Anatta

    Spock:

    Tja.


    Die StossRichtung des Vortrages in der SpeakersCorner wäre vielleicht dann so, dass man den Leuten versichert, dass da sowieso Dasein ist, weswegen man dem Dasein ersteinmal distanzierter und damit beruhigter/klarer gegenüberstehen könnte.


    Also Beruhigung der DaseinsGier durch Erklärung, dass es keinen Grund gibt, gierig nach einer Sache zu sein, die sowieso immer schon war und xfach war und sein wird.


    Ich nehme an, viele wilde Entscheidungen werden getroffen, weil man denkt, da gäbe es ein Leben, und damit auch ein einmaliges Leben.




    :earth:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Spock:

    zu Vorstellung: der Begriff "atta" ist auch eine Vorstellung und wird auch so erklärt als Vorstellung ("Was war ich früher?" usw.). Bzw. es wird gesagt "Die atta-Vorstellung ist eine falsche Ansicht.".


    Ja genau. Eine angenommene (Einheit) GesamtHeit Ich, deren Zustandekommen & "Seinsart"/Charakter durch frühere Ereignisse/Erinnerungen erklärt/dadurch begründet wird.




    :sunny:

    • Offizieller Beitrag
    pops:

    "Gerechtigkeit" bezieht sich doch auf Handlungen? Also auf Ereignisse "in Raum und Zeit"?

    Bei einem einzelnen Ereignis in Raum und Zeit ist es aber so, dass es vergeht. Während Abstraktionen genau über diesem Vergehen abstrahieren. Abstraktionen sind Produkte des menschlichen Geistes, der die Welt kategorisiert.


    Während ein Ereignis geschieht, ist eine Kategorie ein Einordnung eines Ereignisses. Sie ist nicht weniger vergänglich als ein Ereignis, aber ihr Entstehen und Vergehen hängt mehr vom Geist ab als von Nichtgeistigem.

    zB sind die Abstraktionen der Physik ziemlich gültig/ziemlich "fest". Und Newtons Mechanik gilt mindestens in den materiellen Masstäben, die für die meisten relevant sind (Masse/Materie ist im Alltag sinnlich ertastbar/erspürbar), immernoch.


    Ich nehme an, überall wo man sich gesondert mit dem Phänomen "Materie" auseinandersetzt, und mit "subjektbefreiteren" Deutungen/Begriffen (die Begriffe der Mathematik zB) beschreibt & damit gleichzeitig abstrahiert, wird man zu ähnlichen Abstraktionen wie Newton kommen.


    Ich nehme an, es ist ein allgemeines Gesetz: je hehrer, sachlicher und mit "wissenschaftlichen Geist beseelter" Haltung die Wirklichkeit (oder Ausschnitte der Wirklichkeit) beschrieben wird, desto gültiger sind die Abstraktionen.


    Was aber nicht heisst, dass da nicht irgendein König oder Oberhaupt einer anderen Institution beschlossen hätte, den Schöpfer und Erklärer/Begründer einer bestimmten Abstraktionen verbrennen zu lassen, bevor er diese Abstraktionen gross weitergeben kann.


    Damit will ich sagen: nur weil eine Erklärung der Welt gültiger/richtiger/tiefer begründet/stabiler begründet ist, hängt das in meinen Augen nicht zwingend mit der LebensDauer einer weitergebbaren Erklärung/Abstraktion zusammen.




    :earth:

    Ich wollte noch eine kurze Bemerkung dazu machen: Sich einfach vorstellen, was von diesem Ich übrigbleibt, falls der Körper in den verwesenden Zustand übergeht.

    Wie sollte etwas von etwas übrig bleiben wenn dieses das übrigbleiben soll nie etwas war das übrigbleiben könnte?

    kesakambalo:
    Helmut:

    Die beständigen Phänomene sind die Nicht-Produkte, also all die Phänomene, die nicht kausal enstanden sind, aber trotzdem abhängig bestehen, weil sie abhängig von ihren Teilen und ihrer Benennung sind.

    Da haben wir wohl eine andere Vorstellung von "Phänomene".

    • Offizieller Beitrag
    Wiki (Phänomen):

    Ein Phänomen (..) ist in der Erkenntnistheorie eine mit den Sinnen wahrnehmbare, abgrenzbare Einheit des Erlebens, beispielsweise ein Ereignis, ein empirischerGegenstand (Erscheinung) oder eine Naturerscheinung.

    Wenn ich die Definition richtig verstehe, ist ein bestimmter Geruch ist ein Phänomen, ein Laut ist ein Phänomen. . Ein Phänomen ist etwas was in Raum und Zeit und Wahrnehmung "erscheint". (Während Raum oder Zeit keine Phänomene sind)


    Der Begriff des "Phänomen" wird im Buddhismus häufig für das verwendet, was in die 5 Skhandas eingeteilt wird. Und dann gilt das

    was Accinca sagt:


    Accinca:

    Alle Phänomene sind vergänglich und alle sind bedingt.

    void:

    (Während Raum oder Zeit keine Phänomene sind)

    Raum und Zeit (Vergänglichkeit) sind Phänomene.

    In der Physik wird Raum sogar gedehnt oder gestaucht

    relativ zu der Zeit die ein Körper braucht um sich im Raum zu

    bewegen und auch Zeit ist kein statisches Phänomen wie der

    langsame Mensch meinen könnte.

    Spock:

    OT:

    void:

    (Während Raum oder Zeit keine Phänomene sind)

    Ich bin mir da unsicher. Zum Bsp. wird in manchen Sutten "Raum" als ein Element aufgezählt. Ich vermute wegen dem Zustand des Raumunendlichkeitsjhana.

    Wo in dem Zitat hat void Raum und Zeit "buddhistisch" gesehen? Was sich da Buddhisten in Sutten, aus Sutten zusammenbasteln hat doch mit der Aussage die void gesagt hat überhaupt nichts zu tun. Raum und Zeit sind keine Phänomene denn dann könnten sie mit Handeln beeinflusst werden. Natürlich geht das Unmögliche wenn man lange genug in den Sutten rumsucht und zusammenfindet und zusammenbastelt. Geht mit dem Koran und der Bibel ja schließlich auch, das Wahrheiten finden.

    Duden - "Phänomen":


    "Das Erscheinende, sich den Sinnen Zeigende; der sich der Erkenntnis darbietende Bewusstseinsinhalt" (Philosphie)


    "Etwas, was sich beobachten, wahrnehmen lässt; [bemerkenswerte] Erscheinung" (bildungssprachlich)


    Raum und Zeit erscheinen nicht direkt den fünf Sinnen, aber indirekt der Erkenntnis - alles braucht Raum um erscheinen zu können, und Zeit ist, wenn sich was bewegt.

    Ich denke, das es letztendlich keine beständigen Phänomene gibt.

    Man mag zwar meinen das 1+1=2 ein beständiges Phänomen ist, aber letztendlich wird auch diese Erkenntnis vergehen.


    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    PhenDe:

    Ich denke, das es letztendlich keine beständigen Phänomene gibt.

    Man mag zwar meinen das 1+1=2 ein beständiges Phänomen ist, aber letztendlich wird auch diese Erkenntnis vergehen.


    Grüße

    Das ist die ganze Lehre Buddha.

    Und genau das macht mein Leben lebenswert bis es von selber einfach zerfällt.

    Phänomene sind unbeständig, d.h. alles wandelt sich um in was anderes. Das Bewusstein in dem Phänomene erscheinen, hängt ab von den Phänomenen und wandelt sich mit ihnen. Atta bzw. Atman würde bedeuten dass es ein unwandelbares Bewusstsein gibt, in dem die Phänomene erscheinen - nach den Upanishaden "im Wandel das Bleibende".

    Ellviral:
    kesakambalo:

    Ich wollte noch eine kurze Bemerkung dazu machen: Sich einfach vorstellen, was von diesem Ich übrigbleibt, falls der Körper in den verwesenden Zustand übergeht.

    Wie sollte etwas von etwas übrig bleiben wenn dieses das übrigbleiben soll nie etwas war das übrigbleiben könnte?

    Hi, kesa. Dieses sogenannte Nicht-Ich kann man auch als reales Selbst, bezeichnen. Es ist durchaus erfahrbar, mit viel Geduld und Ausdauer.

    Helmut:

    Die beständigen Phänomene sind die Nicht-Produkte, also all die Phänomene, die nicht kausal enstanden sind, aber trotzdem abhängig bestehen, weil sie abhängig von ihren Teilen und ihrer Benennung sind. Beständige Phänomene sind dadurch definiert, dass sie sich nicht von Moment zu Moment wandeln wie die kausal entstandenen Produkte.

    "Das Unbefleckte(1) sind die wahren Pfade und ebenso die drei Arten von Nicht-Produkten: der Raum und die zwei Beendigungen. Der Raum ist Nicht-Behinderung.

    Die Beendigungen durch Analyse sind Freiheiten. Andere Beendigungen als die analytischen Beendigungen sind die nicht-analytischen Beendigungen. Sie bestehen darin, dass sie das Entstehen eines Phänomens endgültig verhindern."

    (Vasubandhu, Abhidharmakosa, I, 5-6)


    In den anderen Lehrmeinungsystemen des indischen Buddhismus werden noch mehr beständige Phänomene aufgezählt als von den Vaibashikas. So zählen die Sautrantikas, die der Logik folgen, auch viele begriffliche und logische Kategorien zu den beständigen Phänomen.

    Die Verständnisprobleme mit dieser kurzen Darstellung resultieren mE vor allem auf der Verwendung des Begriffs 'Phänomen' als Übersetzung für den Begriff dharma / dhamma. Gemeint mit 'dharma' ist hier nicht 'Lehre' oder 'Gesetz', sondern dharmas sind 'Gegebenheiten', gewissermaßen die Bausteine alles Seienden. Der Begriff 'Phänomen' / Erscheinung ist insofern irreführend, als er etwas voraussetzt, das ('in' dieser Erscheinung) erscheint - zu Phainomenon (der Erscheinung) gehört unvermeidlich das Noumenon (das Erscheinende), so wie zu den empirisch erfahrbaren Attributen die empirischer Erfahrung nicht zugängliche (metaphysische) Substanz gehört. Dem liegt die dualistische Ontologie des abendländischen Idealismus zugrunde; so sind Noumenon / Substanz beispielsweise Wechselbegriffe etwa zu Kants 'Ding an sich'. Das hat nun allerdings mit buddhistischer Lehre herzlich wenig zu tun - die bestreitet eben diesen Dualismus und macht vielmehr geltend, dass personale 'Gegebenheiten' (die skandhas) keine Substanz haben bzw. spätestens seit Nagārjuna auch explizit, dass eben dies für alle 'Gegebenheiten' (dharmas) gilt. Das sind die beiden Formen der 'Leere' (śūnyatā): pudgalaśūnyatā (das personale anātman) und dharmaśūnyatā (das universale anātman). Entsprechend werden die 'drei Seinsmerkmale' (trilakṣaṇa) definiert: sarve saṃskārā anitya / sarve samskārā duhkhāh / sarve dharmā anatman. Bzw. in Pali: sabbe sankhāra aniccā / sabbe sankhāra dukkhā / sabbe dhammā anattā, vgl. Uppādā Sutta A.III.137.


    Dabei sind unter saṃskāra / sankhāra (das 'Zusammengesetzte') saṁskṛta dharma ('zusammengesetzte Gegebenheiten') zu verstehen im Gegensatz zu asaṁskṛta dharma ('nicht-zusammengesetzte Gegebenheiten'). 'Zusammengesetzt' darf man hier nicht wörtlich (im Sinne eines Atomismus) verstehen. Die dharmas sind keine Bausteine oder 'Atome', saṃskāra oder saṁskṛta dharma sind vielmehr aus Ursachen und Bedingungen (hetupratyāya) heraus existierende dharmas. Die jeweiligen Ursachen und Bedingungen ihrerseits sind natürlich selbst dharmas, idR saṁskṛta dharmas. Damit, was in dem Zitat irreführend "beständige Phänomene" genannt wird, sind nun asaṁskṛta dharma gemeint. Vasubandhu nennt im Abhidharmakośa, einer Zusammenfassung des Abhidharma der Sarvāstivādin, drei asaṁskṛta dharmas: ākāśā, pratisaṃkhyānirodha und apratisaṃkhyānirodha - also der Raum sowie die im Zitat genannten "analytischen Beendigungen" und "nicht-analytischen Beendigungen". Beide nirodhas sind Formen von nirvāṇa / nibbāna, das wiederum nach dem Abhidhamma der Theravadin das einzige asaṁskṛta dharma ist. "Analytisch" ist Auslöschung durch geistige Tätigkeit, "nicht-analytisch" die Auslöschung durch Fehlen produktiver Ursachen - also das "fixierte" nirvāṇa oder parinibbāna.


    Die saṁskṛta dharma wurden gemäß Abhidharmakośa in vier Kategorien unterteilt - 11 dharmas der Form-Gruppe, Geist, 46 Begleitfaktoren (caitta, cetasika) sowie 14 unabhängige (weder Form noch Geist). Der Unterschied zwischen Vaibhāṣika und Sautrāntika (beides Unterschulen des Sarvāstivāda) lag nicht in einer anderen Systematik der dharmas, sondern hauptsächlich in unterschiedlicher Auffassung der temporalen Natur der dharmas; für die Vaibhāṣika existierten sie 'in allen drei Zeiten' (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft), während die Sautrāntika ihnen nur eine momentane Existenz zusprachen ('Augenblickstheorie'). Es gibt noch andere, nach Schulen verschiedene Systematiken der dharmas, wobei heute lediglich noch die der (entwickelten) Yogācāra-Schule von Bedeutung ist. Diese unterscheidet 100 dharmas; davon sind 5 asaṁskṛta dharma: außer den genannten drei noch zwei weitere Beendigungen (die "bewegungslose" sowie die Beendigung von assoziativem Denken und Empfindung) sowie 'Soheit' (tathatā).


    Den entscheidenden Hinweis zu unserem Thema hier findet man in den o.g. trilakṣaṇa: hinsichtlich der Merkmale Leidhaftigkeit und Vergänglichkeit (duḥkhatā / dukkhatā und anityatā / aniccatā) sind diese lediglich den saṁskṛta dharma gemein, anātman hingegen kennzeichnet ausnahmslos alle dharmas. Die (oder das) asaṁskṛta dharma hat außer anātman keine weiteren Merkmale, es ist bzw. sie sind nicht leidhaft (worum es in der buddhistischen Lehre schließlich geht) und eben auch "beständig" - wenn auch keine "Phänomene".


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    kesakambalo:
    Ellviral:

    Wie sollte etwas von etwas übrig bleiben wenn dieses das übrigbleiben soll nie etwas war das übrigbleiben könnte?

    Hi, kesa. Dieses sogenannte Nicht-Ich kann man auch als reales Selbst, bezeichnen. Es ist durchaus erfahrbar, mit viel Geduld und Ausdauer.

    Bin mit Dir damit einverstanden. Wenn wir uns einig sind ist der Begriff "reales Selbst" eine Bezeichnung der ich zustimme, bei uns beiden.

    Ellviral:
    kesakambalo:

    Hi, kesa. Dieses sogenannte Nicht-Ich kann man auch als reales Selbst, bezeichnen. Es ist durchaus erfahrbar, mit viel Geduld und Ausdauer.

    Bin mit Dir damit einverstanden. Wenn wir uns einig sind ist der Begriff "reales Selbst" eine Bezeichnung der ich zustimme, bei uns beiden.

    Und warum sagt ihr nicht gleich atta oder atman dazu?

    mukti:
    Ellviral:

    Bin mit Dir damit einverstanden. Wenn wir uns einig sind ist der Begriff "reales Selbst" eine Bezeichnung der ich zustimme, bei uns beiden.

    Und warum sagt ihr nicht gleich atta oder atman dazu?

    Weil atta oder atman nichts davon wissen sondern Vorstellungen sind. Natürlich sind das Nicht-ich und reales Selbst auch doch wenn der Weg bis zu Ende gegangen wird, alles Denken, alles wahrnehmen beendet wird gibt es alle vier nicht.


    Gedanke: Das Ichsein, atta, atman reales Selbst werden könnte ich als Wiedergeburt erkennen. Denn in der Zeit des Nicht-ich gibt es mich nicht aus dieser Zeit werde ich, Ichbin sein wieder geboren. Aber nun kann ich erkennen was mein Karma aus dem vorigen Leben ist und mich anders verhalten. Wo warst Du wenn dir klar wird das Du geschlafen hast?

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Ellviral:
    mukti:

    Und warum sagt ihr nicht gleich atta oder atman dazu?

    Weil atta oder atman nichts davon wissen sondern Vorstellungen sind. Natürlich sind das Nicht-ich und reales Selbst auch doch wenn der Weg bis zu Ende gegangen wird, alles Denken, alles wahrnehmen beendet wird gibt es alle vier nicht.

    Verstehe, Nicht-ich und reales Selbst sind also auch unbeständig bzw. Vorstellung.


    Zitat


    Gedanke: Das Ichsein, atta, atman reales Selbst werden könnte ich als Wiedergeburt erkennen. Denn in der Zeit des Nicht-ich gibt es mich nicht aus dieser Zeit werde ich, Ichbin sein wieder geboren. Aber nun kann ich erkennen was mein Karma aus dem vorigen Leben ist und mich anders verhalten. Wo warst Du wenn dir klar wird das Du geschlafen hast?


    Die geistigen Funktionen ziehen sich im Schlaf zurück denke ich, sind dann sozusagen samenhaft vorhanden und entfalten sich wieder mir dem Aufwachen. Kann ja so ähnlich sein beim Tod, nur dass sie sich dann in einem anderen Körper entfalten.

    mukti:

    Die geistigen Funktionen ziehen sich im Schlaf zurück denke ich, sind dann sozusagen samenhaft vorhanden und entfalten sich wieder mir dem Aufwachen.

    Diesmal nur ein kurzer (versprochen) philologischer Einwurf. In solchen Konzepten arbeiteten die Sautrāntika und insbesondere das Konzept mit den bīja ('Samen', praktisch so etwas wie karmische Restmüllcontainer) wurde dann vom Yogācāra aufgegriffen. Das ist mahāyāna-Ursuppe. Heiß und fettig ....


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    OM MONEY PAYME HUNG