Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Rudolf:
    pops:

    Ein Wort an sich was leer sein soll, also keine Bedeutung hat, das gibt es nicht.


    Hier ist eins:


    wulumantau

    Absolut ohne Bedeutung ist es nicht. z.b. hab ich bei Wulumantau...an Pan Tau mit nem Wollpulli gedacht...aber das hat bestimmt nicht jeder....Ein Mensch der vor 2500 Jahren in Nordindien gelebt hat, hätte sich bestimmt was ganz anderes dabei gedacht...da gab es schließlich noch keinen Pan Tau...und die Wollpullis waren bestimmt auch nicht das, was wir uns heute darunter vorstellen.

    Und so ist es höchstwahrscheinlich auch, bei so einem Begriff wie "Wiedergeburt". Abgesehen davon, dass es sich dabei nur um eine Übersetzung handelt, assoziert ein westeuropäer mit einem christlichen Kulturbackground garantiert etwas anderes damit, als ein Mensch vor 2500 Jahren aus dem heutigen Nordindien, der vom vedischen Glauben geprägt war. Da schließt der Rahmen des Wortes "Wiedergeburt" ein ganzes Glaubenssystem mit ein.... Und das ist nur ein Beispiel.....

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Hi buddhis,

    das mit dem Wort hat in der Lehre Gotamo Buddhos zwei Seiten.

    Ein Wort besteht aus Sinn und Aussage. Stimmen beide überein ist es ok.

    Schaue ich mir die Aussagen der Theravadas aber sehe ich wohl eine Aussage aber keinen Sinn!

    Sunu:

    z.b. hab ich bei Wulumantau...an Pan Tau mit nem Wollpulli gedacht

    diesen Vorgang nennt man in Sanskrit prapañca, in Tibetisch spros pa (sprich: trös pa), in Englisch proliferation, in Deutsch Ausbreitung, Wucherung, Ausuferung, Ausschweifung .....

    Die Mahayana Philosophie verstehe ich so, dass die ganze Welt zustande kommt durch prapañca. "Konzeptuelles Denken" ist eher eine harmlose Übersetzung dafür. (Es lohnt sich man in einem online Sanskrit Wörterbuch nachzuschauen.)


    :rainbow:

    Rudolf:
    pops:

    Ein Wort an sich was leer sein soll, also keine Bedeutung hat, das gibt es nicht.


    Hier ist eins:


    wulumantau


    Das ist kein Wort. Deswegen kann es auch nicht "leer" von Bedeutung sein.


    Ein Wort ist ein Wort, weil es etwas bedeutet. Hier ist lediglich eine Zeichenkette mit Zeichen, die jeweils etwas bedeuten. Bei einem Wort ist zusätzlich eine Bedeutung durch eine Zusammensetzung die verschieden von den Symbolzusammensetzungen anderer Worte ist.


    Sunu:

    da gab es schließlich noch keinen Pan Tau...und die Wollpullis waren bestimmt auch nicht das, was wir uns heute darunter vorstellen.

    Und so ist es höchstwahrscheinlich auch, bei so einem Begriff wie "Wiedergeburt".


    Ein Wollpulli ist damals wie heute vergänglich, leidhaft, unpersönlich.


    Der Begriff "Wiedergeburt" ist ja eingebettet in einer Sprechweise und damit in spezifische weitere Formulierungen. Jede Lehre ist sozusagen eine eigene Sprache/verallgemeinernde Metaphorisierung für sich.


    Sicher sollte man sich weder damals noch heute den Begriff "Wiedergeburt" so vorstellen wie man das tut und auch tat. Deswegen ist ja die Lehre, durch die deutlich wird, wie man das richtigerweise auffassen kann: vergängliches, leidhaftes, persönlichkeitsloses Werden in Abhängigkeit von Nichtwissen/Nichterkennen.


    Es geht ja darum, Begriffe und bisherige Ideen und Anschauungen und das Anhaften daran zu hinterfragen. Selber zu erkennen. Damals wie heute.





    :earth:

    Aus "wulumantau" kann man aber ein Wort machen. In meiner Familie können wir uns darauf verständigen, dass es "sehr durcheinander, völlig unaufgeräumt" bedeutet. wenn ein Zimmer z.B. chaotisch aussieht.

    Und so haben wir einer Lautfolge eine Bedeutung gegeben, die diese Lautfolge vorher oder von sich aus nicht hatte, und auch jetzt von sich aus nicht hat, sondern diese Bedeutung hat sie nur durch uns bekommen. Das ist die Bedeutung von "Leerheit" eines Worts.

    "Abhängige Benennung ist es was wir als Leerheit bezeichnen" sagt Nagarjuna (Kap. 24, Vers 18).

    So sind übrigens die Bedeutungen von allen Wörtern entstanden.

    Es ist nicht so, dass Wörter keine Bedeutung haben, aber sie haben sie nicht von sich aus.


    Und so ist nicht nur mit Wörtern, sondern mit allen Dingen.

    :rainbow:

    Ich finde ja, das Thema "Leere Worte" & Gültigkeit von Lehrsätzen/Formulierungen hat einen eigenen Thread verdient.


    Es ist nicht nur so, dass Wörter (und neue Wörter) beständig gebildet werden und eine Bedeutung bekommen, sondern auch dass (nicht nur) Menschen untereinander abgrenzbare Sprachen (Bedeutungsnetze) bilden. Da sagt dann einer in einer "passenden" Situation "Wolkenkratzer" und zwei lachen und der dritte versteht das nicht, weil er das entsprechende Bedeutungsnetz nicht kennt.


    Man könnte sogar von der jeweiligen Sprache (und diesem Bedeutungsnetz) der Einzelpersonen sprechen.


    Eine absolute Sprache, so wie man das denken kann: eine Sprache die nicht erst in Abhängigkeit von allgemein kennzeichenbaren Umständen gebildet wurde und die sich nicht in Wandlung befindet, gibt es nicht.


    Das heisst aber gerade nicht, dass Sprache und Formulierungen relativ beliebig sein können, wenn es darum geht, Erkennen zu ermöglichen. Also durch gebildete Formulierungen als Folge eines Geistzustandes BedeutungsEntstehung zu ermöglichen.





    :earth:

    Nicht nur hinterfragen, sondern es geht darum diese Anhaftungen tatsächlich auch zu lösen. Das Hinterfragen wäre da ja schonmal ein guter Anfang. So z.b. auch das Hinterfragen von Wörtern und deren Bedeutung durch Zuschreibung.

    Das hat etwas mit rechter Anschauung zu tun, die man allgemein (in Bezug auf alle Erscheinungen) pflegen kann.


    Durch Befassung mit der BuddhaLehre soll ja genau das passieren: Anhaftungslösung von bestimmten Vorstellungen, die mit bestimmten Begriffen verbunden sind. Abwendung. Entsagung.


    Auch im Fall einer falsch verstandenen Idee Wiedergeburt.





    :earth:

    und da ist es z.b. ein Unterschied, ob jemand bereits eine Idee von Wiedergeburt hat ...sogar mit dieser Idee aufgewachsen ist....und der dann die Lehre hört, die an dieser Idee anknüpft und sie in eine andere Richtung führt.

    Oder ob jemand keine Idee von Wiedergeburt hat, bevor er die Lehre hört.

    Denn in diesem Fall ist es leicht möglich, dass sich eine "falsche" Idee zusammengestrickt wird und dabei der eigentliche Kern der Lehre übersehen wird. Wiedergeburt wird dann im schlimmsten Fall sogar als der Kern der Lehre betrachtet.....oder es kommt zu endlosdiskussionen über diesen Begriff mit Streiterei und Entzweiung, weil diesem Begriff zu viel Bedeutung zugeschrieben wird.

    Man muss sich schon damit beschäftigen. Ein, zwei Texte hier, dann dort wieder ein wenig und woanders noch einen Zipfel, das bringt weniger. Wenn man eine Lehre und damit die Sprache einer Lehre verstehen will, muss man sich damit beschäftigen. Wie Wiedergeburt verstanden werden kann, oder zumindest: wie man es falsch verstehen kann, das ist ja klar nachlesbar. Mehrfach.





    :earth:

    Dann wünsche ich Dir, dass du die Lehre im Sinne des Buddhas recht verstehst, während du sie studierst...Auf dass sie Dir das zuverlässiges Floß sein wird, zum durchqueren des Leidenflußes..

    Sie ist es schon (ein zuverlässiges Ding), deswegen schreibe ich dir sicher, dass es eben mit diesen Formulierungen dieser Lehre im Gegensatz zu anderen eine ganz besondere Bewandnis hat. Sie wurde (im Gegensatz zu anderen Lehren) nicht in Abhängigkeit von NichtWissen gesprochen. Das macht ihre Gültigkeit und ihren Wert aus.





    :earth:

    Aber wird sie auch in nicht Abhängigkeit von Nichtwissen gelesen ? Und überhaupt... ich dachte die Lehre wurde gerade dazu ersonnen um den Nichtwissenden, Wissen zu bringen... Wie sollte sie da nicht in Abhängigkeit von Nichtwissen entstanden sein ?

    Es gibt nirgendwo ein Entstehen oder eine Wirkung, die nur von einer anderen Sachre abhängt.

    Daher ist die Lehre in Abhängigkeit von Wissen und Nichtwissen entstanden, und von noch mehr .......

    :rainbow:

    Rudolf:

    Es gibt nirgendwo ein Entstehen oder eine Wirkung, die nur von einer anderen Sachre abhängt.

    Daher ist die Lehre in Abhängigkeit von Wissen und Nichtwissen entstanden, und von noch mehr .......

    Es gibt Wörter, die wohl lesen kann aber keinen Inhalt erkenne. Andere Wörter sind vom 'Wort und vom Sinn her

    verständlich. Um das noch theoretische zu ergänzen, gibt es Worte, die den Sinn verständlich machen aber nicht das Wort. kesakambalo

    Sunu:

    Aber wird sie auch in nicht Abhängigkeit von Nichtwissen gelesen ? Und überhaupt... ich dachte die Lehre wurde gerade dazu ersonnen um den Nichtwissenden, Wissen zu bringen... Wie sollte sie da nicht in Abhängigkeit von Nichtwissen entstanden sein ?


    Die Lehre wurde nicht ersonnen. Genausowenig wie e=mc² ersonnen wurde, oder a² + b² = c².


    Das Verstehen geschieht in Abhängigkeit von weniger oder mehr erkennen. Da die Lehre durch einen ausgesprochen wurde, der behauptete, NichtErkenntnis überwunden zu haben, ist es ein Zeichen des Vertrauens, wenn man sich -diese Behauptung als Wahrheit voraussetzend-, den Lehrreden nähert. Einfach gesprochen: ein Buddha ist ein Buddha weil er nicht in Abhängigkeit von Nichterkennen spricht/die Lehre des Buddha wurde nicht in Abhängigkeit von grösserer oder geringerer Unkenntnis gesprochen.

    Vedana:
    Sunu:

    Aber wird sie auch in nicht Abhängigkeit von Nichtwissen gelesen ? Und überhaupt... ich dachte die Lehre wurde gerade dazu ersonnen um den Nichtwissenden, Wissen zu bringen... Wie sollte sie da nicht in Abhängigkeit von Nichtwissen entstanden sein ?


    Die Lehre wurde nicht ersonnen. Genausowenig wie e=mc² ersonnen wurde, oder a² + b² = c².


    Das Verstehen geschieht in Abhängigkeit von weniger oder mehr erkennen. Da die Lehre durch einen ausgesprochen wurde, der behauptete, NichtErkenntnis überwunden zu haben, ist es ein Zeichen des Vertrauens, wenn man sich -diese Behauptung als Wahrheit voraussetzend-, den Lehrreden nähert. Einfach gesprochen: ein Buddha ist ein Buddha weil er nicht in Abhängigkeit von Nichterkennen spricht/die Lehre des Buddha wurde nicht in Abhängigkeit von grösserer oder geringerer Unkenntnis gesprochen.

    Eine angemessene Ausdrucksweise um eine Erkenntnis zu beschreiben, wird ersonnen..e=mc2 bedeutet an sich doch erstmal gar nichts...... Und... Warum sollte jemand überhaupt eine Erkenntnis beschreiben, wenn nicht in Abhängigkeit von Unkenntnis...? Da ist jemand mit einer Erkenntnis, der sie jemanden mitteilen möchte, der diese Erkenntnis nicht hat..

    Sunu:
    Vedana:

    Die Lehre wurde nicht ersonnen. Genausowenig wie e=mc² ersonnen wurde, oder a² + b² = c².


    Das Verstehen geschieht in Abhängigkeit von weniger oder mehr erkennen. Da die Lehre durch einen ausgesprochen wurde, der behauptete, NichtErkenntnis überwunden zu haben, ist es ein Zeichen des Vertrauens, wenn man sich -diese Behauptung als Wahrheit voraussetzend-, den Lehrreden nähert. Einfach gesprochen: ein Buddha ist ein Buddha weil er nicht in Abhängigkeit von Nichterkennen spricht/die Lehre des Buddha wurde nicht in Abhängigkeit von grösserer oder geringerer Unkenntnis gesprochen.

    Eine angemessene Ausdrucksweise um eine Erkenntnis zu beschreiben, wird ersonnen..e=mc2 bedeutet an sich doch erstmal gar nichts...... Und... Warum sollte jemand überhaupt eine Erkenntnis beschreiben, wenn nicht in Abhängigkeit von Unkenntnis...? Da ist jemand mit einer Erkenntnis, der sie jemanden mitteilen möchte, der diese Erkenntnis nicht hat..

    Ich hab Vertrauen zu jemanden der genau das gemacht hat und bei dem es sicher ist das es ihm vollkommen egal ist was ich glaube was er gesagt hat.

    Gerade darum ist er der Vollkommene, weil er Zeigt, weil er mir zeigen kann wo ich glaube. Was ich weiterhin glaube zeigt er, aber es berührt ihn nicht, Es weckt kein Helfertrieb. Er zeig und sagt sieh hin. Wie soll ich dem Vollkommenen vertrauen wenn er nicht der Vollkommene Zeiger ist? Für mein Glauben interessiert er sich nur wenn ich ihn anspreche mit dem was ich glaube oder weiß. Er zeigt es mir und sagt mir was ich tun kann um zu sehen.

    Sunu:

    Eine angemessene Ausdrucksweise um eine Erkenntnis zu beschreiben, wird ersonnen..e=mc2 bedeutet an sich doch erstmal gar nichts...... Und... Warum sollte jemand überhaupt eine Erkenntnis beschreiben, wenn nicht in Abhängigkeit von Unkenntnis...? Da ist jemand mit einer Erkenntnis, der sie jemanden mitteilen möchte, der diese Erkenntnis nicht hat..


    e = mc² "an sich" gibt es nicht. Es gibt ein Wahrnehmen dieser Formulierung in Abhängigkeit. Es gibt auch nichts, was keine Bedeutung hätte. In dem Moment in dem man spricht, bedeutet man (jemanden etwas). Wahrnehmen (in Abhängigkeit) ist Deutung.


    Gehst du mit diesen Aussagen konform?


    Hier geht es doch darum, dass eine Lehre von einem gesprochen wurde, der NichtWissen überwunden hatte. Ausgesagt wurde natürlich denen gegenüber, die das noch nicht erreicht hatten. Aber abhängig von jenen ist die Überwindung von NichtWissen (was ja Mitbedingung für das spätere Sprechen der Lehre war) ja nicht passiert. Und damit auch nicht die Möglichkeit einer Lehre aufbauend auf dieser von NichtWissen befreiten Wahrnehmung. Du schriebst ja


    Zitat

    Wie sollte sie da nicht in Abhängigkeit von Nichtwissen entstanden sein ?


    Das heisst ja, die Aussagen der BuddhaLehre sind von einem gesprochen, der NichtWissen nicht überwunden hat.


    ---


    Ich fand und finde die Formulierung: "eine Lehre erdenken/ersinnen" schwierig. Vor allem in Bezug auf die Entstehung der Lehrreden des Buddha. Gleichnisse kann man ersinnen, oder gute Beispiele. Was es auszusagen (und in dem Sinne zu "ersinnen") gibt, ist aber durch eine bestimmt geartete Wahrnehmungssphäre und ein entsprechendes Erkennen beschränkt. Nicht zuletzt sind da auch entwickelte Sprachen und damit bekanntere oder weniger bekannte Verallgemeinerungen (Begriffe). Insofern sind die Möglichkeiten der "Ersinnung" einer Lehre (die richtige und nicht falsche Vorstellungsentstehung bewirken soll) beschränkt.

    Vedana:
    Sunu:

    Eine angemessene Ausdrucksweise um eine Erkenntnis zu beschreiben, wird ersonnen..e=mc2 bedeutet an sich doch erstmal gar nichts...... Und... Warum sollte jemand überhaupt eine Erkenntnis beschreiben, wenn nicht in Abhängigkeit von Unkenntnis...? Da ist jemand mit einer Erkenntnis, der sie jemanden mitteilen möchte, der diese Erkenntnis nicht hat..


    e = mc² "an sich" gibt es nicht. Es gibt ein Wahrnehmen dieser Formulierung in Abhängigkeit. Es gibt auch nichts, was keine Bedeutung hätte. In dem Moment in dem man spricht, bedeutet man (jemanden etwas). Wahrnehmen (in Abhängigkeit) ist Deutung.


    Gehst du mit diesen Aussagen konform?

    Sobald etwas existiert ist es auch von Bedeutung.. Die Bedeutung besteht allerdings nicht aus sich heraus, sondern in Abhängigkeit... An sich gibt es also gar keine Bedeutung.

    Also, so verstehe ich auch deine Aussage und gehe damit konform.


    Damit gehe ich nicht konform...dass es das heißt.

    Eine Lehre besteht immer nur in Abhängigkeit von Unwissen... Weil es Unwissen gibt, gibt es Lehre... Ohne Unwissen wäre da ja nichts zu lehren.

    Interessant wird es, wenn man bedenkt, dass da gar keine wirkliche Person existiert, die da lehrt (somit auch keine die da wirklich etwas ersonnen hätte)... Alles was benannt werden kann, besteht eben nur in Abhängigkeit...

    Sunu:

    Eine Lehre besteht immer nur in Abhängigkeit von Unwissen... Weil es Unwissen gibt, gibt es Lehre... Ohne Unwissen wäre da ja nichts zu lehren.


    Mich verwirren diese Zeilen. Ich möchte mich ein letztes Mal einlassen.


    Die Lehre Buddhas wurde weitergegeben von Menschen, die NichtWissen überwunden hatten. Also kann sie nicht "immer nur" in Abhängigkeit des NichtWissens anderer bestehen. Im Gegenteil bestand und be-steht sie ja eben dadurch, dass erkannt wurde und wird.


    Wenn niemand eine aufgezeichnete Lehre versteht, besteht sie auch nicht mehr.


    Das zum Löschen bereitgestellte Wasser ist nicht darum entstanden, weil es irgendwo brennt. Aber die Bereitstellung fand statt weil erkannt wurde, dass es woanders brennt. Nur weil es brennt, steht da kein Wasser zum Löschen bereit.

    Sunu:

    Alles was benannt werden kann, besteht eben nur in Abhängigkeit...


    Nibbana besteht nicht in Abhängigkeit, dann wäre es ja vergänglich, dem Wandel unterworfen und leidhaft.


    Sunu:

    Interessant wird es, wenn man bedenkt, dass da gar keine wirkliche Person existiert, die da lehrt (somit auch keine die da wirklich etwas ersonnen hätte)...


    Was heisst: "interessant wird es, wenn man bedenkt"? Buddha existierte und hat gelehrt. Sariputto auch, aber in Wirklichkeit war es nicht so?