprung der Welt, den Ursprung des Meeres, ob die Dinge so oder anders sind. Da sah der Wanderasket Sandaka den ehrwürdigen Ānanda in der Ferne kommen. Als er ihn sah, brachte er seine eigene Versammlung so zum Schweigen: "Meine Herren, seid still; meine Herren, macht keinen Lärm. Hier kommt der Mönch Ānanda, ein Schüler des Mönchs Gotama, einer der Schüler des Mönchs Gotama, die in Kosambī wohnen. Diese Ehrwürdigen mögen die Stille; sie sind in der Stille geschult; sie heißen Stille gut. Wenn er feststellt, daß unsere Versammlung still ist, dann überlegt er sich vielleicht, zu uns zu kommen." Da schwiegen die Wanderasketen.Der ehrwürdige Ānanda ging zum Wanderasketen Sandaka, der zu ihm sagte: "Meister Ānanda komme her; Meister Ānanda sei willkommen. Meister Ānanda nehme Platz; dieser Sitz ist vorbereitet."
Viele Grüße
Elliot
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Als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Ānanda von der Meditation und richtete sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Kommt, Freunde, laßt uns zum Devakaña Teich gehen, um die Höhle anzuschauen." - "Ja, Freund", erwiderten jene Bhikkhus. Dann ging der Ehrwürdige Ānanda zum Devakaña Teich, zusammen mit einer Anzahl von Bhikkhus.
Und wie kommt man nun dabei auf die Idee es ginge um eine Besichtigung um
sich eine Höle anzusehen wie ein Turi mit Kamera?
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Du wirst aber hoffentlich zugestehen, dass ich eine Anstrengung unternommen habe, Dir mein Argument verständlich zu machen:
Deine Argumente sind durch sinnliche Betörung bedingt.
Das wurde dir ja schon aufgewiesen.
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Alles anzeigen
Das Fortschreiten auf dem achtfachen Pfad bedeutet in den meisten Fällen nicht, von heute auf morgen auf Sinnesfreuden zu verzichten, sondern nach und nach "gröbere" (Sinnes-)freuden durch "feinere" Feuden zu ersetzen, bis hin zu:
"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."Wenn Ananda den Mönchen in Aussicht stellt, die Höhle zu besuchen, dann bedient er dabei sicher auch die Freude auf Abwechlsung und Sensationsgier, aber dieser "Köder" wird verwendet, um die Bhikkhus in die weltanschauliche Diskussion mit den andersfährtigen Wanderasketen zu führen.
Wenn Sariputta die Schönheit des Salawaldes beschreibt, dann beschreibt er sie um des Gleichnis mit dem schmückenden Bhikkhu wegen, und es ist gar nicht klar, ob der sich dieser Schönheit in irgendeiner Weise hingibt. Die Lehrrede endet schließlich mit einer deutlichen Ermahnung:
Nach diesen Worten fragte der ehrwürdige Sāriputta den Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, wer von uns hat gut gesprochen?"
"Ihr habt alle gut gesprochen, Sāriputta, jeder auf seine Weise. Höre auch von mir, welche Art von Bhikkhu diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken könnte. Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Ergreifen ( nān-upādāya ) von den Trieben befreit ist.' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."
Wenn der Buddha beispielsweise sagt:
"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall von Formen? Angenommen, da gäbe es ein Mädchen aus dem Adelsstand oder dem Brahmanenstand oder von einem Haushälter abstammend, in ihrem fünfzehnten oder sechzehnten Lebensjahr, weder zu groß noch zu klein, weder zu dünn noch zu fett, weder zu dunkel noch zu hellhäutig. Befindet sich ihre Schönheit dann auf dem Höhepunkt?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von jener Schönheit und jenem Liebreiz entstehen, sind die Befriedigung im Fall von Formen."
Dann wird er damit das Schönheitsideal der damaligen Gesellschaft zitiert haben und man wird nicht davon ausgehen dürfen, dass er sich an den Körpern minderjähriger Mädchen ergötzt. Und in eben dem Sinne würde ich die Feststellung Sariputtas, der Salawald bei Gosinga sei besonders entzückend auch nicht als sein Ergötzen überinterpretieren.
Nun noch zu der Lobpreisung der Landschaft:
"Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam. Dort sah ich ein liebenswürdiges Stück Land, einen lieblichen Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"
Hier berichtet der Buddha über eine Wahrnehmung, die er vor seiner Befreiung hatte. Und an anderer Stelle sagt er auch, dass die Lieblichkeit der Landschaft mit dem Fluß ihn eher in Richtung zu starker Askese steuern ließ:
Alles anzeigen... Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"
"Da fielen mir spontan drei Gleichnisse ein, von denen man vorher nie gehört hatte. Angenommen, da wäre ein nasses, grünes Stück Holz, das im Wasser liegt, und ein Mann käme mit einem Reibestock daher und dächte: 'Ich werde ein Feuer entfachen, ich werde Hitze erzeugen.' Was meinst du, Prinz? Könnte der Mann ein Feuer entfachen und Hitze erzeugen, indem er den Reibestock an dem nassen, grünen Stück Holz, das im Wasser liegt, reibt?"
"Nein, ehrwürdiger Herr. Warum nicht? Weil es ein nasses, grünes Stück Holz ist, das im Wasser liegt. Der Mann würde schließlich nur Erschöpfung und Enttäuschung ernten."
"Ebenso, Prinz, was jene Mönche und Brahmanen anbelangt, die noch nicht körperlich von Sinnesvergnügen zurückgezogen leben, deren Sinnesgier, Zuneigung, Vernarrtheit, Durst und Fieber in Bezug auf Sinnesvergnügen innerlich nicht völlig überwunden und beruhigt worden ist - selbst wenn jene guten Mönche und Brahmanen aufgrund ihrer Bemühungen schmerzhafte, quälende, bohrende Gefühle empfinden, so sind sie zum Wissen, zur Schauung und zur höchsten Erleuchtung nicht fähig; und selbst wenn jene guten Mönche und Brahmanen aufgrund ihrer Bemühungen nicht schmerzhafte, quälende, bohrende Gefühle empfinden, so sind sie zum Wissen, zur Schauung und zur höchsten Erleuchtung nicht fähig. Dies war das erste Gleichnis, das mir spontan einfiel, von dem man vorher nie gehört hatte."
Es bleibt also dabei: Entsagung von Sinnesvergnügen ist unabdingbar für das Überwinden der fünf Hindernisse und das Vorankommen auf dem achtfachen Pfad.
Viele Grüße
Elliot
Lieber Elliot,
die Diskussion mit Dir fand ich interessant. Inzwischen haben wir allerdings einen Punkt erreicht, an dem es unergiebig erscheint, das Gespräch fortzusetzen.
Es entspricht den Erfahrungen vieler Meditierender, dass bestimmte Sinneswahrnehmungen und dazugehörige Bewusstseinszustände im Vorfeld der Meditation förderlich sind, andere hingegen schädlich.
Eine bestimmte Form von Sinnesfreude kann mit der Praxis in Einklang stehen, andere Sinnesvergnügungen dagegen nicht. (Wie gesagt: Von einem "Schwelgen" oder gierigem Anhaften war dabei nicht die Rede.)
Wenn es nun sogar im Kanon Belege für eine solche der Praxis dienliche nicht-anhaftende Sinnesfreude gibt, sollte man meinen, dass es sinnvoll wäre, dem aufgeschlossen nachzugehen und zu prüfen, inwieweit das für unsere Praxis nützlich sein kann.
Stattdessen nutzt Du eine recht freie Form von Interpretation, um die Existenz einer solchen der Praxis dienlichen nicht-anhaftenden Sinnesfreude nicht zugestehen zu müssen. (Obwohl Dein Vorgehen sonst darin besteht, die Texte des Kanons wörtlich zu nehmen.)
Das ist der Grund, warum ich das Gespräch mit dieser Antwort beenden möchte.
Kurz zu Deinen Argumenten:
1. Ananda benutzt die "Sensationsgier" der Bhikkhus als "Köder": Reine Spekulation von Dir.
2. Sariputta benutzt die Schönheit des Waldes nur, um ein Gleichnis zu geben: Gewiss, aber das Gleichnis funktioniert ja nur, weil die Schönheit des Waldes von allen empfunden wird, ebenso wie die Einheit der Bhikkhus mit der Natur.
3. Es ist unklar, ob sich Sariputta "der Schönheit hingibt": Was Du mit "hingeben" meinst, weiß ich nicht, aber er empfindet die Schönheit sehr deutlich und macht die Bhikkhus darauf als etwas Bewundernswertes aufmerksam.
4. Diese Lehrrede endet in einer Ermahnung, nicht zu "ergreifen": Ja, was auch immer ergriffen und festgehalten wird, seien es Sinnesfreuden oder Ansichten - sogar Dogmen in Bezug auf die Lehre - erweist sich als unheilsam.
5. Es gibt auch eine Schönheit des Frauenkörpers, die als "Liebreiz" beschrieben wird, ohne dass sich der Buddha deshalb daran "ergötzt": Ja, nicht jede "Schönheit" ist etwas, das einen Bhikkhu zum Frieden hinführt, daran wird er sich sinnvollerweise dann auch nicht "ergötzen". Deshalb meditiert er vor dem Erwachen lieber in einer lieblichen Landschaft als inmitten liebreizender Mädchen. (Woraus nicht folgt, dass der aufreizende "Liebreiz" von Mädchen zur selben Kategorie von Schönheit gehört wie eine liebliche Landschaft, die den Geist beruhigt und eine friedvolle Meditation im Vorfeld fördern kann.)
6. Die positive Darstellung der lieblichen Landschaft direkt vor dem Erwachen war eben vor dem Erwachen: Ja, das ändert nichts daran, dass dies als förderlich dargestellt wird. Der Buddha sagt auch nicht im Nachhinein, dass darin ein Fehler lag. Das Ergebnis (das Erwachen) zeigt, dass der unerwachte Bodhisattva sich richtigerweise für eine förderliche Umgebung entschieden hat, wozu eben auch die liebliche Landschaft gehört und nicht ein Leichenfeld, auf dem er anscheinend früher gelegentlich asketische Übungen praktiziert hat.
7. Der Buddha betont die Wichtigkeit, von Sinnesvergnügen zurückgezogen zu leben und den Durst nach Sinnesvergnügen zu überwinden: Ja, deshalb können asketische Übungen im Verlauf der Praxis unter Umständen nützlich sein. Das spricht nicht gegen die hier zur Diskussion stehenden förderlichen nicht-anhaftenden Sinnesfreuden.
8. "Entsagung von Sinnesvergnügen ist unabdingbar für das Überwinden der fünf Hindernisse und das Vorankommen auf dem achtfachen Pfad." Ja klar, doch neben der Entsagung spielen eben auch bestimmte nicht-anhaftende Sinnesfreuden auf dem Weg zur Befreiung eine Rolle.
Auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, danke ich Dir und allen anderen für die Diskussion und die verschiedenen Anregungen in diesem Thread - sowohl für die kritischen Argumente als auch für das "Aufeinanderprallen" ganz unterschiedlicher Weltbilder und Diskussionsstile.
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... "Entsagung von Sinnesvergnügen ist unabdingbar für das Überwinden der fünf Hindernisse und das Vorankommen auf dem achtfachen Pfad." Ja klar, doch neben der Entsagung spielen eben auch bestimmte nicht-anhaftende Sinnesfreuden auf dem Weg zur Befreiung eine Rolle.
Solange Du Dir einredest, es gebe "bestimmte nicht-anhaftende Sinnesfreuden" gleichst Du dem sich in die Tasche lügenden Kettenraucher, der sich und anderen weismachen möchte, eigentlich sei er Nichtraucher, denn er paffe ja nur und könne jederzeit damit aufhören.
Viele Grüße
Elliot
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Die Natur im weitesten Sinne ist ja gar nicht vergänglich. Erst das Anhaften an bestimmte Aspekte der Natur...durch die sinnliche Wahrnehmung bedingt, lässt sie als vergänglich erscheinen.
Ich weiß zwar nicht was du meinst mit "im weitesten Sinne", aber nach der
Lehre ist Natur immer vergänglich, unbeständig, gebrechlich, bedingt mit
und ohne Anhaften.
Natur die bedingt durch das Ergreifen entsteht, ist sicher vergänglich und leidvoll...aber ohne das Ergreifen ist sie Natur im höchsten Sinne. Ohne Anfang und ohne Ende. Rein und frei vom Leiden. Buddha ging über die selbe Erde wie wir, nur ohne Leiden und erfüllt von Glückseeligkeit. Vom Anhaften befreit, wurde ihm die wahre Schönheit der Natur an dem Ort offenbar....an dem andere, bedingt durch den Schleier ihrer Verblendung , blind bleiben.
