Nehmen wir die Selbstlosigkeit der Person. Sie wird von uns allen akzeptiert. Ist die Selbstlosigkeit der Person kausal entstanden, also aus einer vergänglichen Ursache heraus entstanden oder nicht?
Anatta
-
Nehmen wir die Selbstlosigkeit der Person. Sie wird von uns allen akzeptiert. Ist die Selbstlosigkeit der Person kausal entstanden, also aus einer vergänglichen Ursache heraus entstanden oder nicht?
Ich glaube wir müssen klären, was wir unter "Phänomen" verstehen. Für mich ist ein Phänomen etwas was an einem bestimmten Ort zu einer bestimtmen Zeit unter bestimtmen Bedingungen auftritt. Phänomene sind vergänglich.
Jenseits der Phänomene gibt es so etwas wie Abstraktionen, die über einer Vielzahl konkreter Phänoemen abstrahieren. Zum Beispiel "Der Raum", "Die Zeit" oder eben Daseinmerkmale wie "Selbstloisgkeit" oder "Vergänglichkeit". Da solche Abstraktionen nicht in er Zeit und im Raum existieren sind sie nicht vergänglich.
Aber dies nur, weil es eben keine Phänoemne sind sondern Abstraktionen. Ihre Art der Bedingtheit ist eine andere. Sie sind Produkte des emnschlcihen Vesrtandes und rein druch diesen bedingt. Wegen ihrer Virtualität kann beliebig viele davon zu geingem Preis produzieren: "Die Gerechtigkeit", "Die Ewigkeit", "Die Wahrheit" "Das Gute", "Der Daseinsgrund", "das Verlöschen" . All dies sind nur Abstraktionen, aber wenn man nicht aufpasst, kann man in ihnen Phänomene sehen, die auf wunderbare Weise der Bedigtheit und der Vergänglichkeit enthoben sind.
-
Nehmen wir die Selbstlosigkeit der Person. Sie wird von uns allen akzeptiert. Ist die Selbstlosigkeit der Person kausal entstanden, also aus einer vergänglichen Ursache heraus entstanden oder nicht?
Was meinst du mit der SelbstLosigkeit der Person? Meinst du eine Handlung aus Mitgefühl oder rechter Ansicht heraus?
Jenseits der Phänomene gibt es so etwas wie Abstraktionen, die über einer Vielzahl konkreter Phänoemen abstrahieren. Zum Beispiel "Der Raum", "Die Zeit" oder eben Daseinmerkmale wie "Selbstloisgkeit" oder "Vergänglichkeit". Da solche Abstraktionen nicht in er Zeit und im Raum existieren sind sie nicht vergänglich.
Zum Thema "Zeit & Raum": https://de.wikipedia.org/wiki/spezielle_relativit%c3%a4tstheorie (Raum & Zeit in Abhängigkeit)
Natürlich sind Abstraktionen vergänglich ... weil auch sie jeweils beobachtbare, entstehende und wieder vergehende/sich wandelnde Phänomene sind.
-
-
Natürlich sind Abstraktionen vergänglich ... weil auch sie jeweils beobachtbare, entstehende und wieder vergehende/sich wandelnde Phänomene sind.
Es ist wichtig die Ebenen zu trennen. Eine bestimmte Tomate entsteht unter bestimmten Bedingungen und vergeht unter anderen. Sie ist ein einzelnes in Raum und Zeit lokalisierbares Phänomen..
Eine Abstraktion wie "Gerechtigkeit" bezieht sich dagegen nicht auf ein Ereignis/Phänomen in Raum und Zeit. Das auf was sich eine Abstraktion bezieht ist nicht unbedingt vergänglich, weil es sich ja auf ganz unterschiedliche Phänomene bezieht über die der Begriff abstrahiert.
Während dann der Begriff in seiner Begriffgeschichte und seinem Gebrauch bedingt und vergänglich.
Während es vergängliche Phänomene auch geben würde, wenn es keine menschliche Sprache geben würde, gehören die Abstraktionen nicht in das Reich der in der Welt vorkommenden Phänomene sondern in den der Sprache.
Während ja eine Pflanze auch keimen könnte und verfaulen würde, wenn es nie Sprache gegeben würde. nicht nur die Begriffe die sich auf sie beziehen, sondern such die Sache selbst ist vergänglich.
-
Es ist wichtig die Ebenen zu trennen.
Ich stimme dir bedingt zu. Es ist wichtig, die Phänomene differenziert zu betrachten. Einen undifferenzierbareren WirklichKeitsBrei möchte ich nicht anrühren, wenn ich sage, dass auch die Abstraktion ein Phänomen der Wirklichkeit ist, und ebenso wie alle anderen Phänomene der selben Gesetzmässigkeit (Entstehen, Vergehen/Wandlung) unterworfen ist.
Eine Abstraktion wie "Gerechtigkeit" bezieht sich dagegen nicht auf ein Ereignis/Phänomen in Raum und Zeit.
"Gerechtigkeit" bezieht sich doch auf Handlungen? Also auf Ereignisse "in Raum und Zeit"?
Während es vergängliche Phänomene auch geben würde, wenn es keine menschliche Sprache geben würde, gehören die Abstraktionen nicht in das Reich der in der Welt vorkommenden Phänomene sondern in den der Sprache.
Und in welche Welt gehört dann das Phänomen Sprache wiederum?
Fragen:
a) Was ist eine Abstraktion (ist das etwas ohne Motiv/Wunsch/Begehren gedachtes/geglaubtes)?
c) steht eine Abstraktion wirklich in getrennter bedingter Entstehung von allen anderen bedingten Entstehungen der Welt?
-
zu a) Eine Abstraktion ist nie ohne Motiv/Wunsch/Begehren gedachtes/geglaubtes.
zu b) Nein, weil der der die Abstaktion erschafft selbst dem bedingten Entstehen nicht entfliehen kann.
Kein Wesen egal ob belebt oder nicht kann sich dem Gesetz des bedingten Entstehens entziehen, so sehr es sich das auch einreden kann.
-
Ist diese Selbstlosigkeit der Person kausal entstanden oder nicht? Kausal entstanden heißt ja, etwas entsteht aus Ursachen und Umständen, so wie zum Beispiel eine Blume aus einem Samen und anderen Umständen entsteht. Ein kausal entstandenes Phänomen unterliegt dadurch dem Entstehen, Bestehen, Altern und Vergehen. Ist dies auch bei der Selbstlosigkeit der Person der Fall? Ist die Selbstlosigkeit der Person morgen eine andere als heute?
Alle Dinge sind ohne ein Selbst und etwas das es nicht gibt ist
selbstverständlich weder kausal noch akausal vorhanden.
Da es kein also Selbst gibt, gibt es auch keine Person welche
aus so einem Selbst bestehen würde. Daher sind alle Erscheinungen
in Wahrheit unpersönlich und tot. Wo der Geist alle Dinge so sehen kann,
Und diesen Anblick langfristig aufrecht erhalten kann, sieht er die Dinge
richtig und der Wahrheit gemäß und in diesem Anblick kann Anhaften
nicht bestehen.
-
Dass es die Selbstlosigkeit der Person gibt, hat der Buddha ja immer wieder gelehrt.
Könntest du das bitte belegen? Zitat? Quelle? Ich meine, er hat so etwas nicht gelehrt.
Weniger missverständlich formuliert: ich meine, er hat die Selbstlosigkeit der Erscheinungen (Phänomene bei dir?) gelehrt, eben weil da kein Selbst ist.
Er hat nicht gelehrt, dass da nicht Vorstellungen über ein Selbst sind, von denen ausgehend man so denken könnte: da wäre ein anderes selbst, was gelöst von anderen existieren würde oder könnte.
so wie zum Beispiel eine Blume aus einem Samen und anderen Umständen entsteht.
ist es so, dass da die Blume aus sich heraus (aus dem eigenen Samen) und anderen Dingen heraus entsteht? Ich meine nicht.
-
Ich frage mich, wenn es kein Selbst auch kein zusammengesetztes gibt und überhaupt kein selbst oder kein nicht-selbst gibt. Wenn es nichts gibt, nicht mal ein atom, das selbst(ständig existiert) ist., woher kommt das Ding, Energie oder Gefühl eines Selbst (selbstständig existieren) Wie kommt so etwas zustande? Es ist doch im Grunde völlig unnötig. (im Grunde alles, das da ist)
-
Zitat
DIE HEILSLEHRE DES BUDDHA
ERKENNTNIS 3
"Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar:Leiden und seine Vernichtung."
Wenn der Buddha doch einmal einem aufdringlichen Frager antwortete, dann geschah es nur, um gegen die Neigung des Menschen zum Spekulieren Front zu machen. Auf die Frage eines Mönches nach der Länge eines Weltzeitalters antwortete der Buddha:
"Wenn an einem Felsenberg, der eine Meile hoch, eine Meile breit und eine Meile lang ist, alle hundert Jahre ein Mann mit einem seidenen Gewand vorbeikäme und daran streifen würde, eher würde der Berg abgenutzt und verschwunden sein als ein Weltzeitalter." Samy. Nik.
In den meisten Fällen aber schwieg der Buddha auf solche falschen und törichten Fragen; ja, er schwieg sich über alles nicht zum Heile Gehörende grundsätzlich aus:
"Zweifaches steht euch an: Gespräch über die Lehre oder edles Schweigen." Majjh. Nik.
Der Buddha weist in seinen Reden nur auf die Wirklichkeit hin: das Entstehen-Vergehen-Leiden und auf die sich daraus ergebende Konsequenz der Loslösung:
"Wie das Meer nur von einem Geschmack durchdrungen ist, dem des Salzes, so ist meine Lehre nur von einem Geschmack durchdrungen: dem der Befreiung vom Leiden." Cullav.
Wer darum in der Heilslehre des Buddha die Lösung der Welträtsel sucht, die noch nie gelöst worden sind und auch nie gelöst werden können—denn
"Ohne Anfang und Ende ist dieser Samsara"—
wird nur enttäuscht werden:
"Das Gewirr der Ansichten und das Knäuel der Meinungen zu vermehren, dafür erscheinen Buddhas nicht."
Wem es um Ansichten und Meinungen geht, der hat das Leiden noch nicht erkannt, ist von ihm noch nicht getroffen worden:
"Es ist, Malunkyaputta, wie wenn ein Mann von einem Pfeil getroffen wäre, einem vergifteten, stark mit Gift bestrichenen, und seine Freunde und Genossen, seine Angehörigen und Blutsverwandten einen Arzt riefen. Wenn jener nun sagte: Ich werde mir den Pfeil solange nicht herausziehen lassen, als ich den Mann nicht kenne, der mich geschossen hat, welches sein Name und sein Geschlecht ist . . . ob er lang oder kurz oder mittelgroß ist. . . Ob er schwarz oder braun ist oder gelbe Hautfarbe hat. . .in welchem Dorf oder Flecken oder in welcher Stadt er wohnt... als ich den Bogen nicht kenne, mit dem ich geschossen bin... als ich die Sehne nicht kenne, mit der ich geschossen bin... als ich den Schaft nicht kenne, mit dem ich geschossen bin...—Ehe der Mann das in Erfahrung gebracht hätte, Malunkyaputta, würde er sterben." Majjh. Nik.
Nur auf eines kommt es an: das Leiden zu erkennen und den Weg zu gehen, der aus diesem Leiden führt.
Im Gegensatz zu andern Lehrern stellt der Buddha seine Lehre völlig offen, nicht verhüllt, dar:
"Drei Dinge, ihr Mönche, leuchten offen, nicht verhüllt: Der Mond, ihr Mönche, leuchtet offen, nicht verhüllt; die Sonne, ihr Mönche, leuchtet offen, nicht verhüllt; die von dem Vollendeten verkündete Lehre und Ordnung, ihr Mönche, leuchtet offen, nicht verhüllt.
Diese Dinge leuchten offen, nicht verhüllt." Ang. Nik.III.132
HEILSLEHRE, Erkenntnis 3
-
Ich frage mich, wenn es kein Selbst auch kein zusammengesetztes gibt und überhaupt kein selbst oder kein nicht-selbst gibt. Wenn es nichts gibt, nicht mal ein atom, das selbst(ständig existiert) ist., woher kommt das Ding, Energie oder Gefühl eines Selbst (selbstständig existieren) Wie kommt so etwas zustande? Es ist doch im Grunde völlig unnötig. (im Grunde alles, das da ist)
Zum einen hat das was mit unserer Größe zu tun. Wären wir kleiner als ein Atomkern, dann würden wir nicht Atome sehen, sondern Atomkerne. Und schon gar nicht könnten wir Moleküle erkennen.
Als Zellhaufen haben wir eine bestimmte Größe und unsere Sehorgane sind so gestaltet, dass wir Dinge in unserer Größe oder etwas kleiner oder größer erkennen können. Unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist unserem Überleben angepasst. Viel vom Rest übernehmen still und automatisch unsere kleinen Bestandteile, z.B. T-Zellen. Kleinstlebewesen z.B.Mikroben, können wir nicht erkennen, Würde das alles bewusst ablaufen, hätte unser Gehirn viel zu tun. Wir sind also auch ökonomisch gestaltet.*
Damit alle an einem Strang ziehen, habe ich weiter oben erwähnt, wird aus dem "Wir", das wir eigentlich sind, ein "Ich". Auch der Ökonomie geschuldet. Wir sind ein Staat, die Aufgeben sind verteilt, wir haben eine Staatsführung und wohl auch einige Deep states. Ein ziemlich komplexer Haufen, der versucht so ökonomisch wie möglich zu sein. Das bringt dann auch Verwerfungen mit sich, aber einige davon können wir ausgleichen.
Auf diesen letzten Halbsatz sollten wir uns konzentrieren.
* Sorry, da ist vorhin was durcheinander geraten. Hab ich korrigiert. -
Ich frage mich, wenn es kein Selbst auch kein zusammengesetztes gibt und überhaupt kein selbst oder kein nicht-selbst gibt. Wenn es nichts gibt, nicht mal ein atom, das selbst(ständig existiert) ist., woher kommt das Ding, Energie oder Gefühl eines Selbst (selbstständig existieren) Wie kommt so etwas zustande? Es ist doch im Grunde völlig unnötig. (im Grunde alles, das da ist)
Gute Frage. Wer die Antwort erkennen kann löst die Fesseln.
Die Antwort wird erlangt durch Beobachtung und Durchschauung.
Der Buddha lehrte deswegen die Übung in rechter Achtsamkeit.
Es können aber nur die Dinge beobachtet und durchschaut werden
die auch bewußt sind oder bewußt gemacht werden können.
Solange also der Vorgang wie das Ich-Bin- Erleben zustande kommt
noch unter der Achtsamkeit und Aufmerksamkeit Schwelle liegt, kann
es auch nicht durchschaut und erkannt werden.
Wenn aber durch die Übung die Bedingtheit aller (geistigen) Vorgänge
erkannt wird, dann wird klar das dazu keiner (zusätzlich) sein muß und
wie es zustande kommt. Diese Ansicht wird zunächst nur unter günstigen
Umständen auftreten und nur sehr kurz sein, aber durch weites Üben
sollte es sich erweitern und das ist der Sinn.
-
-
Die Antwort wird erlangt durch Beobachtung und Durchschauung.
Der Buddha lehrte deswegen die Übung in rechter Achtsamkeit.
Es können aber nur die Dinge beobachtet und durchschaut werdendie auch bewußt sind oder bewußt gemacht werden können.
Ich frage mich, wenn es kein Selbst auch kein zusammengesetztes gibt und überhaupt kein selbst oder kein nicht-selbst gibt. Wenn es nichts gibt, nicht mal ein atom, das selbst(ständig existiert) ist., woher kommt das Ding, Energie oder Gefühl eines Selbst (selbstständig existieren) Wie kommt so etwas zustande? Es ist doch im Grunde völlig unnötig. (im Grunde alles, das da ist)
Ansonsten wiederhole ich ja gerne meinen Spruch (der ursprünglich nicht von mir stammt):
Gute Frage! Aber: Der Buddha gibt nur Antworten in Relation auf die eigene Wahrnehmung, nicht in Bezug auf Ontologie.
Gerade sehe ich: Dies ist im Prizip in accinca s Antwort schon enthalten. Dieser Bezug auf Atome, Energie, usw. sind doch
verzweifelteuntaugliche Versuche, dies:Die Antwort wird erlangt durch Beobachtung und Durchschauung.
von außen zu betrachten und zu verstehen. (das soll nicht überheblich klingen. Als Physiker bin ich da auch immer in Versuchung...
)ODER: Ich habe Dich falsch verstnden, und Du meinst das gar nicht ontologisch, sondern wörtlich "woher kommt das Gefühl eines Selbst". Dann wäre eine Deutungsmöglichkeit: Das sind Gedanken, und diese Gedanken in den ersten Lebensjahren zu haben scheint einen evolutionären Vorteil zu bieten. Die meisten Tiere (alle?) scheinen diese "Wahnvorstellung" nicht zu teilen.
Liebe Grüße, Aravind.
-
Damit alle an einem Strang ziehen, habe ich weiter oben erwähnt, wird aus dem "Wir", das wir eigentlich sind, ein "Ich".
Da es nirgends ein Ich gibt, gibt es natürlich auch kein Wir.
Wäre ja auch unmöglich.
Der Körper empfindet sich aber als ein abgeschlossenes Wesen. Es ist auch so gestaltet. Die Zellen agieren im Zusammenhang. Dieses "Viele" wird im Kopf zu "Einem" zusammengerechnet.
Das Ich gibt es schon, als Empfinden. Aber es ist keine feste Entität, sondern entsteht dauernd neu als Vorstellung. Diese Vorstellung ist richtig und nützlich. Wichtig ist doch zu erkennen, dass es permanent neu entsteht und es eine Falle gibt, nämlich zu meinen, es sei beständig und fest und würde sich nicht ändern, nicht im Fluss sein. Diese Vorstellung nimmt uns den Spielraum für Handlungen und erzeugt eine Menge unnötigen Leides. Wenn wir aber erkennen, dass es ein Illusion ist, dann können wir die Lücken des ständig neu Entstehens nutzen, um Leiden abzubauen oder gar nicht erst entstehen zu lassen. Im Rahmen unserer physiologischen Möglichkeiten, die wir offensichtlich auch von Geburt an mitbekommen haben, können wir ziemlich frei sein.
-
ODER: Ich habe Dich falsch verstanden, und Du meinst das gar nicht ontologisch, sondern wörtlich "woher kommt das Gefühl eines Selbst".
Alles zusammen: Das Gefühl, die Überzeugung, das Empfinden, die Wahrnehmung,
das Bewußtsein, die Illusion usw. usw.
Ein wirklich wahres Selbst gibt es ja nicht. Allerdings wird
diese Idee für die Befriedigung der Triebe als heftigen Vorteil gesehen,
denn ohne Begehren, ohne Anhaften, ohne Nichtwissen kann die Ich-einbildung nicht bestehen.
-
Ich glaube die meisten müssen erstmal auswendig lernen, was dieses atta sein soll. Es kam ja ursprünglich aus Indien, mit einem ganz anderen Hintergrund. Ich glaube eigentlich müsste man in Deutschland nicht versuchen ein atta oder Selbst zu erklären (ich denke, das ist für die meisten iwie abstrakt, weil viele hier schon von psychologischen Vorgängen ausgehen), sondern vllt eher von "Kontrollwahn", Narzissmus, Aneignung, usw. Vllt wäre das kulturell verständlicher.
Wenn ich mich in der Hauptstadt auf die Strasse mit einer Speakerscorner stellen würde und den Leuten (mehrheitlich Atheisten) erklären würde, dass sie unbedingt verstehen müssen, dass es keine Seele und kein ewiges Selbst gäbe, um den Weg zur Befreiung zu erkennen, dann würde man mich vermutlich für irre halten. Bzw. müsste ich (wie in diesem Thread) erstmal stundenlang erklären, was diese Seele denn sein soll.
-
-
Der Körper empfindet sich aber als ein abgeschlossenes Wesen. Es ist auch so gestaltet. Die Zellen agieren im Zusammenhang. Dieses "Viele" wird im Kopf zu "Einem" zusammengerechnet.
Das wollte ich nicht bezweifeln, nur da es eben nicht viele Ichs im Körper gibt.
ZitatDas Ich gibt es schon, als Empfinden. Aber es ist keine feste Entität, sondern entsteht dauernd neu als Vorstellung. Diese Vorstellung ist richtig und nützlich.
Ja, für die Triebe und Begierden, für ihre Erhaltung und ihre Ziele ist
es schon richtig und nützlich. Für die Befreiung vom Anhaften am Leiden aber nicht.
-
Zitat
Für die Befreiung vom Anhaften am Leiden aber nicht.
Nicht ganz. Denn anfänglich kann das ein Riesenmotivator dafür sein, sich überhaupt mit der Befreiung zu beschäftigen.
Es ist doch das Leiden und das Denken "Ich will nicht mehr leiden.", das uns erst mal dazu bringt unser Ränzlein zu schüren und uns auf den Weg zu machen.
-
Wenn ich mich in der Hauptstadt auf die Strasse mit einer Speakerscorner stellen würde und den Leuten (mehrheitlich Atheisten) erklären würde, dass sie unbedingt verstehen müssen, dass es keine Seele und kein ewiges Selbst gäbe, um den Weg zur Befreiung zu erkennen, dann würde man mich vermutlich für irre halten.
So jemand ist ja vielleicht auch "irre". Nach achtsamen Handeln sieht das für mich zB nicht aus. Was ich sagen will: jemand der anatta tiefer verstanden hat, wird so etwas ja eher nicht tun. Eher findet es umgekehrt statt: ein Selbst wird immer wieder so oder so propagiert. Mit "SpeakerBoxx"/medialen Verstärker.
In modern würde ich zB. statts von "atta" von "egozentrischen Gedanken" reden.
Die Vorstellungen wiederrum sind ja da. Im Gegensatz zu einem Selbst.
Ich habe den Eindruck, dass sich Ich-Illusion in unserer spezifischen Kultur stark an Vorstellungen über eine feste, unabhängige (und einzige) Welt bindet.
-
... nocheinmal weiter gedacht. Wenn die "Diagnose" so lautet, dass da ein mehrheitlich spezifischerer Glaube an ein Ich ist, der darin besteht, dass man die Vernichtung lehrt (Atheisten?), dann wäre es in deinem Sinne vielleicht eine Idee, die Metapher der Wiedergeburt ins Spiel zu bringen.
Aber da vermute/sehe ich auch grosse Schwierigkeiten ... Kommunikation/Übersetzung zwischen den Konzepten.
-
zu Speakerscorner: sowas gab es in Indien.
zu Vorstellung: der Begriff "atta" ist auch eine Vorstellung und wird auch so erklärt als Vorstellung ("Was war ich früher?" usw.). Bzw. es wird gesagt "Die atta-Vorstellung ist eine falsche Ansicht.". Egozentrik ist imho genauso falsch. Klar kann ich mir wünschen, dass die Realität nach meinen Vorstellungen funktioniert (ewig jung sein zwecks Bewunderung, usw.), es klappt nur nicht. Insofern ist das eine falsche Ansicht.
zu Atheisten: tja.
