Buddhas Lehre

Ellviral:

Nagarjuna richtet sich gegen Dich und zwar ganz gegen dich der du glaubst das "Hund" auch ein Hund ist, einfach weil du weist das das ein Hund ist und garnicht mehr erkennst das das was Du wahrnimmst eben nie und nimmer der Begriff ist den du und ich verwenden.

Wenn man, nur um den Punkt zu machen, dass Begriffe nicht mit dem übereistimmen, auf was sie sich beziehen, die Verbindung zwischen Begriffen und dem, auf was sie sich beziehen kappt, dann wäre damit das Kind ganz schön mit dem Bade ausgeschüttet.

Das hiesse ja, das Nagarjuna, um seinen philosopischen Kontrahenten zu widerlegen, das ganze Spielfeld Sprache opfert. Die Aussage "Zwischen Nirvana und Samsara gibt es keinen Unterschied" bedeutet damit lediglich, dass diese Unterscheidung der Wirklichkeit nicht gerecht wird.

Wiki (Nagarjuna):

Die Auffassung, dass keine Aussage absolute Gültigkeit besitzt, sondern als relative und bedingte Aussage auf ihre Heilsamkeit hin zu überprüfen ist, hat seit Nagarjunas Formulierung der „Zwei Wahrheiten“ ihren festen Platz in allen buddhistischen Richtungen.

Bereits im „Korb der Abhandlungen“ findet sich ein erster frühbuddhistischer Ansatz zum Modell der „Zwei Wahrheiten“, indem zwischen den Wirklichkeitsebenen „samutti sacca“ und „paramattha sacca“ differenziert wird. In dieser frühen Form beziehen sich die „Zwei Wahrheiten“ auf den Realitätsstatus der Daseinsfaktoren (dharmas) im Kontrast zu den weltlichen Gegebenheiten, die von ihrem bedingten Zusammenspiel abhängen. Den Daseinsfaktoren als nicht weiter reduzierbaren Konstituenten der empirischen Realität kommt hier höchste Wirklichkeit zu, sie werden daher auch „paramattha dhammas“ genannt. Was die Daseinsfaktoren konstituieren - die alltägliche Vorstellung von „ich“, „mein“, von konkreten, substanzhaften, voneinander unabhängigen Dingen und Personen - wird hingegen der Ebene der verhüllten Wirklichkeit zugeordnet.

Nagarjuna griff dieses Modell auf, veränderte dabei jedoch, nun unter Verwendung der Sanskrit-Begriffe „samvritti satya“ und „paramartha satya“, die Einteilung der Wirklichkeitsgrade grundlegend. Die zuvor noch im abhidharmischen Sinne als „höchste Wirklichkeit“ beschriebenen Daseinsfaktoren verlegte er - wie alles verbal Ausdrückbare - auf die Ebene der „samvritti satya“, der verhüllten Wahrheit. Die höchste Wahrheit kann nicht gesagt werden, man kann nur auf sie hindeuten mittels konventioneller Wahrheit - um sie daraufhin in einer tiefer gehenden, intuitiven Einsicht unmittelbar zu erfahren. Diese Grundhaltung wird z. B. in dem Zen-Spruch „Der Finger, der auf den Mond zeigt, ist nicht der Mond“ illustriert.

Es offenbart sich also ein ganz straker Unglaube an Sprache und ihrer Möglichkeit die Wirklichkeit wiederzugeben.

Was ich mich frage, ist ob das nicht ein problem ist, dass erst druch "buddhitisches Philsophieren" enstanden ist? Weil ja Buddha Shkyamuni überhaupt nicht den Versuch unternommen hatte, die Natur der Wirklichkeit offenzulegen und Bgriffe zu finden, in denen die Natur der Welt rüberkommt. Er hat ja eher so prgamstisch versucht, einen Pfad zur Befreiung aufzuzeigen, in der Philsophisches, Ontologisches hinten angestellt wurde. Erst durch den philsophischen Anspruch buddhitischer Philsophen wurde da ein hoffnugnsloses Projekt gestartet.

Und Nagarjuna vollzieht dann sowas wie die Bankrotterklärung der buddhitischen Philsophie. Allerdings kehrt er von dieser Bankrotterklärung nicht so zu Buddhas Lehhreden zurück sondern öffnet den Raum für neue pragmatische Herangehnsweisen.

Helmut:

void:

Die Frage ist doch: [...] Gegen wen wendet er (Nagarjuna) sich da? Gegen Philosophen für die Begriffe reale Dinge sind? oder was?

Das ist genau die entscheidende Frage. Wer waren seine Kontratenten mit denen er sich auseinandersetzte? Es waren buddhistische Philosophen und Gelehrte seiner Zeit, die aus der Lehre vom abhängigen Bestehen den Schluss zogen, dass die Phänomene deshalb eine Eigenexistenz haben müssen.

Gruß Helmut

Aber es geht ja nicht um so Sachen wie bei Plato, der ja an so eine Ideenwelt glaubt wo dann die "ideale Kuh" neben dem "idealen Hund" als deren Wesenskern rumschwirrt. Sondern eher um so Daseinsfakoren (dharmas) . Wobei ich mich frage, ob der Status der Dharmas im Buddhismus nicht iegentlich so die Fussnote von der Fussnote ist. Weil es doch für das erreichen der Befreiung egal ist, ob ich den Status von Raum, Zeit und Kausalität richtig einschätzte. Ist das nicht alles so Fitzelkram, den Shakyamuni im Gleichnis vom Pfeil als irrelevant abgetan hat?

Nagarjuna sieht es aber anschiendn als wichtig an, dass nicht nur das Ich keine Eigenexitenz hat, sondern auch die grundlegenden Elemente der Wirklichkeit keine eine „Eigenexistenz“ (svabhāva) haben. Weil eben einige philosophische Schlaumeier basierend auf der Eigenexitenz der Dharmas dazu benutzten, sich einen Atman darauf zu konstruieren, nämlcih eine „höchsten Wirklichkeit“ (paramārtha).

Und dewegen muss dann der Kontraphilsoph Nagarjuna einen waghalisgen Schritt unternehmen und nicht nur die Eigenexsitenz des Ichs Leugnen sondern auch die der "grundlegenden Elemente der Wirklichkeit" ( Dharmas)

Und in desem Kampf geht vieles zu Bruch und anscheinend auch die naive Idee von Sprache?

Wiki (Nagarjuna):

In dieses polyphone Konzert der Sichtweisen stimmten zwei der insgesamt 18 Schulen des Hīnayāna mit ein: die Schulen des Sarvāstivāda und des Sautrāntika, die sich intensiv mit der im Abhidharma systematisierten Lehre von den grundlegenden Wirklichkeitsbestandteilen, den Daseinsfaktoren (dharmas), auseinandersetzten. Die vehemente Diskussion über den Status dieser konstitutiven Elemente, die neben anderen Gründen überhaupt erst dazu geführt hatte, dass sich die Sautrantikas als eigenständige Schule vom Sarvastivada abspalteten, schloss auch einen Streit über den kausalen Zusammenhang zwischen den Daseinsfaktoren mit ein, und im Zuge dessen wandten die beiden Schulen die Modelle des satkāryavāda und des asatkāryavāda auf ihre Darstellungen an.

Die Sarvāstivādin vertraten das Modell einer Koexistenz aller zukünftiger, gegenwärtiger und vergangener Daseinsfaktoren in einem ewigen Latenzzustand, den sie jeweils aufgrund ihrer karmisch bedingten Aktivierung verlassen, um in wechselnden Kombinationen Welt und Dinge zu konstituieren. Nachdem die jeweilige Bindung, die die Daseinsfaktoren eingegangen sind, wieder auseinanderfällt, verlöschen sie nicht vollständig, sondern bleiben stets solange in ihrer Potentialität erhalten bis sie erneut aktiviert werden (daher auch der Name „Sarvāstivāda“, von Sanskrit „sarvam asti“ = alles existiert). Die Sarvastivadin sprachen den Elementen der Wirklichkeit eine „Eigenexistenz“ (svabhāva) zu und werteten ihren Status dadurch zu einer „höchsten Wirklichkeit“ (paramārtha) auf. Diese Auffassung kam für die Sautrāntikas einem Verstoß gegen die zentrale buddhistische Lehre vom „Nicht-Selbst“ gleich, da die Erhöhung der Daseinsfaktoren auf eine den Dingen und Subjekten übergeordnete Realitätsstufe die Daseinsfaktoren ihrerseits wieder in die Position eines „unwandelbaren Selbst“ brachte - vergleichbar mit dem Ātman der Upaniṣaden. Sie verfochten im Gegensatz dazu eine Lehre der Augenblicklichkeit (kṣaṇikavāda), der zufolge die Daseinsfaktoren nur momenthaft aufblitzen, um im selben Moment wieder vollständig zu vergehen. Die Faktoren besitzen daher keinerlei zeiträumliche Ausdehnung und keinen linearen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zueinander. Vor ihrem Entstehen waren die Daseinsfaktoren gänzlich nichtexistent und in diese Nichtexistenz werden sie auch wieder nach ihrem Vergehen überführt.

Spock:

Ich versuchte darauf mehrmals hinzuweisen. Vllt ist es verständlicher, wenn ich jemand anderes zitiere...

Da verstehe ich es auch so. Es sind die Sarvastivadin, die Elementen der Wirklichkeit eine „Eigenexistenz“ zusprechen, was dazu benutzt werden kann, daraus eine „höchsten Wirklichkeit“ (paramārtha) zu konstruieren. Also genau das Problem, dass ja auch die Thervadaleute immer im Mahyana sehen: Das man buddhitische Begriffe benutzt, um sich daraus eine Art Brahman zu basteln.

Nagajuna geht es wie Moosgarten hier sagt, "um die Zurückweisung von Ansichten, die ein atta oder svabhava implizieren."

Und indem die Unterscheidung zwischen Samsara uns Nirvana absolut gesetzt wird, weird es eben den Sarvastivadin möglich eine von Samsara unabhängige „höchsten Wirklichkeit“ (paramārtha) zu konstruieren.

Sudhana:

Moosgarten:

2. Du meinst, die Verwendung von Begriffen setzt zwingend auch einen Glauben an ein "Für-Sich-Sein" voraus?

Nein, das ist nicht zwingend. Dieser "Glaube" ist lediglich die Sichtweise, die dem Begriffenen ein svabhava zuschreibt. Śūnyatā ist da das Antidot.

Moosgarten:

Ich finde, man interpretiert das MMK völlig falsch (s. dazu wieder Kap.24), wenn man sich sich nicht immer wieder an das Kapitel 1 und die Motivation Nagarjunas erinnert:

Das ist es doch, worum es Nagarjuna geht, um die Zurückweisung von Ansichten, die ein atta oder svabhava implizieren.

Das ist (nur) der erste Schritt. Um es mit anderen Worten zu wiederholen - ich verstehe Nāgārjuna so, dass es ihm um die Zurückweisung aller Ansichten geht, insofern (bzw. wenn) ihnen ein Wahrheitswert zugewiesen wird. Sie können einen therapeutischen Wert haben - ist das der Fall, dann ist das saṃvṛti-satya. Śūnyatā ist solch eine 'therapeutische' Sichtweise - deren Anwendung diese Sichtweise letztlich (als letzten Schritt) selbst negiert. Die Medizin, deren Zweck sich nach Heilung der Krankheit erfüllt und die dann ohne Zweck angewandt zur schädlichen Droge wird. Das ist natürlich keine 'Rückkehr' zur überwundenen Sichtweise, sondern - um es mit Hegel auszudrücken - ein qualitativer Sprung ("Entstehung neuer Bewusstseins-Qualitäten") durch Überwindung des dialektischen Widerspruchs von svabhava-Sicht und Śūnyatā-Sicht.

Moosgarten:

So wird häufig gesagt, aber an dieser Stelle MMK24.7:

Der Mittlere Pfad umfasst aber alle menschliche Aktivität ohne Ausnahme, daher auch das begriffliche Denken, es geht nicht um das "Abweisen aller Begriffe", sondern das "Denken auf dem Grund des Nicht-Denkens"

Das drückt es lediglich anders aus. "Denken auf dem Grund des Nicht-Denkens" ist kein begriffliches Denken, kein vikalpa (in Nāgārjunas Terminologie) - es ist ein Denken ohne Be- und damit ohne Ergreifen. Das erfordert Übung. Zur Übung gehört zunächst das "Abweisen aller Begriffe". .....

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Und auch das was Moosgarten hier über Sprache sagt, entpricht doch den von mir Gesagten, oder? Es entsteht ein extremer Zweifel an der sprache als Verweis auf die Abbildung der Wahrheit ( dem philsophischen Porjekt) sie wird aber weiter als Hilfsmittel hin auf das Ziel ( also pgramatisch bzw. therpaeutisch) sehr wichtig genommen.

Sherab Yönten:

kilaya:

Wenn z.B. von Longchenpa die "traumartige" Natur der Welt betont wird, dann verweist das auf eine weitere Darstellungsmöglichkeit: der Hund im Traum - ist das ein Hund? Das ist in der Welt nicht anders: Unterscheidung in der Welt wird durch Begriffe ermöglicht, jedes unterschiedene Objekt erhält seine Begrenzungen durch Zuschreibung. Der Hund frisst und atmet, sein Körper wird im Austausch mit der Umwelt erschaffen und erhalten, sein Geist wird im Austausch mit der Umwelt erschaffen und erhalten. Was ist also tatsächlich Hund und was ist nicht Hund? Und auf "materieller" Ebene kann man den Hund so lange zerlegen, bis praktisch nichts übrig bleibt. Deswegen gibt es keinen Hund, und auch kein anderes Phänomen. Egal wie "materiell" uns die Welt vorkommt, am Ende besteht sie aus "Nichts" und dann interpretiert und konstruiert sie jedes Wesen auch noch in der Wahrnehmung auf eigene Weise. Insofern passt auch der Begriff "erwachen" sehr gut, denn Erleuchtung ist ein Erwachen aus der vermeintlichen Realität, die Erkenntnis, dass diese letztlich auch nur wie ein Traum ist.

Ich verstehe nicht warum, außer ein "Like", dieser Absatz so unkommentiert stehen bleibt, wenn bisher noch jeder kommentiert

wurde. Ich finde. die Erklärungen von Longchenpa klasse!

Also für mich enspricht das, was Longchenpa da sagt dem Gedankengut der Yogacara Schule von Asanga und Vasubandhu, also das was im 4. Jahrhundert aufbauend auf Nagarjuna weitergedacht wurde. Man sieht da nicht so gut, warum Nagarjuna auf seinen Schluss kam, sondern sieht dann eher die Folgen: Das mit der Infragstellung der Dharmas und der Sprache eine tiefgrifende Infragstellung von Wirklichkeit insgesamt einsetzt.

Sunu:

Nivana und Samsara ist unterschiedlich......ist eine Ansicht.

Nirvana und Samsara ist das Selbe....ist eine Ansicht.

Nagarjuna geht es um die Zurückweisung jeglicher Ansicht.

Es geht nicht über das unterscheidende Denken....Man setzt sich hin..und lässt los...man unterscheidet nicht...man denkt nicht nach über die Dinge die ggf. im Geist vorbeiziehen. Man benennt sie nicht. Man begreift sie nicht...man lässt sein...und bleibt dennoch achtsam.

Da ist nichts gutes...nichts schlechtes...nichts heilsames oder unheilsames...nichts was zw. Samsara und Nirvana unterscheidet.

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Aber verstehst du nicht, wie bizarr so eine Vorstellung im Kontext des Theravadas wirken kann? Da ist es ja so, dass der edle achtfache Pfad ein Pfad ist, von denen die rechte Erkenntnis ein nicht unwesentliches Pfadglied ist. Wenn man dann alle Unterschiede wegfallen lässt, dann kingt das so , als ob es egal ist, ob man Buddha oder Elektriker wird, Margaritas schlüft oder fastet. Und das kommt da dann als eine ziemlich nihilistische Verwirrung rüber.

Von daher ist es wichtig zu klären, wie und warum Nagarjuna zu dieser Aussage gelangt ist. Und warum das was er tut, sinvoll ist und nicht in eine nihilistische Beliebigkeit führt, in der heilsam und unheilsam wild durcheinander purzeln. Und der Pfad unbeschreitbar wird, weil sich alle Worte und Konzepte im Nebel aufgleöst haben. So kommt das nämlich rüber.

Spock:

Ich finde so wie Sunu das sagt ("Samsara und Nirvana ist das selbe" ist eine Ansicht, usw.) ist das wirklich edel formuliert.

Ja, da hast du recht. Von da aus kann man sich dann fragen, inwieweit die Ansicht "Nivana und Samsara ist unterschiedlich" eine heilsame Ansicht ist oder nicht.

Und da ist die klassische Heranghensweise die: So wie es für ein erfolgreiches Golfspiel sinvoll ist zu wissen wo das Loch und wo der Rasen ist, so ist es im Sinne der Erreichung des buddhitischen Heilsziels sinnvoll, das Ziel von den Nicht-Zielen zu unterscheiden.

Bei nagarjuna ist der Verzicht auf so eine Ausgangspunkt-Zeil Logik nur deswegen möglich, weil im mahyana so eine andere Grundmetapher da ist. So die Metapher: Nimm nur alle Verblendungen weg, und Befreiung wird sich auftun. Aber ist das nicht das Gleiche in grün? Oder bringt das so einen großen Vorteil mit sich, dass es sich dafür lohnt die ganze innere Logik umzukrempeln?

accinca:

Wie auch immer über Samsaro kommt man nicht hinaus.

Ähnlich wie beim Universum. Das kann man auch nicht von

außen betrachten. Und das war auch damals beim Buddha

das prinzipielle Problem. Wie aber raus kommen aus der Todesfalle?

Der Punkt, der in diesen phislophische Erwägungen als Ausgangspunkt genommen wird, ist wohl der Zustand in dem sich ein Befreiter befindet, also zwischen sopadhishesa-nirvana und parinirvana. Wo einerseits, die fünf Skadhas vollkommen erloschen sind andererseits da ein Mensch ist, der im im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte herumgeht, organsiirt, predigt und die Sangha organisiert. Was bedeutet, dass alle Wahnehmungsobjekte gleichzeitig da sind, aber eben ohne ledigliche Anhaftung, ohne jedes Leid. Ist das nicht ein "Von Auße berracheten"?

Wahrschienlich ist dies eine der Sachen, von denen es im Palikanon heisst, das sie zu erwägen nicht weise sind.